Für jemanden der nicht an religiöse Aussagen glaubt, stellen sich unter anderem folgende Fragen:
Warum bestehen seit hunderten von Jahren Vorurteile gegenüber Juden? Warum ist Israel der „Sündenbock", dem man die meisten Fehler und damit die Verantwortlichkeit für den Nahostkonflikt zuschiebt? Warum gibt es in der Beurteilung zwischen Israel und seinen Nachbarn keine Äquivalenz? Warum wird, auch von vielen „Linken", von einer demokratisch gewählten Regierung Israels verlangt, dass sie einen unprovozierten Raketenkrieg gegen die eigene Zivilbevölkerung hinnehmen soll? Warum hält sich der Antizionismus auch innerhalb einer, aufgeklärten Linken?
Vielleicht ist die Wurzel, zumindest für die Israelgegnerschaft, in der Zeit nach dem 2. Weltkrieg in den osteuropäischen Ländern zu suchen. Die stalinistischen „Säuberungen“ und Schauprozesse in den 30er Jahren hatten bereits antisemitische Züge. Der traditionelle russische Antisemitismus wurde von Stalin für seine innenpolitische Machtpolitik funktionalisiert.
Der Auftakt für die antijüdische „Säuberungen“ nach dem 2. Weltkrieg bildete die Ermordung des großen jüdischen Schauspielers Shlomo Michoels durch Stalins Geheimpolizei im Januar 1948. Michoels war Vorsitzender des Jüdischen Antifaschistischen Komitees. Kurz darauf wurde das JAFK verboten. Am 12.8.1952 wurde auf Befehl Stalins die Elite der jiddischen sowjetischen Schriftsteller, darunter die weltberühmten Dichter Perez Markisch, ltzik Fejfer und David Bergelson, hingerichtet. Laut Arno Lustiger, ein einzigartiger Vorgang in der Weltliteratur. Den Höhepunkt des antisemitischen Hassfeldzuges bildete das sogenannte "Ärztekomplott" von Anfang 1953. Die angeklagten Ärzte, unter ihnen auch Stalins Leibärzte, waren fast alle Juden und wurden bezichtigt, Mordpläne gegen Stalin geschmiedet zu haben und mit zionistischen Spionen im Bunde zu sein. Der Tod Stalins am 5.3.1953 verhinderte ein landesweites Pogrom und die geplante Massendeportation der russischen Juden nach Sibirien.
1948 unterstützte die Sowjetunion die Gründung des Staates Israel. Ein Grund dafür war die damit verbundene Schwächung von Großbritannien in der Region. Innenpolitisch wurde der Antisemitismus unter Stalin als Kampf gegen "Kosmopoliten" und als Kampf gegen den "Zionismus" verkleidet.
Angesichts des militärischen Angriffs 1948 der umliegenden arabischen Staaten, war für Israel die einzige Quelle für Waffenlieferungen die im Einflussbereich der Sowjetunion stehende Tschechoslowakei. Die CSSR lieferte unter dem KP Generalsekretär Slánský, auf russischen Wunsch, Waffen und Munition für Israel. Wegen dieser Waffengeschäfte und eines angeblichen Putschversuches wurde der jüdische Teil der tschechoslowakischen KP-Führung vier Jahre später der prozionistischen Agententätigkeit angeklagt. Die Anklage lautete auf "Bildung einer trotzkistisch-titoistisch-zionistischen Verschwörung", die den Umsturz der sozialistischen CSSR plante. Die Angeklagten wurden auf Wunsch Stalins ganz im Sinne des alten Verschwörungsmythos beschuldig. In den Akten standen neben den Namen der Angeklagten die Worte "jüdischer Abstammung" Wenn Namen nicht jüdisch klangen wurden in den Akten und im Urteil die ursprünglichen Namen angeführt, also "Slanský, alias Salzmann", "Ludvik Frejka, alias Ludwig Freund", "Andre Simone, alias Otto Katz" usw. Der Chefankläger gegen Slanský und Genossen war Major Smola, ein berüchtigter Antisemit und Bewunderer Hitlers. Arthur London, stellvertretender tschechoslowakischer Außenminister, Mitangeklagter und selber Jude, schreibt in seinem Buch: "Ich gestehe" über die Methoden des Staatsanwalts Smolá: "Er packte mich an der Gurgel und brüllte: Sie und Ihre dreckige Rasse, wir werden sie schon noch ausrotten. Nicht alles, was Hitler getan hat, war richtig, aber er hat die Juden vernichtet, und das war gut! Es sind noch viel zu viele von euch der Gaskammer entkommen.““ Rudolf Slánský wurde am 3. Dezember 1952 zusammen mit zehn weiteren fast ausschließlich jüdischen Mitangeklagten hingerichtet.
Ab 1950 brach die antijüdische Hysterie auch in der DDR aus. Im ND steht am 30.November 1952 vom großen Prozeß gegen den Juden Rudolf Slánský und 13 jüdischen Mitangeklagten. Geständnisse und Urteile wurden seitenlag dokumentiert. Am zweiten Verhandlungstag gestand, laut ND, der Angeklagte Bedrich Geminder, dass er dem deutschen Trotzkisten Paul Bender Spionagematerial geliefert habe. Paul Merker habe im Dienste des Imperialismus und Zionismus Propaganda betrieben. Im Leitartikel stand: „Die Vernichtung der Slánský -Bande – ein Sieg der Friedenskräfte.“ Im Zuge des Slánský Prozesses lehnte die SED jegliche Wiedergutmachung mit der Begründung ab, diese würde allein „israelischen Großkapitalisten“ und „zionistischen“ Monopolkapitalisten zugute kommen. In dem Kapitel: Die antisemitisch-antizionistische Welle im Frühjahr 1953 im Buch „Antisemitismus von Links“ schreibt Thomas Haury: „ Nach den Berichten über den Slánský -Prozess und der Veröffentlichung der „Lehren“ trugen weitere Artikel im Neuen Deutschland zur Schaffung eines antisemitisch-antizionistischen Klimas bei: Die „Lehren“ wurden kommentiert, die „Entlarvung“ der „Ärzteverschwörung“ im Kreml wurde bekanntgegeben und es wurde über zionistische Agenten in Jüdischen Gemeinden und der VVN berichtet; Artikel mit Überschriften: „Den Zionismus entschieden bekämpfen!“ erklärten den Staat Israel zur „zionistischen Agentur des amerikanischen Imperialismus“ Der „Nichtjude“ Paul Merker, wurde als Zionist aus seinen Ämtern entlassen. Es sollte der deutsche Slánský werden. 1952 befahl die Sowjetunion der DDR alle Juden zu registrieren. Durch die Säuberungswelle in der DDR verlor die DDR mehr als die Hälfte ihrer staatstreuen jüdischen Bürger.Zugleich wurde tausenden von ehemaligen Nazis und Wehrmachtsofizieren per Gesetz im Oktober 1952 ihre volle staatsbürgerliche Gleichberechtigung in der DDR garantiert, wodurch sie im Staatsdienst eingesetzt werden konnten. Neben Paul Merker wurden viele weitere „jüdische“ Genossen verhaftet, wie beispielsweise Leo Bauer Chefredakteur des Deutschlandsenders, Bruno Goldhammer, Intendant des Berliner Rundfunks, Staatssekretär Paul Baender. Jürgen Kuczynsky, der Generalsekretär des DDR Kulturbundes Alexander Abusch, Gerhard Eisler und viele andere Kommunisten jüdischer Abstammung wurden von ihren Funktionen entlassen.
Am 4. Januar 1953 schrieb das ND: “Unter jüdisch-nationalistischer Flagge segelnd, getarnt als zionistische Organisation und als Diplomaten der amerikanischen Vasallenregierung Israels, verrichten diese amerikanischen Agenten ihr Handwerk.„ Auch später, in der Breshnew-Zeit kam es zu einer ungeheueren Verschärfung des Antisemitismus unter dem Deckmantel des Antizionismus. Von 1967 bis 1980 erschien allein in der sowjetischen Presse 1700 antizionistische Karikaturen, deren Stil von den „Stürmer“ Karikaturen inspiriert war. (vgl. Arno Lustiger Rotbuch: Stalin und die Juden Aufbau Verlag 1998)
„Der nationalistische Wunsch nach einem „guten deutschen Volk“ zeigt sich gerade auch in den Versuchen eine Verkehrung von Täter und Opfer, in denen deutsche Kommunisten eine jüdische Mitschuld am Faschismus behaupteten und zugleich das „deutsche Volk“ als Opfer zeichneten – in der Vergangenheit als Opfer des Hitlerregimes und in der Gegenwart als Opfer „jüdischer“ Geldforderungen sowie „imperialistisch-zionistischer“ Unterwanderung. Durch das spezifisch „deutsche“ Thema Wiedergutmachung sowie der Täter-Opfer Verkehrung zur Entlastung des „deutschen Volkes“ erweist sich der Antizionismus in der DDR als ein von deutschem Nationalismus und seinen Begründungsschwierigkeiten nach 1945 gespeister und geprägter, antizionistisch verkleideter „sekundärer Antisemitismus“. (vgl. Thomas Haury - Antisemitismus von Links – Kommunistische Ideologie, Nationalismus und Antizionismus in der früheren DDR Hamburger Edition 2002)
Seit 1949 lebte Bert Brecht in der DDR. Viele seiner Freunde, wie beispielsweise Therese Giehse, Helene Weigel, Hanns Eisler, Carola Neher waren jüdischer Herkunft. Bertolt Brecht war bestürzt über die antisemitischen Morde und Verfolgungen in „seinem“ sozialistischen System. Die jüdische Schauspielerin Carola Neher, die er 1922 in München kennen lernte, ging mit ihrem Mann, dem deutschen Kommunisten Anatol Becker, 1932 in die Sowjetunion. Becker wird während der Stalin`schen Säuberungen 1937 hingerichtet, Neher als angebliche trotzkistische Spionin zu zehn Jahren Zwangsarbeit verurteilt. Brecht setzte sich erfolglos für Neher ein. Der ebenfalls emigrierte deutsche Schauspieler Hermann Greid berichtet, die Nachricht von der Verurteilung Nehers habe bei Brecht einen Wutausbruch über den "schändlichen und schamlosen Henkersknecht Stalin" ausgelöst. Neher stirbt 1942 in einem Straflager an Typhus. Brecht versucht zuletzt 1952, über die Ost-Berliner Sowjetbotschaft Auskunft über das Schicksal Nehers zu erhalten. Bertolt Brecht verarbeitet in den „Buckower Elegien“ den 17. Juni 1953 und die damit verbundenen stalinistischen Fehlentwicklungen im sozialistischen System. In seinem Brief an Peter Surkamp vom 1. Juli 1953 schreibt Brecht u.a.: „In der Provinz wurde „befreit“. Aber als die Gefängnisse gestürmt wurden, kamen merk- würdige Gefangene aus diesen „Bastillen“, in Halle die ehemalige Kommandeuse des Ravensbrücker Konzentrationslagers, Erna Dorn. Sie hielt anfeuernde Reden auf dem Marktplatz. An manchen Orten gab es Überfälle auf Juden, nicht viele, da es nicht mehr viele Juden gibt.“ (vgl. Bertolt Brecht - Große kommentierte Berliner und Frankfurter Ausgabe Briefe 3 - Band 30 1998)
Die grundsätzliche und kritiklose Übernahme des damaligen sowjetischen Antizionismus lebt noch heute innerhalb der Linken weiter. Auch die Zersplitterungen und Spaltungen der Linken in Trotzkisten, orthodoxe Kommunisten, Stalinisten, „Volksfrontler“, „Querfrontler“, Friedensforscher, Maoisten, Anhänger von nationalen Befreiungsbewegungen in der "Dritten Welt" und anderen, haben keine Änderung dieser "antizionistischen" Konstante bewirkt.
"Terroristisch" ausgerichtete Gruppierungen wie die RAF oder die "Revolutionären Zellen" (RZ) verbündeten sich mit Palästinenser-Organisationen und unterstützten deren Kampf gegen Israel. Der Gründer der linksradikalen RZ, Winfried Böse, Brigitte Kuhlmann und Mitglieder der palästinensischen PFLP entführten 1976 eine Air-France-Maschine von Tel Aviv nach Paris. Sie selektierten in Entebbe die jüdischen Passagiere als Geiseln und ließen die anderen Passagiere frei. (Zur Erinnerung: Die Auswahl von nach Auschwitz verschleppten Juden auf der Rampe wurde „Selektion“ genannt.) Diese Selektion in Entebbe brachte einige Linke, in ihrem Verhältnis zu Israel, zum Umdenken.
Wenn Ludwig Watzal, der auch für die Zeitung „der Freitag“ schreibt, vor einer Israelisierung der Welt warnt oder den palästinensischen Terrorismus als legitimes Widerstandsrecht bezeichnet, dann könnten die Wurzeln solcher Aussagen im sowjetischen Antizionismus zu finden sein.
Auf der anderen Seite gibt es erfreulicherweise auch Widerspruch. Der Antizionist Norman Finkelstein spricht nicht in Berlin. Teile der Linkspartei konnten dies verhindern.
Unter http://www.freitag.de/community/blogs/fidelche/slnsk-stalin-und-der-linke-antisemitismus wurden folgende Kommentare in der freitag Community gepostet.
Nach 292 Kommentaren wurde das Blog ohne Angabe von Gründen von der Freitag-Redaktion gesperrt. Die Verleumdungen von "Columbus" gegenüber T. Tarrach habe ich hier nicht wiedergegeben. Gegebenenfalls kann ich diese, den Straftatbestand der Verleumdung erfüllenden, Unglaublichkeiten "nachliefern". Die Redaktion hat diese Verleumdungen von Columbus erst nach mehreren Aufforderungen von T. Tarrach gelöscht.
Nach 292 Kommentaren wurde das Blog ohne Angabe von Gründen von der Freitag-Redaktion gesperrt. Die Verleumdungen von "Columbus" gegenüber T. Tarrach habe ich hier nicht wiedergegeben. Gegebenenfalls kann ich diese, den Straftatbestand der Verleumdung erfüllenden, Unglaublichkeiten "nachliefern". Die Redaktion hat diese Verleumdungen von Columbus erst nach mehreren Aufforderungen von T. Tarrach gelöscht.
Magda schrieb am
05.03.2010 um 13:39
"Jürgen Kuczynsky, der Generalsekretär des DDR Kulturbundes Alexander
Abusch, Gerhard Eisler und viele andere Kommunisten jüdischer Abstammung
wurden von ihren Funktionen entlassen"
Du trägst so brav und bieder alles zusammen, was es auf dem Gebiet gibt.
Antisemitismus ist in fast allen politischen Strömungen zu finden. Da gibt
es nichts "entgegen zu schleudern". Auch die Stalinsche Unterdrückung
hatte eine antisemitische Seite, ist doch nicht strittig.
Den verdeckten Antisemitismus in der DDR haben auch schon viele Leute
benannt und darüber publiziert.
Übrigens zu diesem Jürgen Kuczynsky gibt es was aktuelles zu berichten.
SPD Weißensee-City lehnt Benennung nach Jürgen Kuczynski ab
Pressemitteilung
Dennis Buchner
Die Benennung des südlichen Antonplatzes nach dem Historiker und
Wirtschaftswissenschaftler Jürgen Kuczynski wird von der SPD
Weißensee-City abgelehnt.
„Wir halten diese Entscheidung des Bezirksamtes für falsch“, erklärt der
örtliche SPD-Vorsitzende Dennis Buchner.
Jürgen Kuczynski mag sich wissenschaftliche Verdienste erworben haben. Er
hat sich, im Wesentlichen im fortgeschrittenen Alter, auch kritisch über
die Zustände in der DDR geäußert. Dem vorangegangen ist allerdings eine
lange Karriere in höchsten Funktionen des Staatsapparates, darunter auch
im Zentralkomitee der SED. In den sechziger und siebziger Jahren hat
Jürgen Kuczynski die höchsten Auszeichnungen der DDR entgegen genommen.
Wir kommen in der Gesamtbetrachtung und gerade vor dem Hintergrund der
Aussagen von Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, die in der
Wendezeit die Sozialdemokratische Partei in der DDR gegründet haben, zu
dem Schluss, dass eine so massive Auszeichnung wie die Benennung einer
Straße oder eines Platzes in Weißensee für Herrn Kuczynski nicht in Frage
kommen darf."
Tja, der hat jetzt Pech, er ist jüdisch, geriet unter Partei- und
Staatsbeschuss, war dennoch wieder Berater dieser Partei. Lauter ganz
schlimme Sachen.
Dass auch die CDU die Benennung eines Platzes nach Kuczynski ablehnt, ist
klar.
www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0114/berlin/0039/index.html
fidelche schrieb am 06.03.2010 um 00:25 @Magda
Mir ist klar, dass der verdeckte Antisemitismus in der DDR bereits viele
Leute vor mir benannt haben. In den beiden anderen Blogs von mir wurde
Antisemitismus von links weitgehend bestritten. Ich habe den Antizionismus
in den Ostblockstaaten fragend in Verbindung mit der heutigen
Israelgegnerschaft gebracht.
Dass Sie den linken Antisemitismus in der DDR bestätigen und nichts
„dagegen schleudern“ freut mich. Meine Intention ist nicht mehr und nicht
weniger.
Vielen Dank für Ihren Kommentar.
[ 4 ] carlfatal schrieb am 05.03.2010 um 17:01
Eine Diskussion ist ja auch nicht erwünscht, da der Autor die Wahrheit auf
seiner Seite und sich selbst über alle Kritik erhaben weiß. Hier will
jemand nur provozieren, mehr nicht, und dafür bringe ich weder genug Zeit
noch Lust auf.
hibou schrieb am 05.03.2010 um 17:07 dann sag nix :-)
Fro schrieb am 05.03.2010 um 17:26 @hibou
ich sag auch nix:) - und soweit ich weiß ist Stalin auch schon tot
Rahab schrieb am 05.03.2010 um 17:35 und mir ist, in abwandlung des alten
und hoffentlich bekannten spruches, auch schon ganz schlecht!
fidelche schrieb am 06.03.2010 um 00:31 @carlfatal
Ich habe nur Fragen gestellt. Dann den Versuch gemacht eine Antwort auf
die Fragen zu geben. Ob die Antwort wahr sein könnte, kann Jede oder Jeder
selbst bestimmen. Wenn etwas an den Aussagen nicht stimmt, kann dies ja
benannt werden. Die Wahrheit habe ich nicht gepachtet.
[ 2 ] Rahab schrieb am 05.03.2010 um 17:16
was mir dazu noch einfällt ist dieses:
www.podcast.de/episode/1499475/Geschlechterapartheid_in_Israel_-_%22Black_Bus
%22_zeigt_das_Innenleben_einer_...
und dieses
www.youtube.com/watch?v=CeIcuOuxQoI
fidelche schrieb am 06.03.2010 um 00:41 @Rahab
Die Ultraorthodoxen in Israel kritisiere ich genauso wie Du. Da sind wir
uns wunderbarerweise einig. Dass sich Frauen in Israel nur mit Zustimmung
ihres Mannes scheiden lassen können, dass man nicht staatlich heiraten und
sich scheiden lassen kann, ist mehr als kritikwürdig.
Auf der anderen Seite würde ich mir von Dir aber wünschen, dass Du Dich
auch über die weitaus schlimmere Frauendiskriminierung in Gaza oder in der
Westbank in diesem Forum aufregen würdest. Oder hab ich da was überlesen?
M1xP1yne schrieb am 07.03.2010 um 20:21 "Auf der anderen Seite würde ich
mir von Dir aber wünschen, dass Du Dich auch über die weitaus schlimmere
Frauendiskriminierung in Gaza oder in der Westbank in diesem Forum
aufregen würdest. Oder hab ich da was überlesen?"
Habe ich auch nicht gelesen, aber...
"Die Ultraorthodoxen in Israel kritisiere ich genauso wie Du. Da sind wir
uns wunderbarerweise einig. Dass sich Frauen in Israel nur mit Zustimmung
ihres Mannes scheiden lassen können, dass man nicht staatlich heiraten und
sich scheiden lassen kann, ist mehr als kritikwürdig."
...wo ist nochmal IHR Text zu der erwähnten Problematik?
Oder anders gefragt:
Muss ich bei jeder Kritik an einem Staat auch gleich alle anderen
kritisieren?
Wenn ich jetzt also die Chinesen kritisiere, muss ich die Inder auch
dazunehmen? Und die Japaner? Und die Vietnamesen?
Oder ist das nur ein billiger Versuch, anderen Leuten Antisemitismus zu
unterstellen, um von den eigenen vollkommen verschobenen Maßstäben
abzulenken?
Fragen über Fragen...
nuntius schrieb am 05.03.2010 um 17:35
Sehr ausführlich zusammengestellt, allerdings stelle ich mir beim Lesen
die ganze Zeit die Frage, worum geht es hier eigentlich? Was ist
Antizionismus, bzw. Zionismus? Unter antijüdisch kann ich mir ja noch was
vorstellen, im Rahmen der sogenannten Säuberungen hätten diese Toten eine
Begründung gehabt, während hunderttausende nicht wußten warum. Eine sehr
perfide Denkweise von der ich mich distanziere, die aber dem Blog zu
Grunde liegt.
[ 16 ] Uwe Theel schrieb am 05.03.2010 um 17:53
Ich werde mich ebenfalls hier an keiner Diskussion mit fidelche
beteiliegen.
Diese entbehrte auch jeder Möglichkeit und zwar schlicht aus dem Grunde,
weil fidelche nur in letztlich sinnlos, mechanisch addierender Weise
Fakten zusammentägt, selbst aber überhaupt keinen Idee zu besitzen
scheint, diese Informationen, geschweige denn die, die hier im Blog
eingebracht würden, eigenständig zu verarbeiten, bzw. überhaupt zu
bemerken, wie andererseits die Aussagen, die er glaubt in seinem Sinne zu
präsentieren, wenn sie zusammenhalten, zusammenhalten.
Da würde man lange reden und nichts sagen.
Magda schrieb am 05.03.2010 um 20:00 Ja, ich sehe auch nur
zusammengetragene Buchexzerpte, die dann triumphierend (warum eigentlich)
präsentiert werden.
Hier nix Debatte nur Rechthaberei. Mir gins ja oben nur um den Hinweis auf
das Theater von CDU und SPD gegen Kuczynski.
Dr.Boedele schrieb am 06.03.2010 um 00:05 "Da würde man lange reden und
nichts sagen.", was Ihrer Natur entgegenzukommen scheint.
dr.b
Dr.Boedele schrieb am 06.03.2010 um 00:12 Sie sind die einzige, die einen
"linken Antisemitismus" hier einräumt, die restlich Community bestreitet
das weitgehend! Warum Herr fidelche weder Affiermatives noch Kritisches
auf meine weitgehende Kongruenz von sich gibt, weiß ich nicht. Jeder
moniert eine schlechte Gesprächskultur, aber keiner liefert Essenz.
dr.b
Dr.Boedele schrieb am 06.03.2010 um 00:16 Entschuldigung wegen der
schlechten Zuordnung meiner Kommentare! Der erste bezog sich auf Herrn
Theel, der zweite auf Frau Magda!
dr.b
fidelche schrieb am 06.03.2010 um 01:03 @ Uwe Theel
Tja, Uwe,
ich hab am Anfang Fragen gestellt und eine mögliche Antwort auf die Fragen
gegeben.
Du könntest jetzt schreiben, das stimmt nicht, ist Unsinn oder irgendetwas
dergleichen.
Was Du machst, ist das schreiben von Worthülsen, ohne greifbare Aussage.
Ist der zitierte Ausschnitt von Brecht falsch, den er an Peter Surkamp
schrieb?
Oder stimmt was nicht bei den Zeilen über Carola Neher. Denk mal darüber
nach was Du in dem Blog „Der Einarmige“ über Brecht geschrieben hast. Ich
rate Dir dringend mal in den Spiegel zu sehen.
Ich bin übrigens sehr gespannt auf Deinen ersten Blog und vor allem auf
Dein erstes Argument, dass Du vielleicht irgendwann einmal in diesem Forum
zum Besten gibst.
Allerdings, ich gebe zu, irgendwie fasziniert mich Deine inhaltslose
Rhetorik.
weinsztein schrieb am 06.03.2010 um 01:15 Na schön, aber das war zu
erwarten. Herr fiedelche schiedsrichtert nun auch einzelne Kommentare, rät
einem Kommentator, in den Spiegel zu sehen und stellt inhaltslose Rhetorik
fest.
Da wünsche ich noch viel Spaß bei der Diskussion.
Uwe Theel schrieb am 06.03.2010 um 01:29 @ Dr.Boedele am 06.03.2010
um 00:05
Ich weiss nicht welchen Eindruck Sie mit Ihrem nicht einmal
Anderthalbzeiler
""Da würde man lange reden und nichts sagen.", was Ihrer Natur
entgegenzukommen scheint."
für einen Art von Argumentation vortäuschen wollen?
Wenn Sie nicht in der Lage sind, meine inhaltlichen Ausführungen z.B. z.
Thema Antisemitismus in der DDR oder Brechts Verhalten am 17.06.53 in den
vergangenenen Blogs von Fidelche als solche zu erkennen, oder mindestens
an deren Beispiel Ihren Vorwurf an mich zu substanzieren, dann habe ich
hier auch keine Inhalte, über die ich mit Ihnen ins Gespräch kommen
bräuchte. Im übrigen entdecke ich bei Ihnen allenfalls Vorwürfe an die
Person - in diesem Fall gegenüber mir - wo Sie Argumente in der Sache
vortragen sollten.
Sollten Sie mit der Formulierung "weitgehende Kongruenz" darauf
referieren, dass Sie Fidelches Position selbst "weitgehend" einnehmen,
dann belegen Sie nur, dass Sie Fidelches Position auch nicht besser
vertreten als dieser selbst. Aber vielleicht habe ich in der Vergangenheit
da einige Texte von Ihnen nicht gelesen; Sie dürfen mich gerne darauf
hinweisen.
Uwe Theel schrieb am 06.03.2010 um 01:48 @ fidelche am 06.03.2010 um
01:03
Ich habe mich, entgegen Deiner nicht nur mir gegenüber fortgesetzten
Behauptung, Deiner Fragen sehr wohl angenommen. Allerdings hast Du bis
heute nicht gemerkt, dass Deine Fragen nur einem Muster gehorchen nämlich
dem
"Wie hältst Du es mit der HAMAS?"
wobei "HAMAS" gegebenenfalls durch andere Agenten von Kritik an Israel,
d.h. seiner Politik Außernden, oder toten Theoretikern der Linken ersetzt
werden könnte.
Du bemerkst nicht, dass Dir die Distanzierung von Seiten Deiner
Gesprächspartner gegenüber dort gar nicht geleugneten Unrechtstaten gegen
Israel nicht reicht, sondern dass Du die permanente, pauschale
Unschuldserklärung für Israel verlangst, ohne Diskussion der Politik
Israels, als wenn allenfalls eine Frage der Aufrechnung begangenen
Unrechts auf beiden Seiten anzustellen wäre.
Das ist keine Basis einer fruchtbaren Diskussion.
Von Deinen methodisch/theoretischen Fehlern in der Formulierung Deiner
Thesen, die allenfalls Behauptungen sind (Ich meine damit nicht die
Richtigkeit der historischen Fakten, die Du ohne je wirklich
argumenattiven Bezug positivistisch aufhäufst), will ich an dieser stelle
nicht erneut näher reden.
Und auch an Dich die Forderung: Wenn schon Vorwürfe ("inhaltslose
Rhetorik"), dann bitte Textarbeit von Deiner Seite.
fidelche schrieb am 06.03.2010 um 12:14 Sorry Uwe,
hab Dich wohl mit dem Text überfordert. Kann aber gerne versuchen Dir zu
helfen. Die Ausgangsfrage war: Warum das Vorurteil gegen Israel? Ich
suchte die Quelle dieses Vorurteils in der Innenpolitik der SU. Ich
versuchte anhand von Beispielen den Antisemitismus ab den 50er Jahren im
Ostblock zu belegen.
Es ist legitim durch Vorfälle in der Vergangenheit heutige Verhältnisse zu
erklären. Egal ob in Psychoanalyse, Politik usw.
Dabei ist es egal ob die Politiker von damals tot sind oder nicht.
Am Ende des Textes komme ich in die „Jetztzeit“ und „brachte“ Beispiele
von Leuten wie Watzal, Finkelstein oder Immanuel Steinberg.
In meinem Text geht es nicht um die Hamas sondern um linken Antizionismus.
Belegt an Beispielen in der SU, CSSR und der DDR. Die grundsätzliche
Übernahme des damaligen sowjetischen Antizionismus lebt noch heute
innerhalb vieler Linker weiter. Die Politik dieser Staaten, hatte meiner
Meinung Auswirkungen auf die Linke zumindest in Europa.
Ich positionierte mich beispielsweise im Afghanistan Krieg 1979 eher auf
der Seite der SU. Meine Begründung damals: Wenn ich mir beide
Konfliktparteien ansehe, auf der einen Seite Babrak Karmal mit der SU und
auf der anderen Seite die islamistischen Mudjaheddin, dann dürfte Karmal
die progressiveren Ideen haben.
Im Nahostkonflikt betrieb die SU eine Außenpolitik, die ich größtenteils
nicht positiv empfand. Natürlich spielte der Ost-Westkonflikt dabei die
Hauptrolle, das würde an dieser Stelle jedoch zu weit führen.
Noch eine Frage: Wusstest Du das Brecht in seinem Brief (1. Juli 1953) an
Surkamp Überfälle auf Juden beklagte?
War Dir bekannt dass Brecht zuletzt 1952 versuchte, über die Ost-Berliner
Sowjetbotschaft Auskunft über das Schicksal Nehers zu erhalten?
Uwe Theel schrieb am 06.03.2010 um 13:40 @ fidelche am 06.03.2010 um
12:14
Sorry zurück:
Weder fühle ich mich überfordert, noch sind Deine Fragestellungen
intelligent genug, um mehr als Trivialitäten zu produzieren.
Deine Frage,
"ob ich wüßte dass Brecht ..."
ist völlig fehl am Platz.
Ob ich diese oder jene Einzelheit über Bracht wüßte oder nicht, ist egal.
Die Irrtümer, aber auch die Weisheit Brechts sind Allgemeingut des Wissens
und mir bekannt, auch wenn ich nicht alle "Stellen" kenne.
Wenn Du Brecht in Deiner Beurteilung zwischen Versager (in Deiner Sprache
"linker Antisemit") und bewundertem Dichter ("mein Lieblingsdichter")
undefiniert osszilieren läßt und darüber hier im Blog nach Antworten über
Zusammenhänge suchst, die dies nicht hergeben, dann drückt das mindestens
mangelnde Durchdringung der Thematik aus, der hier schwer Abhilfe zu
schaffen möglich scheint.
Deine Arbeitsweise erinnert mich an suchende Schüler ab der eften Klasse,
die in ihren Schriften wohl suchen, aber eben auch noch viel zu lernen
haben, bevor Antworten erwüchsen, die tragen würden.
Deine "konkrete" Diskussion hier im Blog jedenfalls ist allenfalls eine
rückwärtsgewandte. Sie impliziert, dass das Problem des Antisemitismus
bei, ich wiederhole es, einer Minderheit von PSEUDOlinken einer Lösung der
aktuell anstehenden Probleme in der Weltpolitik, hier Nah- und
Mittelostpolitik, ein Hindernis sei. Eine zeitgemäße Diskussion wäre die
einer politischen Diskussion der Möglichkeiten einer gerechten
Friedenslösung in Nah- und Mittelost, insbesondere im Angesicht der Gefahr
einer Ausweitung des Krieges durch einen preemptive strike Israels/USA
gegen Iran. - Und jetzt komme bitte nicht schon wieder mit deinem nur
buchhalterischem Argument,
"ob ich nicht wüßte dass der Iran ..."
Wenn Du andereseits Gedichte interpretieren möchtest, dann kannst Du das
natürlich auch hier tun, aber auch dafür gibt es Regeln, die dann
einzuhalten wären.
Die hermeneutische These, dass das Gedicht mehr wisse als sein Autor, der
Interpret, mehr als das Gedicht ist zwar tragfähig, aber nicht zum Tragen
zu bringen, wie Du es versuchst.
Grüße
ut
fidelche schrieb am 06.03.2010 um 17:33 @Uwe Theel
Es ist „herrlich“ wie Du auf meine Fragen „eingehst“. Wenn ich Dich
richtig verstehe sind Deine Antworten „ die richtige Basis für eine
fruchtbare Diskussion“.
Also ich stelle fest Du willst auf die beiden letzten Fragen nicht
antworten. Ist Dein gutes Recht. Wo ich Brecht als Versager oder linken
Antisemiten bezeichnet hätte, ist mir ein Rätsel. Aber lassen wir das,
diesbezüglich kommen wir nicht weiter.
Hast Du wenigstens die anderen Dinge zur Kenntnis genommen? Das es legitim
ist, durch Vorfälle in der Vergangenheit heutige Verhältnisse zu erklären.
In der Psychoanalyse wird das gern gemacht. ;)
Tja, Uwe, ich weiß nicht in welchem Bundesland Du Abitur gemacht hast und
welche Schriften Du in der 11. Klasse gesucht hast, dass bringt uns ebenso
eher nicht viel weiter. Ich kann leider mit Deinen Kommentaren wenig bis
nichts anfangen.
Eine zeitgemäße Diskussion wäre sicherlich die Problematik
Iran/Israel/USA. Mach doch einen Blog dazu auf. Ich würde mich freuen. Du
hast jedenfalls das Recht dazu.
Ich meine aber auch, dass ich das Recht habe, einen Blog über linken
Antisemitismus „zu machen“. Wenn Du der Ansicht bist, dass ich das Recht
nicht habe, dann unternimm doch was dagegen. Am besten mit Argumenten.
Da Du am 06.03.2010 um 01:48 was mit der Hamas Problematik verwechselt
hast, vermute ich dass Du was Konkretes von mir darüber hören willst.
Also ich sage, dass die Hamas der Aggressor im Gaza Krieg war. Israel hat
auf die Aggression reagiert. Das ist doch eine konkrete Aussage.
In Erwartung dass Du auch mal konkret wirst.
mit sozialistischem Gruß
fidelche
Uwe Theel schrieb am 06.03.2010 um 19:01 @ fidelche,
einer meiner Englischlehrer - und das war schon in der neunten Klasse -
pflegte uns immer zu fragen:
"Jungs, wollt er net versthähje, od´r könnt er net?"
Wenn ich die Transkription jetzt richtig hinbekommen habe, dann weist Du
jetzt, in welchem Bundesland ich 1969 Abuitur gemacht habe, wenn ich auch
ursprünglich aus Berlin komme. - Wozu immer dieses Wissen Dir überhaupt
nütze sein sollte.
Zur Sache:
1) Weder habe ich Dir hier irgendein Recht abgesprochen, irgendetwas in
diesem Blog nicht tun zu dürfen, noch brauchst Du mir das Recht zu
bestätigen irgendetwas hier im Blog zu tun oder zu lassen.
2) Eine Psychoanlyse wollte ich hier eigentlich weder selber bekommen,
noch sie an einem anderen vornehmen.
3) In Deinem Fall gehst Du von einer Diagnose aus, die haltlos ist: Es
gibt keinen linken Antisemitismus. Was Du so nennst, ist Antisemitismus
von Leuten, die sich für links ausgeben, sich aber, im Falle sie agieren
antisemitisch dieses Attributs entledigt haben, wenn sie es denn je zu
recht trugen. Wir können also Antisemitismus weiterhin in jedem Fall
einfach Antisemitismus nennen, der sicherlich und natürlich seinen Wurzeln
in der Vergangenheit hat. - Wo sonst?
4) Zum xten mal: Deinen berühmten Fragen erfahren von mir deswegen nicht
die Antworten, die Du erwartest, weil Deine Fragen allzu vordergründig um
die Bestätigung einer Selbstverständlichkeit (Verbrechen gegen die
Menschlichkeit als solche anzuerkennen) bitten, was dir im übrigen niemand
hier je bestritten hat, in Wahrheit daraus aber einen Freibrief für die
gesamte israelische Politik ableiten willst, da Du die gesamte Politik
Israel grundsätzlich als Politik im Kampf eines allgegenwärtigen
Antisemitismus ansiehst und als sonst nichts; kleinen oder auch größere
Fehler darin werden von dir anerkannt, aber nicht als wesentlich
betrachtet.
Daher gerinnt dir Dein Argumentationsaufbau auch nur - wie hier schon von
verschiedenen Teilnehmern bemerkt - zu einem Wettbewerb der Schwere der
Taten, zu einer buchhalterischen Aufrechnung, aus der Du glaubst,
Qualitäten ableiten zu können.
5) Nicht ich bin derjenige der konkret werden müsste, indem ich Dir z.B.
bestätigte dass die HAMAS der Agressor im Gaza Krieg wäre (Wem oder was,
würde das was nützen?) , sondern Du müsstest endlich einmal konkret sagen,
ob das Ziel deiner Blogs sei, zu belegen, dass der von Dir so genannte
"linke Antisemitismus" es sei, der einer Friedenslösung in Nahost
wesentlich entgegenstehe, wir dazu hier ersteinamal herausfinden müßten
wie diese Spezies von antisemitismus denn überhaupt immer wieder so
hartnäckig entstünde, wie man ihn beseitigen könnte, bzw. was um Himmels
willen, Du eigentlich sonst willst.
Eine bloß pseudoakademische Diskussion, die sich erst den Popanz aufbaut,
auf den sie dann eindrischt sollte nicht geführt werden. Du solltest Dich
daher nicht wundern, dass Deine Diskussion hier nicht stattfindet.
Versucht haben es viele hier, gescheitert ist sie an deiner Prämisse, die
sie nicht tragen kann.
P.S.: Achso auf Berlinisch hieße es.
"Jungs, könnta nich vastehn, oda wollta nich?"
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 11:43 @Uwe Theel
Danke , mit Deinem Kommentar vom 06.03.2010 um 19:01 kann ich etwas
anfangen. So wie ich es sehe sind wir nicht so weit auseinander.
zu 1) einverstanden
zu 2) einverstanden
zu3) einverstanden. Dann sind Ludwig Watzal, Wagenknecht, Norman Paech
usw. keine Linke. Sehe ich auch so.
zu4) Ich will keinen Freibrief für Israel. Nur eine Gleichbehandlung. Man
darf von Israel nicht mehr verlangen als von Spanien, Italien,
Deutschland, Nicaragua, Iran, Syrien usw.
zu 5) Der deutsche „linke Antisemitismus“ steht, soweit ich das sehe,
nicht einer Friedenslösung in Nahost entgegen. Linke Deutsche haben nicht
so sehr viel Einfluss auf die deutsche Außenpolitik im Nahen Osten. Und
das ist auch gut so!
Wenn Du nun (zwischen den Zeilen) z.B. bestätigst, dass die HAMAS der
Aggressor im Gaza Krieg ist, befürchte ich dass Du Dich bei vielen in
diesem Forum unbeliebt, machen könntest.
Die Teilnehmer weinsztein, goedzak, Fro, Rahab usw. könnten sich von Dir
abwenden. Also stell das lieber nochmal klar, wer der Aggressor im
Gazakrieg war.
Rahab schrieb am 07.03.2010 um 11:53 fidel'che! komm runter von deinem
thron! im zweifel ist's eh nur der olle pisspott aus kindertagen.
Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 13:07 @ fidelche am 07.03.2010 um
11:43
... bitte nicht böse sein, aber Deine Äußerungen sind mir trotz aller
offensichtlichen Eindeutigkeit auf der einen Seite auch hier wieder zu
unpräzize, um daruf, noch dazu im Rahmen einer Blogdiskussion wirklich
antworten zu können. Ich freu mich natürlich wenn Du mich in einigen Punkt
meinen Texte als verstanden kennzeichnest, auch wenn Du dann wieder
Folgerungen ziehst, die mit Deinen Text selbst wieder nicht belegt werden
(Sahra Wagenknecht keinen Linke, weil ich sagte Antisemiten seien keinen
Linke, Sahra Wagenknecht sei also Antisemitin???)
Wie Du hier mit sozilistischem Gruß unteruzeichnest und gleichzeitig
begrüßt, dass "die" deutsche Linke keinen gößeren Einfluß auf die deutsche
Nahostpolitik habe, ist für mich nicht nachvollziehbar und lohnt mir auf
dieser Ebene keinen Diskussion.
P.S.: Ich habe hier an keiner stelle gesagt, die HAMAS sei der Agressor im
Gaza Krieg. Gleichzeitig kann ich Dir sagen, dass ich hier, wie sonst
niemandem nach dem Mund schreibe, oder wegen Beifalls von irgendeiner
Seite - Verstanden möchte ich werden.
Wenn ich Beifall will, dann spiele ich auf dem Theater.
fidelche schrieb am 08.03.2010 um 23:08 @Uwe Theel
Ach Uwe, wie könnte ich Dir böse sein. Ich versuchte nur in "Deiner Welt"
zu denken. Ich hab das mit oca schon geklärt: Wagenknecht, Paech, Watzal,
HechtGalinski usw. sind natürlich Linke, leider mit dem "bösen" a. davor.
Das mit der Hamas lassen wir besser. Du musst nichts dazu sagen. Ist zu
intim, verstehe ich inzwischen.
[ 1 ] weinsztein schrieb am 06.03.2010 um 01:08
Interessant finde ich Eintrittspreis für diese Diskussion. Erst muss man
sich über die Frauendiskriminierung in Gaza und Westbank aufregen. Danach
darf man sagen, dass die Ultraorthodoxen in Israel auch Frauen
diskriminieren, aber weniger schlimm als in Gaza oder Westbank.
Ansonsten, viel Boedele und dr. fidelche. Unter deren Vorgaben möchte ich
nicht die Perversionen der Stalin-Zeit diskutieren.
Die (notwendige) Trauerarbeit möchte ich weder mit selbst ernannten
Schiedsrichtern (mit Megaphon auf der Tribüne) noch mit Verfassern von
Provokatiönchen per Traktätchen teilen.
fidelche schrieb am 06.03.2010 um 01:14 @weinsztein
Sehen Sie Unterschiede bezüglich der Frauendiskriminierung in Gaza und
Israel?
[ 34 ] Rahab schrieb am 06.03.2010 um 02:18
befragt, ob ich unterschiede bezüglich des exorzismus von f und b sehe,
erkläre ich, dass im prinzip nein.
und erkläre weiter, daß ich auf exorzitien keine lust habe.
sondern bestenfalls mit belustigung zur kenntnis nehme, dass
philosemitismus in judophilie umbenannt wurde.
weinsztein schrieb am 06.03.2010 um 03:23 Ob dr. b oder das fidelsche -
es ist dieses erstaunlich Gleichzeitige, in geordneter Formation. Hier
bissig, dort etwas moderater, und beide sehr überzeugt.
s'fidelche schrieb am 06.03.2010 um 01:14 @weinsztein
Sehen Sie Unterschiede bezüglich der Frauendiskriminierung in Gaza und
Israel?
weinsztein am 06.03.2010 um 3:23
Nö. Sie denn? Ist das ein Wettbewerb?
fidelche schrieb am 06.03.2010 um 18:04 @weinsztein
Ich wäre, wenn ich Frau wäre, nicht besonders scharf darauf die schwarze
Jalabib tragen zu müssen.
Als Frau wäre ich auch nicht besonders glücklich wenn die Sharia für mich
gelten würde.
Ich würde mich sicher gegen ein System entscheiden in dem die Sharia gilt,
wenn die Alternative ein demokratischer Staat ist.
Rahab schrieb am 06.03.2010 um 19:19 aua!
dieser und jener preis und dank gepfiffen, dass das fidel'che nicht eine
frau ist!
Uwe Theel schrieb am 06.03.2010 um 21:51 @ rahab
nix gegen Frauen oder Männer, aber für wen soll es warum besser sein, da
(nicht: daß) fidelche ein Mann ist?
Reflexione galore schrieb am 06.03.2010 um 22:03 du "vergaßt"
intersexuelle ;o)
Reflexione galore schrieb am 06.03.2010 um 22:05 ähhh, forgott.
Uwe Theel schrieb am 06.03.2010 um 22:10 forgiven
Reflexione galore schrieb am 06.03.2010 um 22:17 vor und ohne "gott" sind
auch alle (fast) gleich.
Reflexione galore schrieb am 06.03.2010 um 22:19 genug des spaßes
im/bei/mit… ernst für mich, zunäx. gude.
Reflexione galore schrieb am 06.03.2010 um 22:34 "forgive", schrieb uwe
theel(liboy)und bezug zu rahab(baukin):
meinte euch b e i d e, deshalb s.o..
(aussage, dass ich pennen gehe,hat sich geändert) :o)
Rahab schrieb am 06.03.2010 um 23:25 @uwe theel
für's fidel'che. nicht auszudenken, wie unglücklich das wäre, wenn's eine
frau wäre!
Uwe Theel schrieb am 06.03.2010 um 23:53 @ rahab
.. noch unglücklicher?
Rahab schrieb am 07.03.2010 um 00:06 @uwe theel
noch unglücklicher als ....?
Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 00:09 @ rahab,
... er, fidelche, selbst.
Rahab schrieb am 07.03.2010 um 00:12 @uwe theel
du meinst, das geht?
Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 00:25 ... nichts ist unmöglich!
Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 00:34 @ rahab.
by the wy:
Wenn wir hier so weiter machen, kriegen wir hier entweder noch ein Gedicht
ohne Reime und mit unregelmäßigen Rythmen hin, das fidelche dann wieder
auf linken Antisemtismus abklopft, oder es wird ein ebensolcher, zudem
surrealistischer Theatertext.
In jedem Fall steigern wir die Zahl der Blogeinträge. Ob das so gut ist?
Reflexione galore schrieb am 07.03.2010 um 00:44 @u.t.: aha,
'ferndiagnosen' zusammenspinnen mit frauen geht dann doch irgendwie, was?
zumindest hier:
"@ rahab,
... er, fidelche, selbst."
Fro schrieb am 07.03.2010 um 00:52 Fast bin ich geneigt ihn zu trösten.
Armes Fidelche.
Es kann ja durchaus sein, dass in Kritikern der brutalen Israelischen
Politik gegenüber den Palästinensern, der über Generationen abgespeicherte
Antisemitismus in die Bewusstseinssphäre aufsteigt.
Ein interessantes Thema.
Aber wie Fidelche es anstellt ist es zu plump. Er müsste erst einmal
Hinweise liefern, wo er so etwas aktuell innerhalb der Linken beobachtet
hat. Insofern kein Trost, sondern viele Fragezeichen hinter der Frage: Was
soll das?
Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 00:53 @ Reflexione galore am
07.03.2010 um 00:44
also, ... ja, "zusammen mit frauen spinnen, geht dann doch irgendwie", da
kommen dann eben Texte raus.
"Ferndiagnose" mache ich nie, sondern eben Texte der einen oder anderen
Art und höchstens mal Hausbesuche, das aber selten: Die Glasfaserkabel
sind so dünn, die Kupferkabel so kalt.
Reflexione galore schrieb am 07.03.2010 um 01:03 ja, das haben 'wir'
schon des öfteren bei deinen ersten textenn gesehen. und weitere
beobachtung hat MIR feholfen, um deine muster zu verstehen.
Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 01:41 @ Reflexione galore schrieb am
07.03.2010 um 01:03
... wir?
"Ach weh, mir Armem!"
(Dagobert Duck in der Übersetzung von Dr. Erika Fuchs)
Fro schrieb am 07.03.2010 um 02:32 Alles ok mit dir Uwe - müssen wir uns
Sorgen machen?
Rahab schrieb am 07.03.2010 um 09:28 um uwe theel doch nicht! aber, wenn
jetzt fidel'che ... müssten wir dann nicht die sharia ändern?
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 11:49 @Fro
Am Ende des Blogs steht:
Wenn Ludwig Watzal, der auch für die Zeitung „der Freitag“ schreibt, vor
einer Israelisierung der Welt warnt oder den palästinensischen Terrorismus
als legitimes Widerstandsrecht bezeichnet, dann könnten die Wurzeln
solcher Aussagen im sowjetischen Antizionismus zu finden sein.
Auf der anderen Seite gibt es erfreulicherweise auch Widerspruch. Der
Antizionist Norman Finkelstein spricht nicht in Berlin. Teile der
Linkspartei konnten dies verhindern.
Einfach mal auf die Links bei Ludwig Watzal - der Freitag - Israelisierung
der Welt - Der Antizionist Norman Finkelstein spricht nicht in Berlin
- klicken.
Da könnte man sich schon mal Hinweise abholen. Dann reden wir weiter. Ist
das ein Vorschlag oder doch zu viel verlangt?
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 11:52 @Rahab
Sharia, findst Du super, oder?
www.grin.com/e-book/133994/anwendung-der-scharia-in-deutschland
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 11:57 @Rahab
ok, gut. Ich muss meine Aussage doch noch etwas relativieren.
Für bestimmte Frauen wäre doch auch in Deutschland über eine Burka-Pflicht
nachzudenken.
Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 11:58 @ Rahab am 07.03.2010 um 09:28
... auch MM gelesen, wie ich annehme?
ad fidelche (im Ernst): Ich glaube mit der sharia sollte wohl kein Scherz
gerieben werden, aber von diesen Dingen habe ich zugegeben fast keinen
ahnung.
Wenn ich vom Unglücklichsein fidelches sprach, dann meinte ich damit das
(politische) Unglück, das aus seinen Texten spricht, wo er mit
monomanischer Energie einen, seinen einzigen Gedanken verfolgt, als sei er
ganz alleine, der irgendetwas von Relevanz bemerkte und so für seine
möglichen Gesprächspartner unerrreichbar bleibt.
Das nenne ich einen Form von Unglück.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 12:03 @Fro
wenn die Links gelesen wurden,
dann mal unter
www.jungewelt.de/
bei "Suchen" Israel eingeben.
Dann die Autoren Leukefeld, Rupp, Pirker auf sich wirken lassen.
Rahab schrieb am 07.03.2010 um 12:04 @u.t.
MM? bitte übersetzen. hat aber zeit - erst mal ist bei mir family-life
angesagt.
@fidel'che
shari'a ist ein weites und kompliziertes feld. kürzlich erschien das buch
eines rechts- und islamwissenschaftlers, welches mir beim anhören einer
rezension geeignet schien, etwas mehr licht ins dunkel zu bringen. mal
gucken, ob ich das gegen ganz später, denn jetzt: s.o.
Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 12:51 @ Rahab am 07.03.2010 um 12:04
ad MM = Micky Maus dort Donald Duck
Dr. Erika Fuchs und Donald Duck, ein Quell meiner sprachlichen
Sozialisation (Reihenfolge beliebig)
Errata:
Es war Donald Duck, nicht Dagobert:
„Weh mir! Weh mir Armem!
Welch schrecklich Unheil
dräuet mir! Verloren bin ich,
ganz verloren!“
(Übersetzung von Dr. Erika Fuchs. Quelle: Duckipedia)
Weiter:
www.duckipedia.de/index.php5?title=Erika_Fuchs
s. auf dieser Seite besonders den Abschnitt "Zitate"
oder auch sehr schön:
www.savoy-truffle.de/zippo/donaldpics.html
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 13:21 @Uwe Theel
Ich gestehe doppelt:
1. Ich hab auch mal MM gelesen.
2. Richtig, ich bin politisch unglücklich, da ich in dem Spektrum, in dem
ich mich seit meinem (ca.)15. Lebensjahr bewege, politische Meinungen
kursieren, die ich für untragbar halte. Richtig bewusst wird mir dies
immer mehr.
Irgendwer schrieb einmal in einem früheren Blog dass ich hier eine Art
Selbsterfahrungsgruppe aufmache. Der Schreiber hatte wohl nicht ganz
unrecht.
Ein fiktives Beispiel:
Wenn Du seit 40 Jahren einen Freund hast, mit ihm durch dick und dünn
gehst und dann, nach diese langen Zeit bemerkst, dass er rechtsradikal
ist, Ausländer bedroht, NPD Mitglied ist usw., dann kommst Du
wahrscheinlich auch ins zweifeln und bist unglücklich über Deine eigene
Blindheit, oder?
Rahab schrieb am 07.03.2010 um 22:09 @uwe theel
danke!
ich war schon am überlegen, wie du jetzt auf Margarete Mitscherlich
kommst...
Uwe Theel schrieb am 08.03.2010 um 01:07 @ rahab
Die Mitscherlichs könnte fidelche brauchen, dass er lernte, den Verlust
seines fiktiven Freundes in Trauer zu verarbeiten und so nicht unglücklich
bliebe.
[ 1 ] goedzak schrieb am 07.03.2010 um 03:19
Die fidelche-Methodik zeigt sich sehr prägnant in folgendem Dialog:
Magda, am 05.03.2010 um 13:39: "Den verdeckten Antisemitismus in der DDR
haben auch schon viele Leute benannt und darüber publiziert."
fidelche, am 06.03.2010 um 00:25:"Dass Sie den linken Antisemitismus in
der DDR bestätigen und nichts 'dagegen schleudern' freut mich."
Alles klar?
Magda schrieb am 07.03.2010 um 13:33 @ goedzak - Genau. Völlig sinnlos,
aber wie man manchmal so ist, man schreibt was und weiß genau, wie sinnlos
das ist.
[ 15 ] fidelche schrieb am 07.03.2010 um 13:32
Ich hab nochmal darüber nachgedacht. Wenn wir hier in Deutschland die
Burkapflicht für bestimmte Frauen einführen, wer bestimmt dann wer sie
tragen muss?
Nur die hässlichsten Frauen oder die Dümmsten? Oder nur die, welche die
Sharia oder die Verschleierung von Frauen für gut befinden?
Welches demokratisch gewähltes Gremium könnte so etwas leisten? Brauchen
wir dazu eine Grundgesetzänderung?
Das sind schwierige Fragen. Natürlich auch die Überwachung. Wer überwacht
das Ganze und welche Strafen gibt’s für Nichtbefolgung. Gibt’s dann Säure
ins Gesicht? Ausgeführt und überwacht von irgendwelchen Milizen.
Meinte Oskar Lafontaine, mit den Schnittmengen linker und islamischer
Politik, Vergleichbares?
Magda schrieb am 07.03.2010 um 13:35 "Ich hab nochmal darüber
nachgedacht"
Tatsache? Ich erkenne nichts von Nachdenken, nur von Wichtigtuerei und
böser hämischer unguter Diffamierung.
Fro schrieb am 07.03.2010 um 13:58 Fidelche fährt hier eine
Diffamierungskampagne. Er will nicht wirklich über Antisemitismus
diskutieren. Er folgt einer Mission. Warum macht er das?
Lafontaine sagte:
Sind islamistische Strömungen eine Bedrohung für die Aufklärung?
Die Aufklärung ist vielfach bedroht. Aber die Linke hat eine besondere
Aufgabe, den Dialog mit dem Islam zu suchen - gerade weil sie sich der
Aufklärung verpflichtet fühlt. Die Aufklärung will die Gesellschaft der
Freien und Gleichen, sie setzt Toleranz voraus. Es gibt Schnittmengen
zwischen linker Politik und islamischer Religion: Der Islam setzt auf die
Gemeinschaft, damit steht er im Widerspruch zum übersteigerten
Individualismus, dessen Konzeption im Westen zu scheitern droht. Der
zweite Berührungspunkt ist, dass der gläubige Muslim verpflichtet ist zu
teilen.
Mehr
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 14:53 @Fro
Die Jungs und Mädels von der Antifa in Bonn sehen es etwas anders:
www.neveragain.antifa.net/lafontaine.pdf
Lafontaine hat große Verdienste für die Linke geleistet. Keine Frage. In
diesem Punkt irrt er.
Eine Linke, die Schnittmengen von Linken und Islam konstatiert ist mir
suspekt.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 14:58 @Magda
Ok, ich hab nochmal darüber nachgedacht.
Auch wenn es für bestimmte Frauen in Deutschland sehr lehrreich wäre,
sagen wir einmal nur für 4 Wochen, die Burka tragen zu müssen, bin ich
eindeutig gegen eine solche Maßnahme.
Als Linker fühle ich mich der Aufklärung verpflichtet.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 15:04 Ergänzung:
...wir einmal nur für 4 Wochen, die Burka im Sommer tragen zu müssen...
Fro schrieb am 07.03.2010 um 15:12 Höchst seltsame Quelle, die du da
angibst. Die gibt es wahrscheinlich auch garnicht mehr.
„Eine Linke, die Schnittmengen von Linken und Islam konstatiert ist mir
suspekt.“
Es soll sogar Linke geben, die Schnittmengen mit dem christlichen Glauben
sehen.
Alles ok – das versteht ein Spaltungsfixierter natürlich nicht.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 07.03.2010 um 15:20 Lieber Fro,
in der Tat weist der von mir durchaus deutlich kritisierte Islam, wie auch
das Christentum, die von Dir angesprochenen positiven sozialen Aspekte
auf; ich finde es gut und richtig, dass Du gerade hier darauf beharrst.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 16:02 @Fro
Seltsame Quelle oder nicht. Ich würde mich an Deiner Stelle mal mit dem
Inhalt befassen.
Zum einen sehe ich Unterschiede zwischen den säkularisierten Christentum
in Europa und den islamisch regierten Ländern im Nahen Osten.
Zum anderen verstehe ich auch die Schnittmengen von Linken mit
christlichem Glauben nicht. Ich halte es da mit Karl Marx.
In seiner Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie schreibt er:
„Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik“.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 16:11 @Fro
Nachtrag:
Es ist kein Zufall gewesen, dass sich der Fundamentalkatholik Stoiber im
Karikaturenstreit gegen die dänischen Zeichner gewandt hat. Seiner Meinung
dürfen religiöse Gefühle durch Satire nicht verletzt werden. Die
Zeitschrift „Titanic“ musste diesbezüglich schon einiges „blechen“
(Gotteslästerungsparagraph)
Ist natürlich ein anderes Thema (Religion) und würde hier zu weit führen.
Fro schrieb am 07.03.2010 um 16:25 Marx hat die Religionen nicht bekämpft
- er wollte eine Gesellschaft, in der sie überflüssig wird.
Er würde Lafontaines Position m.E. heute 100%ig teilen:
"Aber die Linke hat eine besondere Aufgabe, den Dialog mit dem Islam zu
suchen - gerade weil sie sich der Aufklärung verpflichtet fühlt. Die
Aufklärung will die Gesellschaft der Freien und Gleichen, sie setzt
Toleranz voraus."
M1xP1yne schrieb am 07.03.2010 um 20:35 "Eine Linke, die Schnittmengen
von Linken und Islam konstatiert ist mir suspekt."
Sollte es in Ihrem Fall nicht eher heißen:
"Der Islam ist mir suspekt."
Rahab schrieb am 07.03.2010 um 22:07 atemberaubend, welch ein
strafbedürfnis hier zutage tritt!
dabei müßte dies garnicht so weit in eine zusammenfantasierte shari'a
schweifen - die geschichte der europäischen neuzeit liefert doch bis in
die allerneuste zeit ausreichend vorlagen dafür, wie unbotmäßige frauen zu
bestrafen seien. und auch der gedanke, dass frauen das unter sich
ausmachen sollen ist so wahnsinnig neu nicht.
kurzum, fidel'che: das nennt sich misogynie, was da zum vorschein kommt.
besonders erstaunt bin ich darüber nicht.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 22:23 @Rahab
im Gegensatz zu anderen bin ich gegen die Sharia und gegen die Burka und
ähnliche Verschleierungen.
Dass Du das noch nicht mitbekommen hast wundert mich.
Frauenhasser sind die jenigen die Sharia, Burka usw. verharmlosen oder gar
fordern!
PS: Das Thema Sharia hast Du in diesen Blog eingebracht - ich hab nur
darauf reagiert!
Rahab schrieb am 07.03.2010 um 22:36 herzelchen, darf ich an dieses
deinige erinnern?
"fidelche schrieb am 06.03.2010 um 18:04 @weinsztein
Ich wäre, wenn ich Frau wäre, nicht besonders scharf darauf die schwarze
Jalabib tragen zu müssen.
Als Frau wäre ich auch nicht besonders glücklich wenn die Sharia für mich
gelten würde.
Ich würde mich sicher gegen ein System entscheiden in dem die Sharia gilt,
wenn die Alternative ein demokratischer Staat ist."
ich wandle auch gern den letzten satz darin ab in "ich würde mich sicher
gegen ein system entscheiden, in dem die StPO/ZPO gilt, wenn die
alternative ein demokratischer staat ist." oder dasselbe mit GG in der
aktuellen fassung.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 22:57 @M1xP1yne
Mir sind alle Religionen suspekt. Ich würde mich als Atheisten bezeichnen,
vorsichtig ausgedrückt, zumindest als Agnostiker.
Aktuell sehe ich in islamischen Ländern (Pakistan, Iran, Saudi Arabien)
die extremsten Fundamentalisten/Terroristen.
Andererseits gibt es kluge fortschrittliche Kräfte in islamischen
Gesellschaften, welche meiner Meinung bedeutend mehr gefördert werden
müssten. Von „linker Seite“ geschieht hier zu wenig.
[ 12 ] Deaktivierter Nutzer schrieb am 07.03.2010 um 14:48
Den Arabern in Palästina wurde ihr Land geraubt, und dieser Landraub setzt
sich bis heute fort.
Damit, dass ich diese Tatsache formuliert habe, bin ich in Ihrem Sinne,
liebes "fidelche" (was das auf Schwäbisch bedeutet, darf ich hier nicht
sagen, denn es wäre in der Tat unsachlich beleidigend), sicherlich hier
als ein Antisemit endgültig entlarvt (wobei es wahrscheinlich ebensowenig
eine Rolle spielt, dass da Semiten vertrieben wurden und weiterhin
enteignet werden).
Nu gut. Sie können wahrscheinlich gar nicht anders. Ihre
Argumentationsweise ist so dünn und nichtig, dass es jeder merkt.
Von daher gesehen danke ich Ihnen für Ihren Beitrag.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 15:25 @Magnus Göller
Was ich von Ihnen halte möchte ich lieber hier nicht schreiben. Den
Beitrag habe ich aber gerne für Sie und andere geschrieben, also gern
geschehen.
Was sagen Sie eigentlich zum Lob des NPD-Ideologen Jürgen Gansel bezüglich
Sarah Wagenknechts nebst Parteifreundinnen: „Erstmals hätten
Bundestagsabgeordnete “eine Ergebenheitsgeste gegenüber Israel”
verweigert. Peres habe im Bundestag “eine Schuld- und Sühne-Messe
zelebriert”, zu der sich “die Bundestagsabgeordneten mit Büßerhemd und
Narrenkappe zu Ovationen” erhoben hätten – mit Ausnahme der
Linkspolitikerinnen“
Deaktivierter Nutzer schrieb am 07.03.2010 um 15:49 Lieber Fidelche,
Sie dürfen hier gerne darüber schreiben, was Sie von mir halten, nur zu,
zumal Sie mir ja auch noch eine Frage gestellt haben.
Wenn Sie sich mit mir näher austauschen wollen, mein Klarname liegt vor;
Sie finden mich leicht im Netz; sodann kläre ich auch Sie gerne über Dinge
auf, die Sie wahrscheinlich gar nicht wissen wollen.
An dieser Stelle lasse ich Sie jetzt aber alleine, es sei denn, Sie
unternähmen es zum wiederholten Male, mich illegalerweise falsch zu
zitieren und auch auf Ansage hin darauf zu beharren, nichts davon
zurückzunehmen.
Fro schrieb am 07.03.2010 um 16:07 Frau Wagenknecht schreibt
Erklärung zur Rede des israelischen Staatspräsidenten Shimon Peres im
Bundestag am 27. Januar 2010
Ich habe am 27. Januar 2010 an der Gedenkfeier des Deutschen Bundestags
aus Anlass des 65. Jahrestages der Befreiung von Auschwitz teilgenommen.
Zum Gedenken an die Opfer des Holocaust habe ich mich selbstverständlich
von meinem Platz erhoben. Dass ich nach der Rede von Shimon Peres nicht an
den stehenden Ovationen teilgenommen habe, liegt darin begründet, dass ich
einem Staatsmann, der selbst für Krieg mitverantwortlich ist, einen
solchen Respekt nicht zollen kann. Zudem hat Peres mit der Behauptung, der
Iran verfüge über Nuklearwaffen, in seiner Rede die Unwahrheit verbreitet.
Wie gefährlich solche Äußerungen werden können, ist seit dem Krieg gegen
den Irak bekannt.
Mein Verhalten bedeutet in keinster Weise, dass ich dem Anlass der Rede,
dem Gedenken an das von Deutschen verübte Verbrechen des Holocaust, den
Respekt versage. Vor den Opfern der Shoa verneige ich mich in tiefer
Demut.
Sahra Wagenknecht
01. Februar 2010
Und Evelyn Hecht-Galinski schreibt
weinsztein schrieb am 07.03.2010 um 16:23 Lieber fro,
danke für den Link auf den Beitrag von Evelyn Hecht-Galinski in der
online-Zeitung nrhz. Die Neue Rheinische Zeitung hat eine Menge an
Hintergrund und linker Diskussion zu bieten, ich lese sie sehr gern.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 16:35 @Fro
Mit dem Link tust Du Dir keinen Gefallen!
Hältst Du diese Aussage von Hecht-Galinski nicht für antisemitisch:
„Aber was heißt schon Einmaligkeit, wenn ein jüdischer Staat die ethnische
Säuberung der Palästinenser betreibt? Im Namen des Holocaust sollten wir
eine Lehre daraus ziehen und uns gegen diesen Blockade-Siedlungs-Krieg und
die Ausrottungspolitik des jüdischen Apartheid-Staates stellen.“
Jetzt bin ich mal gespannt auf Deine Antwort.
PS: Demnach war das Verhalten von Wagenbach ok für Dich, oder.
Fro schrieb am 07.03.2010 um 17:19 Der ganze Absatz.
"Wer sich weiter mit diesem Treiben solidarisiert, macht sich noch
schuldiger als bisher schon geschehen. 1,5 Millionen eingeschlossene
Gazaner, 1.400 Tote der Aktion "Vergossenes Blei“ - vergossenes Blut -
klagen uns an. Der jüdische Staat hat schon bei seiner Gründung die Araber
(Palästinenser – dieser Begriff existiert nicht in Israel) mit den Nazis
verglichen und weist seitdem immer wieder auf die Einmaligkeit des
Holocaust hin, um jegliche Israel-Kritik im Keim zu ersticken. Aber was
heißt schon Einmaligkeit, wenn ein jüdischer Staat die ethnische Säuberung
der Palästinenser betreibt? Im Namen des Holocaust sollten wir eine Lehre
daraus ziehen und uns gegen diesen Blockade-Siedlungs-Krieg und die
Ausrottungspolitik des jüdischen Apartheid-Staates stellen. Das sollte
Pflicht sein am 27. Januar - nicht aber eine Diskussion und Verunglimpfung
von PolitikerInnen, die sich weigern, für Schimon Peres als Repräsentanten
dieser Politik im Bundestag aufzustehen. Gerade die deutschen Medien wären
besser beraten, anstatt "Hofschranzen-Journalismus“ sauberen Journalismus
zu betreiben."
Das ist eine heftige Kritik an der Israelischen Politik - kein
Antisemitismus.
Ich kann Frau Wagenknechts Haltung verstehen - und respektieren.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 20:13 @Fro
…weist seitdem immer wieder auf die Einmaligkeit des Holocaust hin, um
jegliche Israel-Kritik im Keim zu ersticken. Aber was heißt schon
Einmaligkeit, wenn ein jüdischer Staat die ethnische Säuberung der
Palästinenser betreibt? Im Namen des Holocaust sollten wir eine Lehre
daraus ziehen und uns gegen diesen Blockade-Siedlungs-Krieg und die
Ausrottungspolitik des jüdischen Apartheid-Staates.
Diese Aussagen sind antisemitisch – siehe Definition unten!
PS: Frau Hecht-Galinski darf laut Gerichtsbeschluss Antisemitin genannt
werden!
PPS: Frau Wagenknechts Haltung wird innerhalb der Linkspartei scharf
kritisiert (Lederer, Gysi)
M1xP1yne schrieb am 07.03.2010 um 20:38 "Was sagen Sie eigentlich zum Lob
des NPD-Ideologen Jürgen Gansel bezüglich Sarah Wagenknechts nebst
Parteifreundinnen: „Erstmals hätten Bundestagsabgeordnete “eine
Ergebenheitsgeste gegenüber Israel” verweigert. Peres habe im Bundestag
“eine Schuld- und Sühne-Messe zelebriert”, zu der sich “die
Bundestagsabgeordneten mit Büßerhemd und Narrenkappe zu Ovationen” erhoben
hätten – mit Ausnahme der Linkspolitikerinnen“"
Was für einen Wert hat diese Frage?
Ungefähr den gleichen, als wenn ich fidelche fragen würde, was er vom Lob
der NPD für seinen Ideologen-Kumpel Henryk M. Broder hält...Na, was hält
er denn davon?
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 22:27 @M1xP1yne
Etwas konkreter bitte, welches NPD Lob für Broder meinen Sie?
Wenn es ein solches Lob geben sollte, dann würde ich antworten, dass ich
nicht in der Partei von Broder bin, es mich also nicht tangiert.
M1xP1yne schrieb am 09.03.2010 um 03:16 @ fidelchen
www.politblogger.eu/die-geister-die-broder-rief/
Dieses Lob hier ist gemeint...
Und sich damit herausreden, dass sie nicht der gleichen Partei angehören,
ist in diesem Fall wohl nicht möglich. Denn Sie haben oben Herrn Göller
mit einer vergleichbaren Frage konfrontiert und das obwohl Herr Göller
meines Wissens nicht Mitglied der Linken ist. Außer natürlich, Sie wissen
da mehr als ich.
Sie stellen Herrn Göller einfach mal ideologisch in eine Reihe mit
Wagenknecht. Entsprechend verfahre ich hier auch mit Ihnen.
Also, wie siehts denn mit dem Lob aus?
Noergler schrieb am 09.03.2010 um 12:56 Der Kommentar wurde aufgrund
eines Verstoßes gegen die Netiquette und die AGBs editiert.
Noergler schrieb am 09.03.2010 um 19:19 Netiquette und AGBs auf einen
Streich. Da will ich in der ironiefreien Kuschelecke nicht weiter stoeren
wenn sich die Linksfuehler gegenseitig ihrer naturgegebenen
Menschenfreundlichkeit versichern.
Phineas Freek schrieb am 07.03.2010 um 16:09
...was ist eigentlich dran am Gerücht, dass Che Guevara der Cousin von
Ariel Sharon war...?
[ 13 ] Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 17:21
@ fidelche schrieb am 07.03.2010 um 16:35
"Demnach war das Verhalten von Wagenbach ok für Dich, oder."
Ja, das war es.
Und Du, so würde ich Dich bitten, solltest hier kein Wort weiter
veröffentlichen, bevor Du nicht in hinreichender Form im
politologisch-wisssnschaftlichen Sinn und inhaltlich, halbwegs auf ein bis
zwei DINA-4 Seiten in eigenen Worten definiert hast,
a) was "linker Antisemitismus" sei, welche Kriterien dafür erfüllt sein
müssen (ad personam, ad historischem Ereignis).
b) Zu welchem Ziel und Zweck Du diese Untersuchung hier im Blog treibst
Sage jetzt nicht, das könnte ich nicht verlangen. Ich kann.
Der Hauptgrund liegt darin, dass Du die Gemeinde hier in schamlosester
Weise, jetzt schon im dritten Blog ausnutzt, immmer wieder dieselben
Fragen in unwissenschaftlichster Form stellst, ohne bisher auch nur
irgendeine intelligible Postion selbst bezogen zu haben, die irgendwelchen
exploratorischen Kriterien auch nur genügte.
Üblich bleibt biher wirklich nur der Verdacht, dass Du schlicht ein
rechter Provokateur bist.
finis causa
Alien59 schrieb am 07.03.2010 um 17:32 Und immer wieder wird er
weiter gefüttert - ich habe mich Absicht hier nichts weiter geschrieben.
Der sinnvollste Weg, solchen Bemühungen das Wasser abzugraben, ist, nicht
zu kommentieren....
Fro schrieb am 07.03.2010 um 17:38 Hast ja Recht. Daher :)
Deaktivierter Nutzer schrieb am 07.03.2010 um 18:09 Sack zu.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 18:41 @ Uwe Theel
Es gibt ein Papier der European Monitoring Centre on Racism and Xenophobia
(EUMC).
Ein paar "praktische Beispiele" aus dem EUMC-Papier:
1)Dem jüdischen Volk das Recht auf Selbstbestimmung abzusprechen, etwa
durch die Behauptung, der Staat Israel sei ein rassistisches Vorhaben.
2)Die Anwendung eines doppelten Standards, indem an Israel
Verhaltensansprüche gestellt werden, wie an keine andere demokratische
Nation.
3)Eine Charakterisierung Israels oder der Israelis unter Verwendung von
Symbolen und Bildern des klassischen Antisemitismus wie dem Vorwurf, Juden
hätten Jesus getötet oder Blutslegenden.
4)Der Vergleich der heutigen Politik Israels mit der Politik der Nazis.
5)Juden kollektiv für das Verhalten des Staates Israel verantwortlich zu
machen.
Quelle: EUMC/Ulrich W. Sahm/APA - 18 Mai, 2005 - Arbeitsdefinition
"Antisemitismus"
www.usahm.de/Dokumente/Antisemdeu.htm
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 20:19 @ Uwe Theel
Wenn ich ein rechter Provokateur bin, was ist dann Thomas Haury?
Lies mal die ideologischen Grundlagen des Antizionismus in der Linken von
Thomas Haury:
"Antizionismus gehörte in den 70er und 80er Jahren zum Grundbestandteil
des linken Weltbildes, auch wenn man nicht in einer Palästinagruppe war.
Kritik am Antizionismus aus der Neuen Linken selbst gab es seinerzeit
überhaupt keine. Also muss dieser Antizionismus ein genuines Produkt des
seinerzeit dominanten linken Weltbildes gewesen sein – sonst wäre er nicht
so lange unbemerkt geblieben. Meine Hauptthese lautet kurz
zusammengefasst: Eine wichtige Ursache des antisemitischen Antizionismus
und seiner Akzeptanz in der Linken ist ein holzschnittartiges Weltbild,
das antiimperialistisches Weltbild, das die Basis eines diffusen
Grundkonsens innerhalb der Linken bildete. Dieses dünkt sich überaus
radikal und revolutionär, ist jedoch, schaut man es genauer an, offen
nationalistisch und strukturell antisemitisch. Geht man mit diesem
antiimperialistischen Weltbild an den Palästinakonflikt heran und versucht
es innerhalb dieses Schemas zu erklären, so landet man zwangsläufig bei
inhaltlich antisemitischen Positionen."
weiter unter: d-a-s-h.org/dossier/07/08_grundlagenantizionismus.html
PS: T. Haury wurde letztes Jahr von Verdi München zu dem Thema eingeladen.
Sind die Jungs von Verdi auch rechte Provokateure?
M1xP1yne schrieb am 07.03.2010 um 20:53 "Wenn ich ein rechter Provokateur
bin, was ist dann Thomas Haury?
Lies mal die ideologischen Grundlagen des Antizionismus in der Linken von
Thomas Haury: "
Typisches Beispiel für Bullshit-Argumentation:
Wenn Himmler ein Antisemtit war, was war dann Hitler?
Antwort:
Auch einer!
Gleiches gilt für Sie und Haury.
Dann folgt die simple und unbelegte Aussage einer beliebigen Person, die
gerade ins Bild passte. Inwieweit die Person (Haury) eine fachliche
Kompetenzt besitzt, sich dazu zu äußern, wird nicht mitgeteilt. Die
Aussage wird sich zu eigen gemacht, man kann sich ja zur not noch
distanzieren, wenn man sie nicht selber tätigt.
Dann folgt der Versuch, die Person in ein freundliches Licht zu rücken
(oder Verdi in ein schlechtes).
Das Verdi eine riesige Organisation mit vielen Strömungen, München nur
eine Zweigstelle, und eine Einladung vielleicht auch dazu dienen kann,
kontroverse MEinungen zu hören (ohne sich die des Redners zu eigen zu
machen), auf solche Ideen kommt fidelchen gar nicht...wobei, alles andere
wäre auch verwunderlich...
Also alles in allem ein "typischer fidelchen"
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 22:30 @Alien59
das ist der einfachste Weg, das ist klar.
Wenn man nicht mehr weiter weiss, schmollen und "zu Hause" bleiben.
Uwe Theel schrieb am 08.03.2010 um 00:09 @ fidelche
Frag mich bitte nicht nach Stellungnahmen zu Quellen, die ich weder
benannt, noch zur Diskussion gestellt habe. Begründe Du vielmehr Deine
eigenen Quellen inhaltlich, d.h., dass Du sie im eigenen Argument
darstellst, sie nicht nur zitatweise vorschiebst.
Ich habe Dich nach eignenen Formulierungen und nicht dem Verlinken auf
fremde Defintitionen gebeten.
Und vor allen Dingen: Ich fragte Dich nach deiner eigenen Intention in
diesem Blog. Dazu gehört, dass Du die Art Deiner Befragung des Publikums
hier als methodisches Mittel, bzw. was immer es in Deinen Augen sei, im
Zusammenhang mit Deinem Deinem Ziel begründest.
M1xP1yne hat Dir das in praktischer Art auch schon nahe gelegt.
fidelche schrieb am 08.03.2010 um 14:09 @Uwe Theel
Ich habe Zitate von Haury in meinem Blog „Slánský, Stalin und der linke
Antisemitismus“ mehrmals eingebunden.
Da Du mich als „rechten Provokateur“ bezeichnest, wollte ich wissen ob Du
Haury auch so bezeichnest. Dein Kollege M1xP1yne macht eben dies.
Die Intention für diesen Blog steht in der Einleitung für diesen Blog:
„Warum bestehen seit hunderten von Jahren Vorurteile gegenüber Juden?
Warum ist Israel der „Sündenbock", dem man die meisten Fehler und damit
die Verantwortlichkeit für den Nahostkonflikt zuschiebt? Warum gibt es in
der Beurteilung zwischen Israel und seinen Nachbarn keine Äquivalenz?
Warum wird, auch von vielen „Linken", von einer demokratisch gewählten
Regierung Israels verlangt, dass sie einen unprovozierten Raketenkrieg
gegen die eigene Zivilbevölkerung hinnehmen soll? Warum hält sich der
Antizionismus auch innerhalb einer, aufgeklärten Linken? Vielleicht ist
die Wurzel, zumindest für die Israelgegnerschaft, in der Zeit nach dem 2.
Weltkrieg in den osteuropäischen Ländern zu suchen. „
Da ich, wie viele andere auch, im Gegensatz zu Dir, linken Antisemitismus
erkenne und benenne möchte ich zum einen aufklären und zum anderen
begreifen wie Israelkritik in der Form wie sie z.B. Hecht-Galinski
vorträgt in diesem Forum weitgehend toleriert wird.
fidelche schrieb am 08.03.2010 um 14:20 @Uwe Theel
Es ist mir übrigens ein Rätsel, dass die Diskussion „Antisemitismus in der
Linken“ für Dich und andere in diesem Forum als überflüssig oder absurd
bezeichnet wird.
Diese Diskussion läuft in der linken Monatszeitschrift "Konkret" bereits
seit circa 10 Jahren und dies sehr kontrovers. Das Ganze wird in der“
Konkret“ in einem Autoren-Spektrum von Antideutschen bis Antiimperialisten
diskutiert. Seit circa einem Jahr läuft diese Diskussion auch in der
Linkspartei. Wortführer sind Lederer, Gysi, Pau und Bak Shalom auf der
einen und „Spätstalinisten“ wie Wagenknecht, Paech usw. auf der anderen
Seite.
Offenbar leben hier Viele in einem „Linke-Heilewelt-Biotop“ in dem nur
kontrovers über altbekannte Dinge diskutiert werden darf. Wenn mal einer
kommt und "Überholtes" aufbrechen will, dann ist er gleich ein "rechter
Provokateur".
Uwe Theel schrieb am 08.03.2010 um 14:40 @ fidelche schrieb am 08.03.2010
um 14:09
Wenn Du Dir aus diesem Sammelsurium von höchst unterschiedlichen
Fragestellungen ("Intention für diesen Blog") ein oder zwei verwandte
heraussuchtest und inhaltlich dazu deren Berechtigung und nicht nur deren
Existenz aus Deiner Sicht heraus zunächst ausführtest, könnte da
vielleicht etwas draus werden.
So verzettelst Du Dich und Deine Mitdiskutierenden in heilloser Vielzahl
von "interessanten" Fragestellungen. Die Verwirrung wird verstärkt durch
den Kardinalfehler Deiner Methode, den ich an anderer Stelle (am
08.03.2010 um 11:30) genau benannte. Mein Vorwurf Deiner monokausalen
Spiegelung gegenüber dem Antwortenden, bzw. dem nur Hören wollen, was Du
gerne hören willst, muß ich mindestens solange aufrechterhalten.
Du bist nicht das Kind, das hier in die Diskussion unschuldig hineingeht,
von nichts weiß und nun die mächtigen Eltern um Rat fragt.
PS.: Warum sollte es eine Rolle spielen, ob ich einen mir bis dato völlig
unbekannten Haury für einen rechten Provokateur hielte im Zusammenhang,
dass ich den Verdacht hegte, Du könntest einer sein. Selbst wenn Haury
einer wäre, welche Rückschlüsse ließe das auf die Fundiertheit meines
möglichen Verdachtes Dir gegenüber zu? (*))
Es sind solche verqueren Konstruktionen, mit denen Du Dir Deine eigene
Sache kaputt machst, bevor hier auch nur irgendjemand ein einziges Wort
der Entgegnung an Dich geschrieben hat.
(*)) Könntest Du diese Frage inhaltlich, nicht nur formal logisch
beantworten?
Uwe Theel schrieb am 08.03.2010 um 15:07 Fidelche, Du machst neben Deinem
methodischen auch einen einen grundlegeden theoretischen Fehler, was noch
gavierender ist als das Erste:
Antisemitismus ist einen Form von Rassisimus.
Da ich (fast) jeden Vorwurf, den ich dem israelischen Staat seit 1948 im
Zusammenhang mit dem Palästinenserkonflikt machen könnte, ich auf genau
derselben politischen Ebene auch der jeweils amtierenden amerikanischen
Regierung (von deren Verbündeten gar nicht zu reden) machen könnte, ohne
ernsthaft in den Verdacht zu kommen, deswegen Antisemit zu sein, was
hieße, die amerikanische Politik aus rassitischen Gründen anzugreifen,
macht die Unhaltbarkeit Deiner Fragestellung aus. Die USA
repräsentier(t)en in diesem Zusammenhang handfestere Gründe.
Deine Gleichsetzung von Antizionismus und Antisemitismus ist sowieso nur
unsinning und kontraproduktiv. Ob Antizionismus überhaupt noch ein
aktueller Begriff sein sollte, bezweifle ich. Wenn er mehr bedeutete, als
"israelische Politik im Interesse des States Israel", jüdische Religion
dabei verwechselt würde mit einem obskuren Begriff "jüdische Rasse" wären
wir genau da, wo die Nazis schon mal waren. Auf dieser Grundlage sollte
man nicht Schweigen sondern laut widersprechen, es aber nicht als
"vielleicht möglich" diskutieren.
Mein verdacht, das Du ein rechter Provokateur sein könntest speist sich
übrigens nicht daraus, dass Du mein angebliches "Linke-Heilewelt-Biotop"
drohtest aufzubrechen, sondern darauf, dass Du vorgibst links zu sein und
gleichzeitig die Linke in den Namen Linker, unter Berufung auf Positionen
angreifst, die wirklich links sind (z.B. Trennung von Staat und Religion),
Argumentationsfiguren benutzt, die mindestens rechtsbürgerlich sind.
fidelche schrieb am 08.03.2010 um 23:30 @Uwe Theel
1. Ich bin hier nicht der Alleinverantwortliche wie hier die Diskussion
abläuft.
2. Meine Position bezüglich des "linken Antisemitismus" stimmt weitgehend
mit der von Haury überein. Wenn ich Deiner Meinung ein rechter Provokateur
bin, müsste Haury auch einer sein.
3. Beruflich bin ich naturwissenschaftlich geprägt. Logik kann also
durchaus mein "Problem" sein.
4. Ich könnte Dich nun fragen ob Du ein "rechter Provokateur" bist, aber
das verkneife ich mir und begebe mich nicht auf dieses Niveau.
5. Bei der Beurteilung dieses Blogs verlasse ich mich ungern auf Dein
Urteil.
6. Ich vermute eher dass Du versuchst hier etwas kaputt zu machen. Warum
auch immer.
7. Vor was hast Du Angst?
Ian Bellyn schrieb am 07.03.2010 um 18:05
Obwohl ich Alien 59 zustimme will es mir nicht gelingen mich davon
abzuhalten den Unsinn von fidelche zu kommentieren. Nicht, dass all das,
was er hier vermutlich mühselig zusammengetragen hat, abzustreiten wäre,
Nein. Worauf ich aufmerksam machen will:
Dieser Blogbeitrag ist ein beispielhaftes Zeugnis für das Unvermögen der
Differenzierung von Antisemitismus, Antizionismus und
Antimisanthrophismus. Letzteres brauchts du nicht nachzuschlagen fidelche,
ist eine Neuschöpfung meinerseits. Was ich dir hiermit zu sagen gedenke
ist, dass es eine unglaubliche Unverschämtheit ist, durch bewusste oder
von mir aus auch unbewusste Ignorierung dieser wichtigen
Differenzierungen, jede Kritik an der israelischen Politik von vornherein
zu disqualifizieren und jeden Versuch ein objektives Urteil zu finden
verhindert.
Ich bedaure sehr, dass dieser Blog stark gelesen und kommentiert wird
(dies wird mein einziger Kommentar bleiben). Der Erfolg dieses Blogs wird
auch mehr auf dein schönes Bildchen zurückzuführen sein als auf dein
Thema, denn das ist nun wahrlich nichts Neues.
Tania schrieb am 07.03.2010 um 18:33
ICH-war einmal,in mir selbst erdachter Kämpfer einer Abart des
Faschismus!Wir haben auf dem Riesen (kleiner Höhenzug um die Ortschaft
Stahle-bei Höxter),gegrillt und Führers Geburtstag gefeiert;in einer
-nicht von mir-sondern von bekannten Stahlern errichteten Blockhütte.Diese
brauchte keinesfalls der Konkurrenz aus Canada zu fürchten,so toll war das
Blockhaus!
Dank der Gnade der "ZUspätgeborenen"-und ich noch Bengel nach kath.
Grundsätzen erzogener Bückling war,fand ich Lagerfeuer und Faschismus
während der Zeit meiner Pupertät toll!
Dank meiner weitreichenden Erfahrung auf Cuba,habe ich ein solidarisches
Menschenbild kennengelernt,das ich allen in abgeleiteter Form gern zum
Studium gereichen möchte.
Denn der Mensch muss im Mittelpunkt stehen,und nicht eine
Ideologie!-Begreifbar aus Cuba,durch selbstverwirktliche Revolution und
keine aufgesetzte!
Ich bin nicht gegen Israel,aber gegen den Zionismus,der meiner Ansicht
nach nichts anderes als Faschismus ist!
[ 1 ] oca schrieb am 07.03.2010 um 22:23
@fidelche: Danke für den interessanten Text. Allerdings finde ich deine
Forderungen an die Kommentatoren, zur Hamas Stellung zu beziehen, wie
bereits gesagt unglücklich bis ärgerlich. Eine solche "Eintrittskarte"
(weinsztein) für die Diskussion trägt auch zum Klima gegenseitiger
Unterstellungen bei, ebenso wie missverständliche Kommentare zu Burkas
etc. Die Diskussion wäre angenehmer, wenn du (aber natürlich nicht nur du)
sachlicher bleiben würdest.
@fro & weinsztein: Wenn ihr die oben zitierten Aussagen von Frau
Hecht-Galinski nicht für antisemitisch haltet, habt ihr wirklich ein
Problem. Sie liefert einen kaum verschleierten Vergleich von Gaza und
Auschwitz ab, der einfach Lichtjahre jenseits jeder "harten Kritik an
Israel" liegt.
@Uwe Theel & fidelche: zugegebenermaßen hätte ich euch vor ein paar
Monaten noch darin zugestimmt, dass Linke, die antisemitische Positionen
vertreten, eben keine Linken sind. Inzwischen sehe ich das etwas anders,
denn es ist zu einfach, sich den unangenehmen Seiten der Vergangenheit und
Gegenwart linker Strömungen durch einen solchen Ausschluss per Definition
zu entziehen.
Dass einige hier meinen, fidelche sei ein "rechter Provokateur", halte ich
für einen Abwehrreflex, der zeigt, dass seine Argumente (bei aller Kritik
an seinem Stil) so schlecht eben doch nicht sind.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 22:45 @oca
Erst mal danke für Deinen Beitrag! Er tut gut, ehrlich!
Deine Kritik nehme ich Ernst.
Zur Burka Diskussion bin ich provoziert worden. Ich gestehe Dir aber gerne
zu, dass ich in dem Abschnitt teilweise zu weit ging. Wobei ich für einige
Passagen den Satire Bonus für mich beantrage.
Dass Linke, die antisemitische Positionen vertreten, eben keine Linken
sind, habe ich in dem Disput mit Uwe Theel geäußert. Wäre zwar irgendwie
logisch, ist aber nicht korrekt. Auch hier gebe ich Dir Recht.
Meinen Stil kann ich schwierig ändern, nach Deiner Kritik versuche ich es
aber zumindest.
Penthesileia schrieb am 07.03.2010 um 23:31
die radikalität mit der auf diesen blogeintrag reagiert wird, bleibt mir
ehrlich gesagt unverständlich.
der vorwurf er wäre nichts mehr als eine aufzählung von wild
zusammengewürfelten zitaten halte ich für unbegründet. die linie des
autors ist doch mehr als verständlich und geht aus den zitaten klar
hervor. die aussage fidelche erwecke den anschein ein rechter provokateur
zu sein, weil er den antisemitismus in allen teilen der bevölkerung
anprangert, ist absurd.
fidelche formuliert hier eine these, die meiner meinung nach keine
generelle ablehnung, wie sie hier einige user in teils herablassender art
von sich geben, zwingend macht.
ich meine zwar, dass fidelche den vorwurf des antisemitismus zu
inflationär gebraucht, aber, dass es antisemitische tendenzen in linken
gruppen gibt, kann man einfach nicht leugnen.
ich glaube, dass sich unter anderem auch in der zeit der studentenbewegung
und im zuge des antiimperialismus anfangs teils begründete kritik an
einzelnen aktionen des staats israel (und ich wehre mich stark dagegen
dass jegliche kritik an israel eine antisemitische einstellung bedeutet)
radikalisiert haben und das feindbild israel populistisch genutzt wurde.
diese gedanken leben noch immer weiter und es wird häufig mit zweierlei
maß gemessen, wenn es um vorgänge im nahen osten geht.
weiters möchte erwähnen, dass ich den verlinkten text von hecht-galinski
höchst bedenklich finde und darum bitten doch wenn in nüchterner art und
weise gegenargumente zu formulieren, weil ich die diskussion trotz dem
gehässigen ton, der hier herrscht sehr interessant finde und sie natürlich
etwas weniger emotional noch um einiges interessanter wäre.
[ 6 ] weinsztein schrieb am 07.03.2010 um 23:54
@ oca
Frau Hecht-Galinski verwahrt sich gegen ("schäbige") Versuche, den
Holocaust zu missbrauchen, um den Goldstone-Report vergessen zu machen.
Weiter schreibt sie in der online-Zeitung nrhz:
Wer sich weiter mit diesem Treiben solidarisiert, macht sich noch
schuldiger als bisher schon geschehen. 1,5 Millionen eingeschlossene
Gazaner, 1.400 Tote der Aktion "Vergossenes Blei“ - vergossenes Blut -
klagen uns an. Der jüdische Staat hat schon bei seiner Gründung die Araber
(Palästinenser – dieser Begriff existiert nicht in Israel) mit den Nazis
verglichen und weist seitdem immer wieder auf die Einmaligkeit des
Holocaust hin, um jegliche Israel-Kritik im Keim zu ersticken. Aber was
heißt schon Einmaligkeit, wenn ein jüdischer Staat die ethnische Säuberung
der Palästinenser betreibt? Im Namen des Holocaust sollten wir eine Lehre
daraus ziehen und uns gegen diesen Blockade-Siedlungs-Krieg und die
Ausrottungspolitik des jüdischen Apartheid-Staates stellen. Das sollte
Pflicht sein am 27. Januar - nicht aber eine Diskussion und Verunglimpfung
von PolitikerInnen, die sich weigern, für Schimon Peres als Repräsentanten
dieser Politik im Bundestag aufzustehen. Gerade die deutschen Medien wären
besser beraten, anstatt "Hofschranzen-Journalismus“ sauberen Journalismus
zu betreiben.
Wo blieb die Nachfrage auf die unglaublichen Äußerungen von Peres schon
vor Beginn seines Besuches, dass alle deutschen Juden nach Israel kommen
sollten? Wofür haben wir also die ganzen Synagogen und Zentren? Wo bleibt
die Antwort des Zentralrats der Juden in Deutschland? Oder geht dieser mit
ihm konform? Stellen wir uns nur einmal vor, der türkische Premier Erdogan
hätte so etwas den deutschen Türken vorgeschlagen. Wie groß wären das
Entsetzen und die Kritik gewesen. Und die Islamophobie hätte damit neuen
Auftrieb bekommen.
Fazit: Es ist an der Zeit umzudenken und sich nicht mehr mit dieser
israelischen Propaganda zufrieden zu geben, sondern sich dieser tatkräftig
zu widersetzen. Wir sollten uns auch diesen von christlichen Zionisten
verordneten Philosemitismus nicht länger aufoktroyieren lassen. Es ist
höchste Zeit für ein normales Verhältnis und Miteinander - weg vom
"geistigen Bürgerkrieg“ der "Broder-Gang“ und ihren willfährigen medialen
Helfern.
[Ende des Zitats von Evely Hecht-Galinski].
Antisemitismus kann ich in diesem Text nicht erkennen. Für diesen Fall
hast Du ein Problem bei mir diagnostiziert. Na schön.
oca schrieb am 08.03.2010 um 00:30 Frau Hecht-Galinski missbraucht den
Holocaust selber. Und ich kann nicht erkennen, dass der antisemitische
Charakter ihrer Aussage durch den nunmehr dritten Abdruck desselben Zitats
in Frage gestellt würde.
(Aber wenn du schon das Zitat um zwei Absätze erweiterst: Ich weiß nicht,
was Peres den Juden in Deutschland vorgeschlagen hat, aber die Aussage
"Wofür haben wir also die ganzen Synagogen und Zentren?" ist ja wohl unter
aller Sau.)
weinsztein schrieb am 08.03.2010 um 00:49 @ oca
Unter aller Sau sind herausgerissene Zitate. Frau Hecht-Galinski fragt
nicht isoliert "Wofür haben wir also die ganzen Synagogen und Zentren?".
Sie schreibt: "Wo blieb die Nachfrage auf die unglaublichen Äußerungen von
Peres schon vor Beginn seines Besuches, dass alle deutschen Juden nach
Israel kommen sollten? Wofür haben wir also die ganzen Synagogen und
Zentren? Wo bleibt die Antwort des Zentralrats der Juden in Deutschland?
Oder geht dieser mit ihm konform? Stellen wir uns nur einmal vor, der
türkische Premier Erdogan hätte so etwas den deutschen Türken
vorgeschlagen. Wie groß wären das Entsetzen und die Kritik gewesen. Und
die Islamophobie hätte damit neuen Auftrieb bekommen."
Wo ist da Antisemitismus zu erkennen?
oca schrieb am 08.03.2010 um 01:09 @weinsztein: der Antisemitismus ist im
ersten Absatz des Zitats evident, in der Frau Hecht-Galinski wahlweise den
Holocaust relativiert oder Israel vorwirft, einen dem Holocaust
vergleichbaren Genozid zu betreiben, je nach interpretation. Und da
herausgerissene Zitate deiner Meinung nach unter aller Sau sind, zitiere
ich die entsprechenden Stellen nicht noch einmal. Wer will, der wird sie
auch erkennen.
Die Aussage "Wofür haben wir also die ganzen Synagogen und Zentren?" habe
ich nicht als antisemitisch bezeichnet, sondern als "unter aller Sau". Und
das ist sie aufgrund der herablassenden Art, mit der dort suggeriert wird,
"wir" hätten die "die ganzen" Synagogen und Zentren (gebaut? erlaubt?
finanziert? nicht abgebrannt? - da fehlt doch ein Verb?), und dafür
sollten die Juden "uns" dankbar sein oder sich nicht beschweren oder nicht
nach Israel auswandern oder was weiß ich, was Frau HG damit ausdrücken
wollte.
weinsztein schrieb am 08.03.2010 um 01:39 Nur mal zur Klärung.
Evely Hecht-Galinski ist die Gründerin Gründerin der deutschen Abteilung
der Organisation „Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost“. Sie
ist die Tochter des ehemaligen Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in
Deutschland, Heinz Galinski.
Es gab einen Rechtsstreit zwischen ihr Broder, der zu einer Debatte über
das Verhältnis von Antisemitismus und Israelkritik in deutsch- und
englischsprachigen Medien führte.
Hecht-Galinski erwirkte zunächst eine einstweilige Verfügung, die es
Broder bis auf weiteres verbot, in seiner Kritik den Begriff
„antisemitisch“ zu verwenden. Die erste gerichtliche Instanz entschied, es
handele sich um ein Werturteil, bei dem die Grenze zur Schmähkritik
überschritten sei, so dass die Klägerin Unterlassung verlangen könne.
Gegen dieses Urteil legte Broder jedoch erfolgreich Berufung ein. Das
Oberlandesgericht Köln hob die einstweilige Verfügung mit der Begründung
auf, die Kritik Broders sei zwar überzogen und ausfällig, werde jedoch
letztlich vom Grundrecht auf Meinungsäußerung gedeckt, da sie als Beitrag
zu einer die Öffentlichkeit wesentlich berührenden Frage verstanden werden
könne. Das Hauptsacheverfahren vor dem Landgericht Köln steht noch aus.
2008 hatte Evelyn Hecht-Galinski Henryk M. Broder in einem Artikel
„Pornoverfasser“ genannt. Henryk M. Broder hatte sie daraufhin verklagt,
verlor diesen Prozess jedoch endgültig am 17. August 2009.
weinsztein schrieb am 08.03.2010 um 01:42 Doof kopiert von mir. Tut mir
leid.
Also:
Evelyn Hecht-Galinski
Es gab einen Rechtsstreit zwischen ihr und Henryk M. Broder ...
oca schrieb am 08.03.2010 um 09:48 @weinsztein: Was Broder sagt ist mir
ebenso egal wie Gerichtsverfahren darüber, wer wen als was bezeichnen
darf. Ich habe die zitierten Aussagen von Frau HG antisemitisch genannt.
Vielleicht macht sie solche Aussagen ja nicht, weil sie Antisemitin ist,
sondern weil sie auf wüste Polemik steht, weil sie Kritik nicht ohne den
Superlativ des Holocaust formulieren kann, oder weil sie einfach einen an
der Waffel hat.
Was will Frau HG denn sagen? Dass das israelische Vorgehen in Gaza die
Einmaligkeit des Holocaust in Frage stellt? Dass Gaza mit Auschwitz
vergleichbar ist? Man kann solche Andeutungen doch nicht im Ernst zur
Grundlage einer Diskussion machen.
[ 4 ] Rahab schrieb am 08.03.2010 um 01:39
um mal wieder etwas 'grund' in die auseinandersetzung zu bringen, hier das
urteil des OLG Köln vom 6.1.2009
www.online-und-recht.de/urteile/Publizist-darf-im-Internet-offenen-Brief-mit-kritischen-Aussagen-
veroeffentlichen-Oberlandesgericht-Koeln-20090106.html
wer aufmerksam liest, wird feststellen, dass weder Broder noch sonstwer
anderes frau Hecht-Galinski einfach mal so als antisemitin bezeichnen
darf, weil ein gerichtsbeschluß das erlaubt habe.
dieses hier von fidel'che von heute etwas weiter oben
"PS: Frau Hecht-Galinski darf laut Gerichtsbeschluss Antisemitin genannt
werden!"
könnte unter anwendung der dem urteil zugrundeliegenden maßstäbe durchaus
als "Schmähkritik" zu werten und daher unzulässig, womöglich gar selbst
antisemitisch = nicht mehr vom grundrecht der freien meinungsäußerung
gedeckt sein. denn: wir wollen mal nicht vergessen, wer die person ist,
die auf diese weise herabgesetzt werden soll.
das zum einen.
zum anderen halte ich die rechtfertigung einer kritik durch "ein gericht
hat erlaubt" für den sehr deutlichen ausdruck von autoritärem charakter.
schließlich erlaube ich mir an oca den zarten hinweis, dass nicht alles,
was ihm wie eine relativierung des holocaust vorkommt tatsächlich eine
ist.
Rahab schrieb am 08.03.2010 um 01:45 hier
www.kostenlose-urteile.de/Keine-Schmaehkritik-Henryk-M-Broder-obsiegt-im-sog-Antisemitismus-
Streit.news7229.htm
kann mann-frau-kind sich noch etwas schlauer machen
weinsztein schrieb am 08.03.2010 um 01:47 @Rahab,
bin ganz Deiner Meinung.
Rahab schrieb am 08.03.2010 um 02:00 und hier
www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/koeln/j2009/15_U_174_08urteil20090106.html
ist das urteil selbst so nachzulesen, wie es an die
rechtsprechungsdatenbank NRW übermittelt wurde.
Rahab schrieb am 09.03.2010 um 01:28 um etwas zu erhellen, von welchem
hintergrund aus Evelyn Hecht-Galinski spricht, verweise ich auf das
nachfolgende zitat:
"Das Lebensmotto meines Vaters nach seiner Befreiung aus diversen KZs war:
„Ich habe Auschwitz nicht überlebt, um zu neuem Unrecht zu schweigen.“
Auch deshalb sehe ich es als meine Verpflichtung an, nicht zu schweigen,
wenn die israelische Regierung Menschenrechtsverletzungen an den
Palästinensern in Form von Vertreibung, Enteignung und Besatzung begeht."
(aus: Hecht-Galinski antwortet auf Lustiger: Antisemitismus ist nicht
gleich Antizionismus - leicht zu ergoogeln)
vor dem hintergrund halte ich es für angebracht, wenn der eine oder die
andere das leichthin geschriebene "darf Antisemitin genannt werden" noch
mal überdenkt. - und die Zvi Rex zugeschriebene phrase gleich mit!
[ 7 ] Uwe Theel schrieb am 08.03.2010 um 11:30
Warum fallen wir alle hier immer wieder auf den methodischen
Taschenspielertrick von fidelche herein:
Fidelche haut uns irgendwelche Behauptungen, Zitate oder ganze, dann nur
verlinkte Quelltexte um die Ohren, denen er gewöhnlich das Rubrum
"Beispiel für linken Antisemitismus" aufpappt und stellt dann die
"Gretchenfrage" an die, die er für Linke und damit für sehr wahrscheinlich
"linke Antisemiten" hält.
Ansonsten ist er nicht in der Lage, auch nur einen Halbsatz auf
wissenschaftlichem, bzw. nur halbwegs intelligiblen Niveau zu formulieren,
der erkennen lassen könnte, dass er auch nur seine eigene
Totschlagshypothese in irgendeinerweise rational durchdacht hätte,
geschweige denn selbsständig formulieren und argumenativ stützen könnte,
wie
Penthesileia am 07.03.2010 um 23:31 fälschlich glaubte, dass fidelche dies
täte.
Warum sollten wir uns hier darauf einlassen, Gehirnschmalz auf eine
intelligente und rationale Diskussion zu verwenden, die fidelche niemals
aufnimmt, sondern sich aus den Antworten immer wieder nur scheinbare
Munition für sein Anliegen herauspickt und zurückspiegelt. Dies noch dazu,
wo fidelche nur scheinbar das "objektive" Anliegen hat, wissenschaftlich,
oder auch nur umgangssprachlich formuliert, zu klären, was "linker
Antisemitismus" sei. Er will einzig und allein aus einer (politischen)
Kränkung heraus, die er auch im Dunklen hält, für sich selbst
rechtfertigen, dass er der "letzte echte Linke" wäre und sei dies nur im
Dienste eines Israels, wie er alleine es versteht und nicht einmal dieses
klar zu bezeichnen in der Lage ist.
Diskussionen auf solcher Grundlage können nicht fruchtbar sein, auch bei
größter Mühe auf der Seite der Diskussionspartner fidelches nicht.
fidelche schrieb am 08.03.2010 um 15:49 @Uwe Theel
Den Link mit dem Text von Hecht-Galinski machte nicht ich, sondern Fro. Er
wollte damit Wagenknecht verteidigen. Weinsztein bedankte sich für den
Link und meinte dass er die Die Neue Rheinische Zeit gerne lese.
Wenn ich die Definition Antisemitismus (siehe EUMC-Papier 07.03.2010 um
18:41) mit Frau Hecht-Galinskis Text ( 1,5 Millionen eingeschlossene
Gazaner, Einmaligkeit des Holocaust, ethnische Säuberung der
Palästinenser, Blockade-Siedlungs-Krieg, Ausrottungspolitik des jüdischen
Apartheid-Staates) vergleiche, dann stelle ich eben Antisemitismus fest.
Wie beurteilst Du den Text? Oder ist die Frage danach unmoralisch?
Wenn Frau Wagenknecht Shimon Peres, der selbst seine Familie durch die
Shoa verlor, im deutschen Parlament am Jahrestag der Befreiung von
Auschwitz zurückweist, so ist dies nicht akzeptabel. Wenn Sie anschließend
erklärt, sie verneige sich vor den Opfern der Shoa aber nicht vor Peres,
der für Krieg mitverantwortlich ist, übersieht sie (mit Absicht?) zum
einen, das Peres auch Opfer der Shoah ist, zum anderen bezieht Sie
einseitig Position für die Gegner Israels.
PS: Bin ich Deiner Aufforderung nach Definition des Antisemitismus mit dem
EUMC-Papier nachgekommen oder gibt es diesbezüglich noch Klärungsbedarf?
PPS: Die Begriffe, Taschenspielertrick, Gehirnschmalz und politische
Kränkung sind auch nicht so extrem wissenschaftlich, wie Einige meinen.
fidelche schrieb am 08.03.2010 um 15:52 @Uwe Theel
Nachtrag:
Die größte Mühe auf der Seite meiner Diskussionspartner blieb mir bisher
meist verborgen. Das kann sich aber noch ändern.
Fro schrieb am 08.03.2010 um 16:10 Hallo, Fidelche. Es ging mir nicht um
eine Verteidigung Frau Wagenknechts, sondern darum, den Lesern die
Möglichkeit zu geben, sich ein eigenes Urteil zu bilden – unabhängig von
deinen Unterstellungen.
Die Haltung Frau Wagenknechts ist nachvollziehbar und ich respektiere sie
-
schrieb ich.
An anderer Stelle schrieb ich, dass ich das Thema „Antisemitismus
innerhalb der Linken“ interessant und diskussionswürdig finde. Aber wenn
ich den Eindruck habe, dass es dir nur darum geht, die Kritik an der
Israelischen Politik gegenüber den Palästinensern zu diskreditieren, habe
ich an dieser Stelle keine Lust dazu.
fidelche schrieb am 08.03.2010 um 16:35 Hallo Fro!
Du hast am 07.03.2010 um 17:19 geschrieben: „Ich kann Frau Wagenknechts
Haltung verstehen - und respektieren.“
Ok, wenn Du Frau Wagenknecht nicht verteidigen wolltest, dann hab ich es
falsch verstanden. Tut mir leid, entschuldige bitte.
Wenn Du aber scheibst, der Text von HG ist“ heftige Kritik an der
Israelischen Politik, kein Antisemitismus,“ dann sehe ich dies, wie
bereits geschrieben, anders.
Ich diskreditiere die Kritik an der Israelischen Politik gegenüber den
Palästinensern, wenn ich diese Kritik einseitig und nach der Definition
des EUMC-Papiers antisemitisch halte.
Diese Diskussion ist schmerzlich, aber notwendig. Ich erwähnte es bereits
weiter oben: Diese Diskussion fand und findet in der linken
Monatszeitschrift „Konkret“ seit 10 Jahren statt.
Du hast mich, im Gegensatz zu anderen, in diesem Blog nie persönlich
angegriffen.
Persönlich angreifen wollte ich Dich nie, wenn Du es so empfunden hast,
tut es mir leid und ich entschuldige mich dafür.
Reflexione galore schrieb am 08.03.2010 um 17:44 "Warum fallen wir alle
hier immer wieder auf den methodischen Taschenspielertrick von fidelche
herein:…"
@u.t.: endlich hast du es durchschaut, das "wir-, bzw. uns-gefühl" jetzt
so langsam, schlägst du dich auch auf diese seiten. verbale schlachten ok,
aber ansonste was verpaßt, was männl. aggressionen betrifft?
Uwe Theel schrieb am 08.03.2010 um 19:41 @ Reflexione galore schrieb am
08.03.2010 um 17:44
@u.t.: endlich hast du es durchschaut, das "wir-, bzw. uns-gefühl" jetzt
so langsam, schlägst du dich auch auf diese seiten. verbale schlachten ok,
aber ansonste was verpaßt, was männl. aggressionen betrifft?>
Wie bitte soll ich diese Worte von Dir verstehen?
Abgesehen davon, dass ich schon lange zwischen mein, dein, und unser
unterscheiden kann, mich nie mit einem oder mehreren anderen verwechselt
habe, wenn auch diese erkennen, gar (auf der Bühne) jemanden sich selbst
durch mich entdecken lassen kann, zuzeiten die Ruhe und auch Einsamkeit
brauche, weiß ich doch, um es mit Marx aus den Philsophisch Ökonomischen
Manuskripten zu formulieren
"Das Individuum ist das gesellschaftliche Wesen"
oder sage einfach, das Ich ist nur im Wir.
Einfach ist das nicht denn, wie Bloch uns in der Tübinger Einleitung in
die Philosophie entdeckte:
"Ich bin. Aber ich habe mich noch nicht. Deshalb werden wir erst"
Das alles bedeutet aber noch lange nicht, dass ich mich, dann auch noch
männlich agressiv auf eine Seite schlüge. Und freilich: Im natürlichsten
Sinne besitze ich natürlich männliche Agressivität.
Alles klar?
Reflexione galore schrieb am 08.03.2010 um 21:32 ja, alles klar: und
herzlichen glückwunsch zu deinem weiteren entlarvungfall.
"Wie bitte soll ich diese Worte von Dir verstehen?"
es gibt so sachen, die muss man nicht verstehen.
jau, alles klar, herr oberlehrer.
[ 15 ]
Phineas Freek schrieb am 08.03.2010 um 17:09
Zitat fidel...
„Wenn Sie (Wagenkecht) anschließend erklärt, sie verneige sich vor den
Opfern der Shoa aber nicht vor Peres, der für Krieg mitverantwortlich ist,
übersieht sie (mit Absicht?)… das Peres auch Opfer der Shoah ist…“
Selbstverständlich tut sie das mit Absicht – ist ihr Anliegen redlich,
muss sie das auch absichtlich tun.
Wer als oberster REPRÄSENTANT Israels den eigenen, ganz normalen und
kriegerischen Nationalismus (und den damit inhärenten Rassismus JEDER
nationalen Sache) seines Landes als alternativlose Voraussetzung für die
Verhinderung einer zweiten Shoah verkauft - diesen Zynismus kann und
sollte man nicht durchgehen lassen, wenn man GENERELL etwas gegen das
nationalistische Geschlachte einzuwenden hat.
Und das ganz besonders, wenn einem die Opfer vergangener Völkermorde NICHT
am Arsch vorbeigehen, im Gegensatz zu den staatlichen Repräsentanten
Israels und Deutschlands, die den Holocaust, einmal als Opfer und einmal
als Täter, gleich zum Gründungsmythos ihrer jeweiligen Nationen erkoren
haben. Als moralisch unangreifbare Berufungsinstanz für die aktuellen
nationalen (und deswegen so ungemütlichen) Anliegen nämlich - auch in
diesem Zusammenhang wäre mal eine Missbrauchsdebatte mehr als fällig. Ein
Teil des Kommentars wurde wegen eines Verstoßes gegen die Netiquette
editiert
oca schrieb am 09.03.2010 um 00:33 Teile des Kommentars wurden wegen
eines Verstoßes gegen die Netiquette editiert
Staatskritik ist ja ne feine Sache, aber angesichts bestimmter
historischer Situationen und in Ermangelung der Perspektive auf die
Weltrevolution mit anschließender Ausrufung des Vereins freier Menschen,
die Mitte des Zwanzigsten Jahrhunderts sicherlich wenig wahrscheinlich
erschien, sollte es selbstverständlich sein, dass aus solcher Kritik nicht
unter jeder historischen Bedingung praktikable Handlungsvorschläge
abgeleitet werden können.
Rahab schrieb am 09.03.2010 um 00:45 Der Kommentar wurde wegen eines
Verstoßes gegen die Netiquette editiert
Phineas Freek schrieb am 09.03.2010 um 01:40 Schade, dass ich Deinen
Kommentar nicht mehr vollständig lesen kann.
Der Rest ist Bullshit:eine "historische Situation" als Denkverbot
hervorzuzaubern, das ist nur noch blöd.
Phineas Freek schrieb am 09.03.2010 um 01:41 Beitrag oben @oca
Phineas Freek schrieb am 09.03.2010 um 01:50 Das ich Ihren Beitrag leider
nicht mehr lesen kann, bedaure ich sehr.
Sie müssen sich ja richtig ins Zeug gelegt haben bei einer
Komplettlöschung durch die Redaktion.
Falls Sie nicht nur Lust auf Reibung zwecks Regulierung Ihres
explodierenden Säurehaushaltes haben sollten - über begründete Kritik
freue ich mich.
Phineas Freek schrieb am 09.03.2010 um 01:51 Beitrag oben @Rahab
Rahab schrieb am 09.03.2010 um 02:04 ach, ich hatte ocas diktion
aufgenommen und mal ein bißchen weitergeführt.das einer historischen
situation geschuldete denkverbot muß wohl meine magenschleimhaut
angegriffen haben, so ganz plötzlich.
ich fand Ihr posting nämlich gut - trotz verwendung eines anderen wortes
für den bekannten dünger in zusammenhang mit staat und nation.
zur regulierung meines säurehaushalts geh ich jetzt aber lieber 'nach
Benares'.
Phineas Freek schrieb am 09.03.2010 um 02:13 Das freut mich wirklich,
dass nicht meine Worte die Ursache für Ihre spontane Unpäßlichkeit gewesen
sind.
Gute Nacht
oca schrieb am 09.03.2010 um 10:17 @Phineas Freek: Ich habe lediglich die
Wortwahl aus dem letzten - ebenfalls von der Redaktion gelöschten - Teil
deines Kommentars übernommen. Im Übrigen frage ich mich, was die Zensur
eigentlich bewirken soll. Es scheint einfach einen Katalog von Wörtern zu
geben, bei deren Auftreten die entsprechenden Passagen gelöscht werden.
Alles sehr staatstragend hier.
Im ersten Absatz habe ich sinngemäß, diesmal ohne das von der Redaktion
beanstandete Wort, gesagt, dass die Idee der Gründung eines Staates
angesichts der Beinahe-Ausrottung in Europa und angesichts der de-facto
gegebenen Aufteilung der Welt in Staaten, nichts ist, was man vom hohen
Ross der Staatskritik (das füge ich jetzt hinzu) aus pauschal (das heißt
ohne Analyse der historischen Ereignisse, allein aufgrund der Ablehnung
von Staat und Nation an sich) verurteilen kann.
Es geht dabei nicht um ein Denkverbot (wie kommst du darauf?), sondern
darum, historische Gegebenheiten nicht zu ignorieren. Wir könnten ja gerne
darüber diskutieren, aber da du meinen Text für "bullshit" hälst, gehe ich
davon aus, dass dein Diskussionsbedarf nicht sonderlich groß ist.
Dass den staatlichen Repräsentanten Israels die Opfer vergangener
Völkermorde grundsätzlich "am Arsch vorbeigehen" (wie schön, dass "Arsch"
nicht auch auf dem Index steht und ich dich hier zitieren darf) halte ich
übrigens auch für eine, gelinde gesagt, ziemlich problematische
Behauptung.
Nation, Staat und Kapitalismus xxx (zensiertes Wort) zu finden, ist ja
schön, aber mir scheint, dass du zu der Diskussion auch nicht viel mehr
beizutragen hast, als eben deine Botschaft, dass du Nation, Staat und
Kapitalismus grundsätzlich xxx findest.
Rahab schrieb am 09.03.2010 um 11:49 und ich habe darauf abgehoben, dass,
wenn es zum selbstbestimmungsrecht der völker gehört, einen eigenen
nationalstaat haben zu wollen, auch das volk der palästinenser anspruch
auf einen solchen hat. und zwar da, wo es lebt - und nicht irgendwo
anders.
im weiteren habe ich darauf abgehoben, dass historische situationen das
sind, was oca sie genannt hat, historische nämlich, also vergangenheit.
weshalb es zulässig ist, in jetzt-zeiten über alternativen zum
'traditionellen' nationalstaat nachzudenken.
Rahab schrieb am 09.03.2010 um 11:52 und ich habe darauf abgehoben, dass,
wenn es zum selbstbestimmungsrecht der völker gehört, einen eigenen
nationalstaat haben zu wollen, auch das volk der palästinenser anspruch
auf einen solchen hat. und zwar da, wo es lebt - und nicht irgendwo
anders.
im weiteren habe ich darauf abgehoben, dass historische situationen das
sind, was oca sie genannt hat, historische nämlich, also vergangenheit.
weshalb es zulässig ist, in jetzt-zeiten über alternativen zum
'traditionellen' nationalstaat nachzudenken.
im übrigen habe ich meinem unmut darüber luft gemacht, dass alle die,
welche über 'nationalstaat und wie weiter?' nachdenken, mal eben mit dem
attribut des linken antisemiten belegt werden, und zwar völlig egal,
welcher nationalität, ethnie, religiösen gruppe etc.pp sie angehören.
was mich vermuten ließ, dass (politische?) antisemiten womöglich die sind,
welche andere linke antisemiten schimpfen.
oca schrieb am 09.03.2010 um 15:05 @Rahab: "und ich habe darauf
abgehoben, dass, wenn es zum selbstbestimmungsrecht der völker gehört,
einen eigenen nationalstaat haben zu wollen, auch das volk der
palästinenser anspruch auf einen solchen hat. und zwar da, wo es lebt -
und nicht irgendwo anders."
Ja, so ist das. Gleiches gilt sicherlich auch für die Juden, die auch dort
leben. Ich glaube/hoffe nicht, dass wir uns in dem Punkt uneinig sind.
"dass alle die, welche über 'nationalstaat und wie weiter?' nachdenken,
mal eben mit dem attribut des linken antisemiten belegt werden"
Ich würde ein Nachdenken über "nationalstaat und wie weiter" per se
sicherlich nicht als antisemitisch bezeichnen.
"was mich vermuten ließ, dass (politische?) antisemiten womöglich die
sind, welche andere linke antisemiten schimpfen"
Oder die Linken, die anderen Linken vorwerfen, anderen Linken vorzuwerfen,
anderen Linken vorzuwerfen, Antisemiten zu sein, sind Antisemiten. Das ist
ein seltsames Spiel, das sicherlich nicht weiterführt. Ebensowenig
deine/Theels These vom rechten Provokateur.
Rahab schrieb am 09.03.2010 um 15:14 je nun, oca,
darüber
"Ja, so ist das. Gleiches gilt sicherlich auch für die Juden, die auch
dort leben. Ich glaube/hoffe nicht, dass wir uns in dem Punkt uneinig
sind."
könnte in meinem blog-artikel "ein staat ist die lösung" weiter diskutiert
werden. der ist für solche ideen offen.
Phineas Freek schrieb am 09.03.2010 um 16:25 @oca
Solange Starkwörter und andere Unfreundlichkeiten redigiert werden ist das
doch nicht der Rede wert. Falls Inhalte rausfliegen, wäre das ärgerlich.
Wenn traumatisierte Überlebende des nationalsozialistischen
Auslöschungsprogramms mit der Schaffung einer eigenen starken und
unbesiegbaren Nation auf ihre erlittenen und schweren Beschädigungen
reagieren und die fatale und verkehrte Konsequenz daraus ziehen, für das
eigene „nationale (und nach dem zionistischen Selbstverständnis auch
völkische) Überleben“, den zukünftigen Feinden, die man sich mit diesem
kriegerischen Dauerprojekt schafft, in ALLEN überlegen sein zu müssen -
mag das in der Anfangsphase und in seiner Unmittelbarkeit mit den eigenen
erfahrenen Grauen individuell verständlich und nachvollziehbar sein
(Empfehlenswert in diesem Zusammenhang sind die biografischen
Veröffentlichungen von Uri Avnery, der als damaliger überzeugter Zionist
und aktiver Kämpfer der terroristischen Irgun, heute einziger noch
lebender KRITISCHER Zeuge der damaligen Gründergeneration)
Objektiv aber genauso Kritikwürdig wie jedes x-beliebige nationale (und
deswegen so blutige) Projekt auch. Ganz davon abgesehen, dass hier die
herrschenden politischen, ökonomischen und strukturellen Maßstäbe
(Grundlagen) der so verfassten Lebenswelt noch nicht einmal einer
theoretisch kritischen Würdigung unterzogen wurde und wird. Nein,
dieselben Maßstäbe, aus denen der faschistische Völkermord hervorging,
sind nun positive Ausgangsbedingungen und Voraussetzung des sich
konstituierenden neuen jüdischen Staates,
dessen „Lehre aus der Vergangenheit“ da lautete und lautet: vom
Staatsgründungsakt über dessen Etablierung, bis hin zur Schaffung eines
„Großisrael“ das „Spiel“ der Nationenkonkurrenz konsequent und für dieses
Ziel mit aller nötigen Härte und Rücksichtslosigkeit durchzuziehen.
Das Israel sich in seinen Massakern und Schlachtereien gar nicht
sonderlich von den anderen noch erfolgreich in der Weltgeschichte
herumfuhrwerkenden Nationen unterscheidet, muss man wohl nur in solch
einem Knalltütenblog erwähnen, der für alles Andere da zu sein scheint,
nur nicht für eine redliche Diskussion über vermeintlichen oder wirklichen
Antisemitismus, von mir aus auch bei „Linken“.
Wer nun dieses o. g. „Spiel“ und dessen Regeln versucht zu begreifen und
nötigenfalls zu kritisieren, BEVOR einer sich dran macht Urteile zu fällen
und die meist misslichen Resultate diese Spiels begutachtet – fängt sich
dann bei Dir das vernichtende Urteil des sich unangreifbar machenden
„unrealistischen“ Schnackers „auf hohen Ross“ ein. Da kann ich mich nur
wiederholen – das ist eine blöde Tour.
Wer das Kritisieren unterlässt, kann sich ja an den zahlreichen Debatten
über „Ungerechtigkeiten“ und „Fehlentscheidungen“ der herrschenden Politik
abarbeiten oder sich weiterhin als Stichwortgeber eines Trolls oder
faktenresistenten politischen Idioten gebrauchen lassen. Mir ist das zu
blöd.
oca schrieb am 09.03.2010 um 18:48 @Phineas: in der Tat scheint in diesem
"Knalltütenblog" keine Einigkeit darüber zu bestehen, dass Israel sich
"gar nicht sonderlich von den anderen noch erfolgreich in der
Weltgeschichte herumfuhrwerkenden Nationen unterscheidet". Aber in einem
anderen als dem von dir gemeinten Sinn.
[ 1 ] Columbus schrieb am 08.03.2010 um 17:15
Lieber Fiedelche,
I
Niemand kann Sie hindern, weiter in diesem Stile ein Blog zu betreiben.
Der Stil, ihr Stil, wird ja z.B. auch auf der „Achse des Guten“ gepflegt:
Mit so viel unzusammenhängenden Sachverhalten wie möglich einen
affirmativen Zusammenhang zu konstruieren, denn irgend etwas wird von der
steilen These einer Kontinuität des „linken“ Antisemitismus, -der bei
Ihnen ja zusammen gefasst ein Antizionismus und Antisemitismus ist-, schon
hängen bleiben.
Ein wenig einfach machen Sie es sich schon. Nicht jeder ermordete
Kulturschaffende oder politisch agierende Mensch jüdischer Abstammung
wurde in der SU wegen einer der beiden Eigenschaften oder Vorurteilen,
„Jude“, „Zionist“, umgebracht.
Ganz schlechter Stil und die krasse Unwahrheit: Ihre Behauptung, es gebe
aktuell einen nennenswerten Antisemitismus in der Linken, dazu noch
hergeleitet aus dem Stalinismus. Das ist Kappes und ziemlich böse.
Vielleicht steckt ja in Ihnen irgend ein antisemitisches Vorurteil
oder/und ein grundsätzlich antizionistisches Moment, welches Sie nur
individuell besiegen können, wenn sie für sich selbst das Jahrzehnte
dauernde Unrecht der israelischen Regierungen gegenüber den Palästinensern
als pure Notwendigkeit und Ausweglosigkeit heroisch schreiben?
Massenweise verübtes und dauerhaftes Unrecht korrumpiert auf Dauer ganze
Gesellschaften. Das erleben Sie in Israel derzeit, das erfahren die
Palästinenser. - In Israel wissen das die Friedensaktivisten und die
Leute, die sich um einen Frieden, der niemals das Unrecht wieder gut
machen kann, aber eine Basis für eine gerechte Zukunft legt, mühen. - Die
andere Seite, sie ist derzeit stärker in Israel, die sagt ganz einfach,
was „wir“ besiedeln, was „wir“ in Besitz nehmen, weil die andere Seite zu
schwach ist, weil sie selbst schuldig ist, weil sie Kriege führte und
Terror übte, weil wir unser Dogma vom vergebenen heiligen Land Israel
durchsetzen, das behalten wir auf ewig, weil es einen testamentarischen
Anspruch gibt, weil nach mehr als 60 Jahren aus Unrecht ein neuerliches
Recht durch die normative Kraft der Verhältnisse wurde, weil die neuen
Einwanderer Platz und die besten Böden in Palästina brauchen, denn sonst
wäre der Staat Israel auf Dauer nicht lebensfähig. - Das sind in etwa die
„Glaubenssätze“, die in Israel derzeit modisch und mehrheitsfähig sind.
Meine Frage an Sie, lieber Fiedelche, lautet,glauben Sie an solche Sätze?
In Wahrheit, das kann man aus den besten Werken der Kulturschaffenden
Israels (Roman, Film Dokumentation, Gschichtsschreibung) heraus lesen,
vergiftet der ungelöste und dauerhaft gehaltene Konflikt die eigene Moral.
Bei den Palästinensern und bei den Israeli.
Weil das so ist, brechen in beiden Bevölkerungen sogar Aggressionen gegen
eigene Bevökerungsgruppen durch. Auch davon kann man jeden Tag in der
Haaretz lesen.
II
Die „Säuberungen“ Stalins, nach der „großen Säuberung“ vor dem zweiten
Weltkrieg, die sich gegen alle vermeintlich verbliebenen, kommunistischen,
bürgerlichen und militärischen oppositionellen Eliten des Landes richtete,
wurden kurz nach dem Krieg mit einer Verhaftungs- und Tötungswelle an
jüdischen Intellektuellen und Ärzten fortgesetzt.
Die Begründung lautete, übrigens sehr ähnlich einem Pseudoargument der
Nazis, die Juden seien staaten- und heimatlos, die wahren „Kosmopoliten“
und daher Feinde des Vaterlandes, die „notwendig“ ausgerottet werden
müssten.
Die Juden wurden also nicht wegen ihrer Religion oder ihrer Tradition
verfolgt, sondern es ging genau gegen den säkularen und in den Sowjetstaat
eng verwobenen Teil der jüdischen Gesellschaft, die einst die
1918er-Revolution mit voran getrieben hatte. Viele waren Ärzte,
Ingenieuere und Wissenschafler, die die Revolution Lenins nicht nur
begrüßt hatten, sondern ihn geradezu enthusiastisch unterstützten.
Mit Zionismus oder Antizionismus, also dem ganzen Feld der Staatlichkeit
einer jüdischen Nation hatte das nicht viel zu tun und es gibt, selbst bei
allem Wohlwollen ihren Beispielen gegenüber, überhaupt keine Verbindung
zum marginalen, aber durchaus existierenden, Antizionismus in der Linken
heutzutage.
Nennen Sie doch einmal Ross und Reiter! Wer ist denn für Sie heute ein
linker Antisemit oder Antizionist? Die Namen bitte, und nicht allgemeines
Herumgeschwafel!
„Innenpolitisch wurde der Antisemitismus unter Stalin als Kampf gegen
"Kosmopoliten" und als Kampf gegen den "Zionismus" verkleidet.“ - Das
Gegenteil ist viel wahrer. Der „Kosmopolitismus“
der jüdischen Elite, Ärzte, Anwälte, Wissenschaftler und Künstler, der ja
in der Konsequenz ein freies, vorurteilsfreies und vor allem
undogmatisches Staatswesen begründet hätte, das war der große Dorn im Auge
des Staats- und Zentralkommunismus.
Die Mehrzahl der damals Verfolgten, auch der der späteren
Verfolgungswellen, die tatsächlich mit einem expliziten Antizionismus
begründet wurde, hätten übrigens die scharfe Kritik an Israels Politik
genau mit den gleichen Argumenten getragen, die sie zu den Gegnern Stalins
machten oder sie, zu „Abweichlern“ und, in der üblichen Rhetorik des
Stalinismus, zu „Trotzkisten“, usw., stempelte.
„Die grundsätzliche und kritiklose Übernahme des damaligen sowjetischen
Antizionismus lebt noch heute innerhalb der Linken weiter.“ - Das müssen
Sie belegen, denn es ist Ihre Kernbotschaft, und Sie können nicht einfach
irgend welche Geschichtsereignisse und Einschätzungen hintereinander
einstellen.
Die Worte „grundsätzlich“, „kritiklos“ und „noch heute“, verlangen nach
Erklärung und Beweis, der Rest ist ja harmlos, weil es da keine Verbindung
mit den von Ihnen geäußerten Thesen gibt, sondern grundsätzlich
unterschiedliche historische Geschehnisse, mit grundsätzlich
unterschiedlichen Motiven, von Ihnen hintereinander gereiht werden, bei
denen sich nicht einmal die Hauptübeltäter aufeinander beziehen.
Am Ende werden Sie ja vorsichtiger und schreiben zu Herrn Watzal, es
„könnte“ sich bei seiner Interpretation von 9-11, um eine „Fortführung des
sowjetischen Antisemitismus“ handeln. Offensichtlich haben Sie den
Artikel, dem es darum geht der Tendenz entgegen zu treten, der
israelischen Regierungsstrategie zu folgen, die Palästinenser als
grundsätzlich verhandlungsunwillig, ja, verhandlungsunfähig, aus zu malen,
zu folgen, gelesen.
Er berichtet dazu über Sharons Meinungsäußerungen. Über die in Israel auch
heute verbreitete Meinung, an den Palästinensern müsse man, bis zu deren
unbedingter Einsicht und Akzeptanz in die Realität der Fakten, ein Exempel
statuieren.
Na, Fiedelche, Sie hatten ja schon in einem ihrer Vorläuferblogs auf die
bisher nur bei einer Minderheit zu hörende und zu lesende Meinung
verwiesen, man solle doch die Palästinenser, erstens ausbürgern (mehr als
eine Million hat einen israelischen Pass) und sie , wie die in den
besetzten Gebieten auf den Sinai oder in die arabische Welt verbringen. -
Selbstverständlich würden die „Umzugskosten“ von der Weltgemeinschaft zu
tragen sein.
III
Lieber Fiedelche, ich vermutet, es geht bei Ihnen so eine Art Fremdschämen
am falschen Objekt vor. Die derzeitige „Realpolitik“ Israels glänzt bei
Ihnen in einem Licht und gilt als so „notwendig“, dass doch sofort
auffällt, wie sehr die Realität eine andere ist.
Aus einem größtmöglichen Verbrechen an den Juden, aus einem dauerhaften
Verantwortungsbewusstsein für die Existenz Israels als Staat, erwächst
doch nicht die Pflicht, die Israelische Politik gegenüber den
Palästinensern als „notwendig und reaktiv“ hin zu stellen, anstatt sie als
das zu kennzeichnen, was sie in Wirklichkeit und hauptsächlich derzeit
ist: Landraub, einseitge Willkür, Verletzung internationaler Normen und
der Menschenrechte, Verletzung von UN-Resolutionen, auf einem Territorium,
dem nicht einmal volle Staatlichkeit zugebilligt wird. Es wird ja derzeit
weiter fleißig gebulldozert, auf fremdem Territorium gemauert, gesiedelt
und enteignet. Das wissen aufgklärte Juden und andere Israeli jeden Tag
den Gott werden lässt und schreiben es in der Presse Israels, oder rufen
es in den Medien und sie gehen dafür auf die Straße.
Setzen Sie jetzt bitte einmal das von Ihnen beklagte und hoch geschriebene
Antisemitismus-und Antizionismus-Problem der Linken in eine Relation zu
den realen politischen Kräften und Mächten.
Ich fürchte, lieber Fiedelche, wir Linke werden uns in naher Zukunft viel
mehr damit beschäftigen müssen, dass in einer neuen Ära des
propagandistisch sich selbst für „freiheitlich“ erklärenden Populismus,
rechtes Gedankengut (Menschen in Produktive-Unproduktive, Kritikfähige und
Nicht-kritikfähige, Stämmige-Fremde, Scheinwissen um eine platte
Leitkultur der Äußerlichkeiten und die sofort lesbaren äußeren Merkmale)
fröhliche Urständ´ feiert und in alle klassischen Parteien einsickert,
oder selbst in ursprünglich monothematische Parteien und Bewegungen stark
wird und langsam die kommerzielle Publizistik durchsetzt. - Ein Aufreger
bringt Quote. Gilt das nicht auch hier im Blog?
Dafür sind die Bürger, auch die „Der Freitag“- Leser, anfällig, weil an
der eigentlichen ökonomischen und politischen Macht mittlerweile nur noch
Wenige teilhaben und die außerparlamentarische Kritik und Opposition
schwer eingeschüchtert und zerstritten in der Ecke hockt. - Immer mehr
pseudodemokratische Spielregeln, die die Zugänge zu Entscheidern und
Entscheiden intransparent in „Runden“ und Hinterzimmer, sowie in die
Ministerialbürokratie mit Firmen- und Kanzleianschluss verlagerten,
-mittlerweile wächst auch das Bewusstsein dafür, man könne sie, die
Entscheide und Entscheider schlicht kaufen-, führen zu einer
Verdrossenheit, die nicht etwa der Linken mehr Einfluss sichert, wie sie
glaubt, sondern die Rechte ganz stark macht. - Es fehlt nur noch der
„Volkstribun“ und die „Jagdsaison“ kann eröffnet werden. Die nötigen
„Sündenböcke“ sind schon, sogar von Leuten, die sich Intellekt nachsagen
lassen, indexiert.
Grüße
Christoph Leusch
PS: Ich empfehle Jürgen Kuczynskis „Geschichte des Alltags des Deutschen
Volkes“, um dessen Beschreibung, vor allem in der Presse, es derzeit nicht
gut steht, weil man mit dem anderen "Alltag", Fernreisen, Musikcharts,
usw., d.h. dem Ewiggleichen, am Markt mehr Kohle macht.
Abgesehen einmal von den obligaten Widmungen und der Betonung der
Linientreue, sind das immer noch epochale und vorbildliche
sozialgeschichtliche Bände, die in der Vorgehensweise und der Art der
„Verdichtung“ auch heute anregen, vor allem nicht zu simplifizieren.
K. konnte damals als Volkskammermitglied, als Historiker und
Schriftsteller weiter machen, trotz seiner Ablösung als Kulturfunktionär.
K. ist übrigens auch einer, der sehr genau die Deformation der
"Stalinzeit" in autobiografischen Texten beschrieb.
I.D.A. Liszt schrieb am 08.03.2010 um 21:17 @ Columbus:
\|||/
(o o)
,~~~ooO~~(_)~~~~~~~~~,
| Please |
| don't feed the |
| TROLL! |
'~~~~~~~~~~~~~~ooO~~~'
|__|__|
|| ||
ooO Ooo
[ 2 ] rosa48 schrieb am 08.03.2010 um 20:04
Interessanter, nachdenkenswerter Artikel; ich hätte Ihnen ein anderes
Forum gewünscht, auch zur Diskussion. Schade, dass wir hier in diesem Blog
"gelandet" sind, dessen Autor am besten wegen des Mißbrauchs des Fotos von
Che verklagt werden sollte.(Ich hoffe, fide... versteht die Ironie;
ansonsten lohnt sich eine Auseinandersetzung mit solchen Typen wirklich
nicht!)
oca schrieb am 08.03.2010 um 20:39 @rosa48: Ich finde es gut, dass der
Beitrag in diesem Blog gelandet ist. Das wertet die sonst etwas einseitige
Sichtweise des Freitag auf. Außerdem lesen und schreiben hier ja nicht nur
"solche Typen".
fidelche schrieb am 08.03.2010 um 22:42 @rosa48
Danke für die Unterstützung.
Ich hoffe dass ich wegen dem Foto keinen Ärger bekomme;)
Dr.Boedele schrieb am 08.03.2010 um 20:57
Endlich wird wieder mehr diskutiert, anstatt darüber zu lamentieren, dass
dies angeblich nicht möglich sei!
@fidelche
Lieber Herr fidelche,
lassen Sie sich in Ihrer Langmut nicht beirren. Hätte ich jemals die These
einer Existenz von linkem Antisemitismus bestritten, so wäre ich durch
Ihre drei Blogs ad absurdum geführt. Ob die Wurzeln dabei im Stalinismus
oder Katholizismus zu suchen sind, ist unerheblich. Tatsache ist: Er ist
vorhanden. q.e.d.!
@UweTheel
Lieber Herr Theel,
soweit ich das „Prinzip fidelche“ übersehe, werden weitgehend Thesen
aufgestellt, die durchweg mit Begründungen und Beispielen garniert, d.h.
gemeinhin als schulmäßiges Argument abgerundet werden. Ob sich die
„Beweisführung“ dabei auf Eigen- oder Fremdmaterial stützt, ist
unerheblich. Wie auch Sie, Herr Theel, so sind wir alle Epigonen.
Ich bewundere die Konnivenz fildelche`s, der nur gelegentlich „in derart
seichtem Wasser watet“, wie Sie z.B. mit Ihren blasierten Worten: „...ist
er nicht in der Lage, auch nur einen Halbsatz auf wissenschaftlichem, bzw.
nur halbwegs intelligiblen Niveau zu formulieren...“ (Weder
wissenschaftlich noch intelligibel.) Der Taschenspielertrick ist Ihrer,
indem Sie derartiges behaupten, selbst allerdings nur akzidentell zur
geforderten „wissenschaftlichen“ Arbeitsweise beitragen. Sie fordern eine
„fruchtbare“ Diskussion betreiben aber meist Kastration. („...Warum
sollten wir uns hier darauf einlassen...“ (Man beachte das „wir“ und „uns“
des Oberhirten!)) Sie haben noch keinen Blog geschrieben (wie ich) und
kommentieren meist nur destruktiv (wie ich im Moment auch - um dies
aufzuzeigen muss ich leider in Ihren Schmäh-Mantel schlüpfen).
Möglicherweise sind sogar diejenigen, die auf die Frage nach linken
Antisemiten am lautesten „NEIN“ schreien, die eigentlichen, denn ein
„Linker“, der sich die Aufklärung auf die Fahne schreibt, so sollte auch
ohne Diskreditierung zur Selbstreflexion fähig sein. Die Weisheit eines
„Thales“, mit seinem rd. 2600 a alten „Gnothi seauton“, erschließt sich
mir auf`s Neue!
PS: (Nur dann, wenn unter einem „Linken“ per definitionem kein Antisemit
zu verstehen ist, gibt es keinen linken Antisemitismus, sonst ist er sehr
virulent!)
[ 2 ] fidelche schrieb am 08.03.2010 um 22:33
@ Columbus
Sie schreiben am 08.03.2010 um 17:15:
„[] Nennen Sie doch einmal Ross und Reiter! Wer ist denn für Sie heute ein
linker Antisemit oder Antizionist? Die Namen bitte, und nicht allgemeines
Herumgeschwafel! []“
1. Ludwig Watzal
a) Julius Streicher schrieb in diversen NS Medien von der „Verjudung der
Welt“. Ludwig Watzal, der in linken Zeitungen publiziert, schreibt von
einer „Israelisierung der Welt”. www.ludwig-watzal.de/watzal_int0304.pdf.
Ich nenne das „linker Antisemitismus“!
b) Watzal schreibt in der Freitag (siehe Link Blog Ende):
„Was haben Michel Friedman, Michael Wolffsohn und Haim Saban gemeinsam?
Jedem liegt Israel am Herzen - doch nur Saban hat genug Macht, wirklich
etwas für den jüdischen Staat zu tun. Wie er dabei vorgeht, ist einem
Interview zu entnehmen, das Saban gerade der New York Times gab. Er ließ
wissen, welche Motive ihn bewogen hätten, Leo Kirch die ProSieben/Sat
1Media AG abzukaufen und sich dabei aus wirtschaftlichen Gründen von der
deutschen Regierung unterstützen zu lassen. []“
Dies ist meiner Meinung ein antisemitisches Klischee von der jüdischen
Medienmacht.
2. Hecht-Gallinski
siehe Frau Hecht-Galinskis Text ( 1,5 Millionen eingeschlossene Gazaner,
Einmaligkeit des Holocaust, ethnische Säuberung der Palästinenser,
Blockade-Siedlungs-Krieg, Ausrottungspolitik des jüdischen
Apartheid-Staates) unter: www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14763
Ich nenne das “linken Antisemitismus”
3. Noam Chomsky
Noam Chomsky schreibt 2002: „Ich sehe nichts Antisemitisches in der
Leugnung der Existenz von Gaskammern oder selbst in der Leugnung des
Holocaust”. Chomsky hält es außerdem für ausgemacht, „dass die
Sharon-Regierung ein einziges riesiges Labor zur Züchtung des
Antisemitismus-Virus darstellt”. (Zit. nach Alfred Schobert, Nothing to
worry about? in: Graswurzelrevolution Nr. 271/September 2002)
Ich nenne das “linken Antisemitismus”
4. Walter Herrmann / Hecht-Galinski
In dem Artikel der „linken NrhZ „Eins der Opfer Walter Herrmann in Köln“
(www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14838) beklagt sich HG, dass Walter
Herrmann, der „honorige Mensch“ verklagt wird.
Mitten auf der Kölner Domplatte steht eine „Klagemauer“ mit Bildern, in
denen Israel als blutsaugendes und mordendes Monster dämonisiert wird.
Unter anderen gibt es eine Karikatur, die einen Juden zeigt, der mit
Messer und Gabel ein kleines palästinensisches Kind zerstückelt, um sich
an seinem Fleisch und Blut zu laben.
www.lizaswelt.net/2010/02/antisemitismus-ist-immer-ein-notfall.html
Walter Hermann, Hecht Galinski sind meiner Meinung „linke“ Antisemiten!
5.Norman Paech /Hermann Dierkes
a)Als Dierkes nach seinem Boykottaufruf zurücktreten musste schreibt er:
„Die Opfer der Shoa und die Helden des jüdischen Aufstand von Warschau
würden sich mit Grausen abwenden, mit welchen Ungeist und für welche
Zwecke sie offenkundig instrumentalisiert werden, um die undemokratische
und mörderische Politik der israelischen Regierungen gegen das
palästinensische Volk zu rechtfertigen und zu tabuisieren“ Paech
solidarisierte sich mit ihm.
Ich nenne das „linken Antisemitismus“!
b)Paech schreibt: “ In der zionistischen Bewegung selbst wurde seinerzeit
Jabotinskys Denken als faschistisch kritisiert. Doch angesichts der
Vertreibungs- und Vernichtungspolitik des deutschen Faschismus verstummte
die innerzionistische Diskussion.“ www.norman-paech.de/452.html
Der Faschismusvergleich Paechs ist meiner Meinung „linker Antisemitismus“!
6. Hamburger "Antiimps"
Eine Gruppe linker Antisemiten in Hamburg hat gewaltsam die Vorführung des
Filmes Warum Israel von C. Lanzmann verhindert. Bei der Blockade des Kinos
gab es Beschimpfungen wie “Judenschweine”.
Der Hamburger Verband der Partei “Die Linke” veröffentlichte eine
Rechtfertigung der Aktion, mit der die Vorführung eines “zionistischen
Propaganda-Films” verhindert worden sei.
Ich nenne dies „linken Antisemitismus“
Werter Columbus, falls diese 6 Punkte nicht reichen, bemühe ich mich gerne
um weitere Beispiele.
Besonders gespannt bin ich auf Ihr Urteil zu der Karikatur mit dem Juden
der ein palästinensisches Kind verspeist (Punkt 4).
Columbus schrieb am 09.03.2010 um 00:38 Kurze Antwort:
Lieber Fidelche,
Das Thema Chomsky und Nationalzeitungs-Interview (fake) ist ein alter Hut.
Die "Graswurzler" selbst recherchierten und fanden heraus, diese rechte
Zeitung hatte überhaupt nicht mit Chomsky gesprochen!
Weil das nun offensichtlich nicht ins Konzept passte, wurde dann einfach
erklärt, schon Chomskys nicht erfolgte (Gründe werden nicht ermittelt,
sondern nur "verdächtig" gemutmaßt) inhaltliche
Stellungnahme/"Distanzierung" zu dem Fake-Interview sei aber schon
antisemitisch und auch seine tatsächlich mehrfach veröffentlichte Meinung,
der Antisemitismus, werde für die Zwecke der Regierung Israels
instrumentalisiert, -das glauben und wissen ja sogar viele Israeli und
jüdische Intellektuelle in den Staaten-, sei purer Antisemitismus und
Antizionismus. - Da läuft bei Ihnen und ihrer Gruppe etwas komplett
schief, in solch´ windigen und baufälligen Meinungshütten Platz zu nehmen.
Zu "Saban-Watzal": Was selbst an diesem verstümmelten Zitat antisemitisch
sein soll, das erschließt sich mir nicht. Aber, ich stelle mir gerade vor,
was passierte, wenn sie Zensor spielen könnten, in all´ diesen Fragen.
zu Köln/Domplatte: Das Foto zeigt ein Pressefoto aus einer ganzen Wand.
Die beanstandete Karrikatur wird, ich vermute einmal, in Palästina, hoch
gehalten und dort von einem Pressefotografen abgelichtet. Das Pressefoto
als Ausschnitt oder als Ganzes, zeigt diese Karrikatur. - Der Inhalt mag
Sie und mich (sicher) abstoßen, wie übrigens auch den Initiator der großen
Bilderwand, aber die Karrikatur dieser Art ist weder das Hauptthema der
Bilderwand, noch ist sie für Palästina und die arabischen Staaten,
irgendwo da wurde das Pressefoto aufgenommen, untypisch. Der Staatsanwalt
hatte an Herrn Herrmann nichts auszusetzen und stellte jegliche Verfahren
auf Veranlassung einiger Anzeiger ein. Herr Herrmann ist niemals als
Antisemit oder Antizionist in Erscheinung getreten.
Über Jabotinsky, der ein "radikaler Umsiedler" war, habe ich ja schon in
einem Ihrer Vorgängerblogs geschrieben. Ben Gurion ist dessen Radikaltität
und Brutalität, bei aller militärischer und charismatischer Begabung immer
aufgefallen. Der Streit um diese umstrittene Figur des jüdischen
Widerstands in Palästina ist sicherlich kein geeignetes Feld um da
Antisemiten und Antizionisten in Deutschland zu jagen. - Wenn Sie so
weiter machen, sind zwar nicht alle Juden, aber doch eine beträchtliche
Zahl in Israel und in den Staaten linke, rechte oder jüdische Antisemiten.
Noch ein Rat. Zitieren Sie nicht immer "Hearsay" -Quellen (die
"Graswurzler" packen davon in jeden Artikel locker mehrere, das schadet
der Glaubwürdigkeit. Sie werden sonst zum Antisemitismus-Kryptologen und
entwickeln eine McCarthy-Gesinnung. Das macht auf Dauer krank.
Grüße
Christoph Leusch
Teile dieses Kommentars wurden wegen eines Verstoßes gegen die
Netiquette/AGBs gelöscht.
zelotti schrieb am 09.03.2010 um 02:26 „Ich sehe nichts Chinesisches in
der Leugnung der Existenz von Gaskammern oder selbst in der Leugnung des
Holocaust”
„Ich sehe nichts Aufklärerisches in der Leugnung der Existenz von
Gaskammern oder selbst in der Leugnung des Holocaust”
„Ich sehe nichts Fußballerisches in der Leugnung der Existenz von
Gaskammern oder selbst in der Leugnung des Holocaust”
[ 8 ] Fritz Teich schrieb am 08.03.2010 um 23:06
<<
3. Noam Chomsky
Noam Chomsky schreibt 2002: „Ich sehe nichts Antisemitisches in der
Leugnung der Existenz von Gaskammern oder selbst in der Leugnung des
Holocaust”. Chomsky hält es außerdem für ausgemacht, „dass die
Sharon-Regierung ein einziges riesiges Labor zur Züchtung des
Antisemitismus-Virus darstellt”. (Zit. nach Alfred Schobert, Nothing to
worry about? in: Graswurzelrevolution Nr. 271/September 2002)
Ich nenne das “linken Antisemitismus”
>>
Es gibt eine Masse von Aufsaetzen zur Strafbarkeit der Ausschwitzluege,
siehe dazu Fischer, StGB, 57. Aufl., 2010, Paragraph 130 Rdnr 24a ff..
Danach hat Chomsky absolut Recht. Ein ernstgemeintes Leugnen des
Holocausts ist nicht strafwuerdig. Es ist garnichts, nur falsch, dumm oder
sonstwas. Strafgrund ist das nicht ernstlich gemeinte Leugnen, die darin
liegende Beleidigung der Opfer, sowas ist etwas ganz anderes.
Fritz Teich schrieb am 08.03.2010 um 23:11 <<
Karikatur mit dem Juden der ein palästinensisches Kind verspeist
>>
Das wuerd ich als beleidigte Leberwurst bezeichnen, ein unertraegliches
sissyhaftes Betragen, die Prinzessin auf der Erbse. Man kann nicht
Palestinenser massenhaft umbringen, Erwachsene und Kinder, und sich dann
beschweren, dass solche Karikaturen gezeichnet werden. Das ist einfach
unverschaemt.
Fritz Teich schrieb am 08.03.2010 um 23:13 Vor allem, wenn der
Sachverhalt auch noch als "Den Palestinensern eine Lektion erteilen"
(Livni) bezeichnet wird. Es ist zum Kotzen, dass Du Dich dafuer einsetzt!
Fritz Teich schrieb am 08.03.2010 um 23:28 <<
b)Paech schreibt: “ In der zionistischen Bewegung selbst wurde seinerzeit
Jabotinskys Denken als faschistisch kritisiert. Doch angesichts der
Vertreibungs- und Vernichtungspolitik des deutschen Faschismus verstummte
die innerzionistische Diskussion.“ www.norman-paech.de/452.html
Der Faschismusvergleich Paechs ist meiner Meinung „linker Antisemitismus“!
>>
Was soll man denn von einem angeblich auserwaehlten Volk halten, dass
einen angeblichen 3000 Jahre alten Anspruch durchsetzen will? Auf Kosten
der lokalen Bevoelkerung. Sich immer fuer im Recht haelt? Daran ist doch
wirklich nichts zu rechtfertigen. Ob man das faschistisch nennt, kommt auf
die jeweilige Definition an, Mussolini war Faschist, Hitler
National-Sozialist, die DDR hatte einen antifaschistischen Schutzwall, auf
das Wort kommts nicht an, verachtenswert ist es allemal und zwar voll
verachtenswert.
oca schrieb am 09.03.2010 um 00:16 Na ja, jedenfalls steht Fritz Teich
nicht im Verdacht, links zu sein.
Antisemitismus von rechts ist jedenfalls kein sonderlich spannendes
Diskussionsthema, bei dem Überraschungen zu erwarten wären.
Fritz Teich schrieb am 09.03.2010 um 00:20 Sehr witzig! Wieso bin ich
denn rechts?
Fritz Teich schrieb am 09.03.2010 um 00:30 Und wieso war was
anti-semitisch? Das Thema Sharon find ich interessant und was in Waltz
with Bashir fehlt. Lass uns lieber konkret bleiben. Das Libanonbild jenes
Films und Sharon.
Ansonsten koennen wir mal darueber diskutieren, wie eine offensichtliche
Ungerechtigkeit weissgewaschen wird. Oder findest Du die Verhaeltnisse in
Grossisrael ok?
Fritz Teich schrieb am 09.03.2010 um 00:31 Abgesehen von der Frage, was
ist links?
Fritz Teich schrieb am 09.03.2010 um 09:28 <<
auf das Wort kommts nicht an, verachtenswert ist es allemal und zwar voll
verachtenswert.
>>
Wir und die anderen. Lies Hannah Arendt
[ 3 ] Uwe Theel schrieb am 09.03.2010 um 01:10
@ fidelcheam 08.03.2010 um 22:33
Langsam wird es unappetitlich Herr Fidelche!
ad
"3. Noam Chomsky
Noam Chomsky schreibt 2002: „Ich sehe nichts Antisemitisches in der
Leugnung der Existenz von Gaskammern oder selbst in der Leugnung des
Holocaust”. Chomsky hält es außerdem für ausgemacht, „dass die
Sharon-Regierung ein einziges riesiges Labor zur Züchtung des
Antisemitismus-Virus darstellt”. (Zit. nach Alfred Schobert, Nothing to
worry about? in: Graswurzelrevolution Nr. 271/September 2002) "
Falls Du es auch nur halbwegs ernst mit Deinem Anliegen meintest, dann
würdest Du hier keine Falschmeldungen in die Welt setzen:
Lies:
www.graswurzel.net/271/chomsky.shtml#o3
Der von Dir zitierte Alfred Schobert stellt in dem angeführten Artikel in
Graswurzelrevolution Nr. 271/September 2002 die Frage, wie es sein kann,
dass ein ausgewiesener Linker (Chomsky) von der Rechten (hier der
deutschen NationalZeitung des Frey) vereinnahmt werden kann.
Er kommt zu dem Schluß, dass Chomsky in seiner absoluten Verteidigung der
unbedingten Redefreiheit, selbst für Faschisten und Holocaustleugner, sich
der Gefahr aussetzt, damit als Verteidiger derer Thesen ausgelegt und
mißbraucht zu werden. Schobert bezeichnet Chomskys Publikationsweise als
teilweise fragwürdig, verteidigt ihn aber gegen den Vorwurf, Handlanger
der Rechten zu sein.
In einem weiteren Artikel ("Finkelstein auf den Leim gegangen", in:
Graswurzelrevolution, 257 märz 2001) vertieft Schobert seine
Chomsky-Kritik noch und weist diesen Mechanismus am Beispiel
Chomsky/Finkelstein nach.
Lies:
www.graswurzel.net/257/finkelstein.shtml
Was Du aber hier im Thread machst ist ungeheuerlich: Du zitierst Chomsky
angeblich nach der Quelle Schobert Graswurzelrevolution Nr. 271/September
2002. Dort sind diese Zitate aber überhaupt nicht dokumentiert. Schobert
weist nach, dass zwei angebliche Interviews mit Chomsky in der NaZe lt.
Chomskys Auskunft der NaZe nie gegeben wurden. Sie stellen allenfalls
unauthorisierte Kompilierungen aus früheren Chomsky-Interviews dar (dann
wären sie vor 2002 anderen gegeben worden), die sich um das Thema die
Kriegsgefahr in Nahost drehen. Dort kritisiert Chomsky die israelische
Politik von Gnaden der USA in der von ihm bekannten Weise. Doch auch dort
tauchen Deine beiden Chomskyzitate nicht auf.
Die tatsächliche Verteidigung Chomskys für Finkelstein, die Schobert für
einen Fehler hält, bezieht sich auf den Ausdruck "Holocaustindustrie".
Dieser wird von Finkelstein wie folgt gebraucht:
""Der Holocaust, lautet die Hauptthese meines Buches, ist zu einer
Industrie geworden. Jüdische Eliten beuten, im Einvernehmen mit der
amerikanischen Regierung, das entsetzliche Leiden der Millionen von Juden
aus, die während des Zweiten Weltkrieges umgebracht wurden, ebenso wie das
der wenigen, die es schafften zu überleben - aus Macht- und
Profitgründen."" /Finkelstein ihn selbst in der Süddeutschen Zeitung
(11.8. 2000) zitiert nach Schobert Graswurzelrevolution Nr. 257/März 2001)
Es gibt Gründe diese Position zu kritisieren, Schobert tut es, aber all
das rückt Chomsky als scharfen Kritiker israels nicht in die Position des
Holocaustleugners, des Antisemiten.
Das Beispiel zeigt, dass Du, Fidelche recherchierbare Fundstellen
unterschlägst, die von dir ausgewiesenen Quellen falsch und verfälschend
zitierst und interpretierst.
Danach gibt es mit Dir ernsthaft nichts mehr zu diskutieren.
PS.: Ich distanziere mich auch von Herrn Teichs Pseudorechtfertigung
Chomskys gegen fidelche)
weinsztein schrieb am 09.03.2010 um 03:14 Lieber Uwe Theel,
das alles wird nicht viel nützen. fiedlche und seine Freunde werden
weiterhin das Netz durchstreifen und wie unseriös die Quellen & Funde auch
sein mögen, auf die sie dabei stoßen - sie werden es hier einbringen.
Kampagnenartig.
weinsztein
fidelche schrieb am 09.03.2010 um 13:01 @Uwe Theel
Ich habe den Chomsky Text von dem im Blog verlinkten Tobias Jaecker, der
den Text mit „zit. nach Alfred Schobert versehen hat.
Das hab ich übernommen. Lies bitte den folgenden Textausschnitt von
Jaecker.
Ob Noam Chomsky in Leibzig die Aussage so traf oder nicht, versuche ich zu
prüfen.
[]"Ein anderes Beispiel: Die von Professor Georg Meggle initiierte
einjährige Ringvorlesung „Deutschland - Israel - Palästina” an der Uni
Leipzig. Schon der Ankündigungstext macht deutlich, wo der Hase lang
läuft: „Der Israel-Palästina-Konflikt ist wie eine tödliche und, wie viele
erklären, unheilbare Krankheit, welche die Menschen - speziell in Israel
und Palästina - körperlich wie innerlich zerreißt und ihnen zunehmend die
Menschlichkeit raubt.” Zu vielen kritischen Fragen im Zusammenhang mit den
„Spiralen der Gewalt” im Nahen Osten werde „bei uns bisher fast nur
geschwiegen”. Bei der Vorlesung solle dies anders werden: „Die Positionen
müssen / sollen / werden divergieren - und dies, der Sache wegen, auch
extrem.”[27] Eine unheilbare Krankheit aber - das erklärt sich eigentlich
von selbst - lässt sich definitiv nicht heilen. Eine „Lösung” des
Nahost-Konflikts á la Meggle kann man sich innerhalb dieser Logik nur so
vorstellen, dass der israelische Staat von der Landkarte verschwinden
muss. Denn offenbar hat es ja zuvor einen „gesunden” Zustand mit einer
Harmonie der Völker in der Region gegeben.
Derart offen kann man so etwas natürlich nicht sagen. Und so hat Meggle
neben ausgewiesenen Antizionisten auch Personen wie den konservativen
Historiker Michael Wolffsohn und den israelischen Botschafter Shimon Stein
nach Leipzig eingeladen - mit der Begründung, pluralistisch und kontrovers
diskutieren zu wollen.
Die referierenden jüdischen und nichtjüdischen Antizionisten machten
allerdings schnell deutlich, was das „pluralistische” Leipziger Allerlei
in Wirklichkeit ist: Ein antizionistisches Einerlei. Der Oxforder
Philosoph Uwe Steinhoff etwa sprach am 18. April 2005 unter anderem über
die „Verbrechen Israels”.[28] Israels Ministerpräsident Ariel Scharon
nannte er einen „jüdischen Terroristen, Rassisten und Kriegsverbrecher”.
Im Zusammenhang mit Scharons „indirekter Verantwortung” für die Massaker
von Sabra und Schatila verglich er ihn außerdem mit dem
SS-Obersturmbannführer Adolf Eichmann, der für die Ermordung von
hunderttausenden Juden verantwortlich war: „Eichmann hat übrigens auch nie
einen Juden persönlich umgebracht, sondern nur bei deren Ermordung
geholfen.” Und: „Wenn etwa ausgerechnet jemand wie Scharon, der eine
erhebliche Übung im Begehen terroristischer Akte und dem Abschlachten von
Unschuldigen hat, sich über terroristische Akte und das Abschlachten von
Unschuldigen erregt, dann wird man sagen müssen: der hat es gerade nötig.
Und wenn Israelis […] sich über Palästinenser aufregen, die die Hamas
unterstützen, wird man wiederum sagen müssen: die haben es gerade nötig.”
Neben dem Vergleich Scharons mit Eichmann setzt Steinhoff hier also die
israelische Regierung mit einer Terror-Organisation gleich. Die
Beschreibung Scharons als im „Abschlachten von Unschuldigen” erfahrener
Mann bedient außerdem das antisemitische Klischee von den Juden als
„Kindermörder”. An der Uni Leipzig wurde Steinhoffs Rede mit stürmischem
Applaus bedacht. Einwände wurden weder von den anwesenden Wissenschaftlern
noch von den Studierenden vorgebracht: Ariel Scharon ist wie Adolf
Eichmann und die demokratisch gewählte israelische Regierung gleicht einer
Terror-Bande, so der Tenor der Veranstaltung.
Das zweite Beispiel aus Leipzig: Der in Holland lebende
Holocaust-Überlebende Hajo Meyer, Physiker und Publizist, erörterte im
Juli 2005 die „dunkle” und „die gute Seite des Judentums”, wobei er die
dunkle Seite im heutigen Israel verortet und in der „Vernichtung der
traditionellen jüdischen humanitären Werte durch die Besatzung
Palästinas.” Auf einer Overhead-Folie behauptete Meyer eine „blendende
Wirkung der Gaskammern”, die es den Israelis heute unmöglich mache, das
palästinensische Leid zu sehen. Meyer verglich die israelische
Palästinenser-Politik mit der nationalsozialistischen Judenverfolgung:
Das, „was den Palästinensern unter der Besatzung alles tagtäglich angetan
wird”, sei „beinahe identisch” mit dem „was man schon vor der ‚Endlösung’
mit den deutschen Juden machte.” Das Fehlen von Gaskammern in Israel sei
der wesentliche Unterschied zum Nationalsozialismus, so Meyer. Und: „Wenn
es überhaupt so etwas wie eine Zunahme des Antisemitismus gibt, dann liegt
die Hauptursache dafür im politischen Verhalten von Israel selbst.” Auch
hier wieder das klassische antisemitische Bild, Israel bzw. die Juden
seien für das Entstehen von Antisemitismus selbst verantwortlich. Weil
diesen Äußerungen vom Veranstalter Georg Meggle nicht widersprochen wurde,
liegt der Verdacht nahe, dass Meyer gerade deshalb eingeladen wurde, weil
er Jude ist und bereitwillig sagt, was sich der Meggle nicht zu sagen
traut.
Auch der Sprachwissenschaftler Noam Chomsky vom Massachusetts Institute of
Technology (MIT) durfte in Leipzig ein Stelldichein geben. Als Linguist
hat Chomsky unbestreitbar große Verdienste, aber das, was er heute zur
Weltpolitik zur sagen hat, müsste eigentlich indiskutabel sein. So
behauptet Chomsky etwa: „Ich sehe nichts Antisemitisches in der Leugnung
der Existenz von Gaskammern oder selbst in der Leugnung des Holocaust”.
Chomsky hält es außerdem für ausgemacht, „dass die Sharon-Regierung ein
einziges riesiges Labor zur Züchtung des Antisemitismus-Virus
darstellt”.[29]
Was haben solche Thesen in einem Hörsaal zu suchen? Ich weiß es nicht.
Faktisch jedenfalls führt die von Professor Meggle propagierte
„schonungslose Diskussion” nur dazu, dass der blanke Judenhass sich frei
entfalten kann. Unter einem akademischen Deckmäntelchen freilich."[]
Aus:
www.jaecker.com/2006/02/antizionistisches-einerlei/
Columbus schrieb am 09.03.2010 um 14:55 Lieber Fidelche,
Obwohl ich eigentlich eine völlige Pause beim "Der Freitag" einlegen
möchte, treibt es mich doch, erneut her zu antworten, um Ihnen noch einmal
an diesem neuen "Beispiel" klar zu machen, was hier nicht in Ordnung ist.
Es ist ihre Methode und die gerade, gegenüber der häufiger eingestreuten
Ankündigung ("bei genauem Lesen"), umgekehrte Strategie beim genauen Lesen
und Zitieren.
Bleiben wir bei Ihrem neuen Beispiel, wiederum übernommen von einem
anderen Autoren, der
wiederum zitiert und eine Schlussfolgerung zieht, die im Zitat so
überhaupt nicht nachvollzogen werden kann.
Ihr Beispiel:
-Textausschnitt von Jaecker.
-darin sein Zitat aus dem
Ankündigungstext zu Meggles
Ringvorlesung „Deutschland - Israel - Palästina” an der Uni Leipzig.
-Kernsatz: ""„Der Israel-Palästina-Konflikt ist wie eine tödliche und, wie
viele erklären, unheilbare Krankheit, welche die Menschen - speziell in
Israel und Palästina - körperlich wie innerlich zerreißt und ihnen
zunehmend die Menschlichkeit raubt.” ""
Es folgt, was Herr Jaecker daraus macht:
""Eine unheilbare Krankheit aber - das erklärt sich eigentlich von selbst
- lässt sich definitiv nicht heilen. Eine „Lösung” des Nahost-Konflikts á
la Meggle kann man sich innerhalb dieser Logik nur so vorstellen, dass der
israelische Staat von der Landkarte verschwinden muss.""
Er unterstellt Meggle, eine Logik, die dieser gar nicht als seine eigene
präsentiert, die Logik von der "Unheilbarkeit des Konfliktes".
Dann erweitert er, das würde bedeuten, Meggle fordere das Ende Israels.
Vielleicht sehen Sie, lieber Herr Fidelche es ja doch noch ein, das das
weder intellektuell, noch menschlich redlich ist, so zu zitieren und zu
argumentieren.
Weil es viel mehr Mühe macht von zehn offensichtlich unsinnigen
Behauptungen, die sich bei dieser Art Zitateverwendung wie eine
Heuschreckenplage einstellen, jedes Mal eine rein sprachliche Analyse
nachzuliefern und die Produktion dieses Unsinns nur "Copy and Paste"
erfordert, möchte ich das hiermit beenden.
Logik und Kritik, auch berechtigte Kritik beinhaltet ja, das man selbst
nicht ständig mit Unterstellungen arbeitet.
Leider finden sich solche affirmativen Texte auch auf Hagalil, deren
Seiten ich trotzdem sehr schätze.
Ich bin auch überzeugt, dass Sie ein völlig berechtigtes Anliegen haben.
Deutsche Linke sollen sich nicht hinreißen lassen, in einer "Demo" mit zu
laufen, bei der Israelfahnen verbrannt werden und "Tod Israel" gebrüllt
wird, sie sollten auch nicht z.B. auf die Propaganda der Hamas herein
fallen, die sich als ständig passive und völlig unschuldig Angegriffene
hinstellen. - Aber, weder Herr Watzal, noch Chomsky, noch Meggle, noch
irgend ein anderer bekannter, dezidierter oder bekennender Linker
solidarisiert sich heute mit Terroristen.
Was schon so häufig gesagt wurde. Es lohnt, sich die Wurzeln des
Widerstands der Palästinenser klar vor Augen zu führen. Die Macht für eine
Änderung der Situation ist eindeutig und einseitig verteilt. Eine
gleichwertige Position der Partner ist bisher nicht in Sicht und die
Verantwortung dafür liegt hauptsächlich auf der Seite jener, die die Macht
(militärisch, politisch, ökonomisch) derzeit in Händen halten. Es sind
nicht die Palästinenser und es sind auch nicht die mehrheitlich der
Friedensbewegung in Israel anhängenden linken Israeli und nicht die Linken
in Deutschland, die gerade einmal in der Lage waren, den Druck auf die
Regierung so zu erhöhen, dass diese zumindest das Minimalziel, mit Obamas
Plan aus Afghanistan ab zu ziehen, nun offiziell übernahm.
Sie zitieren ja aus dem 2004er Artikel von Watzal. Aber genau da steht
auch, was Watzal vom Terrorismus hält, der ja nur die undifferenzierte
außenpolitische Antwort der USA und des Westens insgesamt noch befördert
hat (Terroristenbekämpfung wurde mit "Regime change" vermixt, der Irak und
der Iran, die beide nachweisliche Todfeinde der Al Kaida waren und sind,
wurden einmal real angegriffen und zum anderen bestädnig mit einem
Erstschlag bedroht).
Vielleicht erinnern Sie sich noch, dass politisch- feuilletonistisch
herunter gebrochen, man vom dem System korrespondierender Röhren sprach:
Auf der einen Seite die "Busch-Politik" Bushs, auf der anderen Seite der
Terror, Usprungsort Saudi-Arabien und andere Golfstaaten, als die
"Terrible Twins" der Weltpolitik.
Was aber Watzal und andere klar machen. Es besteht ein klarer Zusammenhang
der Schwere dieser Nahost "Krankheit", die heilbar wäre,
hielte man sich an Recht und Gesetz, d.h. an alte UN-Abmachungen, liese
man die fähigen und charismatischen Führungsfiguren aus den israelischen
Gefängnissen und stellte man das Bauen auf fremdem Land ein.
Klar ist auch, dass die eingesetzten Gewaltmittel und die politische
Konstellation derzeit, den Israeli auf allen Gebieten eine Überlegenheit
sichern. Sie haben, was sie, nach den halbherzig betriebenen Plänen der
Weltgemenschaft, nach Recht und Gesetz, wieder her geben müssten. Sie sind
bis unter die Kinnspitze bewaffnet, sie setzen ihre Besiedlungspolitik und
den Landraub, illegal, einmal mehr offen, einmal eher still und heimlich,
konsequent fort. - In der Politik nennt man das Fakten schaffen, eine neue
Situation durch Aktion herbei führen.
An diesen Feststellungen ist nichts antisemitisch oder antizionistisch.
Wobei, ich sagte es bereits, diese Worte nicht nur einen rhetorischen
Unterschied ausmachen. Aber, das Wesentliche ist, es gibt in Deutschland
keinen Linken der ernsthaft das Existenzrecht Israels in Frage stellt
und/oder eine "jüdische Weltverschwörung" annimmt.
Seltsamerweise sind ja die eigentlichen Hauptangegriffenen in all´ diesen
Diskussionen Juden.
Man schlägt eben diejenigen, die z.B. Finkelstein einladen und schlägt sie
nicht, wenn sie denn grobschlächtig und unfair argumentierenden Wolffsohn
oder den notorisch und einzig die Regierungsauffassung Israels predigenden
Shimon Stein hinzu ziehen.
Für beide Entscheidungen gibt es doch letztlich überhaupt keine
Alternative, denn es diskutieren dann diejenigen mit den zugespitzten
Argumenten gegeneinander, vor der breiteren Öffentlichkeit. So soll es
doch sein, oder? - Es kann dann verwendet werden, was sie sich gegenseitg
an den Kopf werfen. Aber, dazu muss es dann, bitteschön, auch kommen
dürfen.
Von der Pauschalattacke, jemand sei, wenn auch nur kryptisch und nach
Auslegung, Antisemit, muss man sich dann aber erst einmal verabschieden.
Sie sollten es auch tun, Fidelche, denn was für Nationen gilt, gilt auch
für Menschen, sie verrohen mit der Sprache die sie sprechen und schreiben.
Ich könnte jetzt auch auf die Art und Weise eingehen, wie Sie hier,
wiedeum nur durch "Hearsay"-Anmerkungen und mit einem ebenso mit Zitaten
willkürlich verfahrenden Herrn Jaeger, über Steinhoff und Meyer her
fallen. - Ausgerechnet Meyer ein Antisemit! Manchmal, lieber Fidelche,
sind Sie persönlich ja wenigstens so gütig, noch ein "möglicherweise" ein
zu fügen.
Ich hoffe sehr, Sie merken noch rechtzeitig, wie sehr solcherart Zitieren
und Argumentieren, -Zitate in Zitaten in Zitaten, von Allem nur
Bruchstücke und aus völlig anderen Zusammenhängen zusammenkomponiert-, die
eigene Glaubwürdigkeit beschädigen.
Sie schädigen damit auch Ihre gute Absicht.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
Phineas Freek schrieb am 09.03.2010 um 01:27
"War Adolf Hitler Antifaschist?"
(Wiglaf Droste stellte diese begnadete Frage schon vor etlichen Jahren)
Seine für die deutsche Kriegsführung katastrophalen militärischen
Fehlentscheidungen können keine Zufälle gewesen sein. Es liegt der
begründete Verdacht nahe, dass Stalins Geheimpolizei schon frühzeitig den
linken Nationalsozialisten umdrehte, zwecks Tätigkeit als Maulwurf des
sowjetischen Geheimdienstes in der braunen "Bewegung" und in einer
möglichen zukünftigen nationalsozialistischen Regierung. Dort angekommen
sabotierte er nun zielstrebig fast sämtliche militärischen Entscheidungen
seiner Generäle so erfolgreich, dass er so für das vorzeitige Ende des 2.
Weltkrieges sorgen konnte.
Muß hier nicht eine geistig-moralische Neubewertung das Wort geredet
werden, hinsichtlich der menschenfreundlichen Leistungen auch linker
Antisemiten wie A. Hitler?
Wieviel Dieser Teil des Kommentars wurde wegen eines Verstoßes gegen die
Netiquette editiert muß man hier eigentlich so aufschreiben, um in den
unendlichen Tiefen eines verwirrten Bloggers anzukommen?
zelotti schrieb am 09.03.2010 um 02:21
Dieser Faktenberg nervt. Deine Bessenheit vom Thema Antisemitismus hat
etwas pathologisch anmutendes.
Vor allem ist die Frage, inwiefern die Sowjetunion für Linke und andere
progressiv gesinnte Kreise überhaupt ein Bezugsrahmen darstellt.
Wo ist denn das Problem ggf. "palästinensischen Terrorismus" als legitimes
"Widerstandsrecht" zu begreifen? Das ist doch eine Frage der
Definitionsmacht im Einzelfall. Warum muss man die Anliegen der
Palästinenser verteufeln um kein Antisemit in deinen Augen zu sein?
[ 14 ] fidelche schrieb am 09.03.2010 um 10:15
@Columbus
Ihre letzten drei Sätze nehme ich mir zu Herzen. Vor allem den letzten.
Auf Ihre Frage;“ Wer ist denn für Sie heute ein linker Antisemit oder
Antizionist?“, habe ich den Fehler gemacht, mit 6 Beispielen zu antworten.
Zwei oder drei Punkte hätten genügt.
Um die Debatte zu versachlichen bitte ich Sie mir die Möglichkeit zu geben
diesen Fehler auszubessern. Ich bin dann auch gerne bereit Punkte
zurückzuziehen, bzw. das Urteil abzuändern.
Ich würde gerne Punkt für Punkt abarbeiten und mit Punkt 1a beginnen.
Ich schrieb:
1. Ludwig Watzal
a) Julius Streicher schrieb in diversen NS Medien von der „Verjudung der
Welt“. Ludwig Watzal, der in linken Zeitungen publiziert, schreibt von
einer „Israelisierung der Welt”. www.ludwig-watzal.de/watzal_int0304.pdf.
Ich nenne das „linker Antisemitismus“!
Ist es für Sie akzeptabel wenn Watzal von einer „Israelisierung der Welt”
schreibt?
oca schrieb am 09.03.2010 um 11:36 @fidelche: Ich glaube auch, dass du
gelegentlich etwas zu schnell urteilst (ich vielleicht auch, zugegeben).
Gerade bei Chomsky ist die Lage sicherlich komplizierter.
Wie du auf Columbus Kritik reagierst, zeigt allerdings auch, dass die
Vorwürfe, du seist ein Provokateur oder mit dir könne man nicht
diskutieren, unredlich sind. Du vertrittst eben deine Meinung, die man
nicht teilen muss, aber über die man hier diskutieren kann.
Das Problem liegt vielleicht nicht so sehr in exponierten linken
Antisemiten, sondern darin, dass viele Linke nicht merken, wie leicht
antisemitische Denkmuster in linke Diskussionen hinüberschwappen.
Ich weiß nicht, wieviel Sinn es macht, nach prominenten linken Antisemiten
zu suchen. Viel trauriger ist es doch zu beobachten, dass weniger
intellektuelle, weniger exponierte Menschen, die eigentlich eine "linke"
Einstellung haben, durch diese allzu simplen Denkmuster offenbar angezogen
werden und in ihnen Erklärungen für komplexe Zusammenhänge finden.
Da ist dann der Übergang von links nach rechts fließend, und man kann
natürlich argumentieren, dass diese Leute nicht wichtig sind oder nicht
die "Linken" repräsentieren. Aber was ist damit gewonnen, außer
Selbstbestätigung?
Auf diese (nicht wirklich durch Zeitungsberichte belegbaren, weil
naturgemäß nicht in Einzelfällen dokumentierten) Tendenzen hinzuweisen,
finde ich wichtig, und auch die Suche nach ihren Wurzeln in der Geschichte
der Linken (im weitesten Sinne), ist sehr wichtig.
Darauf einfach mit dem Reflex "Es gibt keinen linken Antisemitismus!" zu
reagieren, halte ich jedenfalls für kurzsichtig.
Aus ursprünglich linken Strömungen ist schon so manches Unheil erwachsen,
und es sollte aufgrund der historischen Erfahrungen der Linken eigentlich
eine Selbstverständlichkeit sein, sich kritisch mit unschönen Tendenzen
innerhalb der eigenen Reihen auseinanderzusetzen.
Uwe Theel schrieb am 09.03.2010 um 12:16 @ oca am 09.03.2010 um 11:36
Ich gehe davon aus, dass Sie sich nicht zur Linken zählen, wenn Sie in der
o.a. Weise pauschal und aburteilend über die Dinge, die hier zur Rede
stehen, reden.
Sowohl Sie, als auch fidelche bleiben jedenfalls den Beweis schuldig, dass
der vorgeworfene Antisemitismus "DER Linken" ein strukturelles Problem
linker Theorie sei und in sofern in grundsätzlicher Weise diskutiert
werden müsste.
Dass einzelne Linke sich hier irrten und irren wäre Anlass zu Kritik an
diesen Personen, deren eventuellen Anhängern aber nicht zu dem
Generalverdacht, wie ihn fidelche unzweifelhaft aufzubauen sucht. Genau
hier entdeckt er sich als entweder entwurzelter, weil verletzter Linker
oder eben schlicht als rechter Provokateur.
Wenn Sie schreiben "Aus ursprünglich linken Strömungen ist schon so
manches Unheil erwachsen" so bleiben auch Sie die Klarheit schuldig, zu
sagen, was denn eine "ursprünglich linke Strömung" sei und wie so ein
Umschlag von statten geht, zu erklären, zu beschreiben sei. Wenn einen
solche Strömung keine linke mehr ist, kann sie auch als solche nicht
kritisiert werden. Solange sie nicht die quasi im Ursprung enthaltenen
strukturelle Unvermeidlichkeit eines Umschlags in die unheilvolle Form
nachweisen, sollten Sie sie auch nicht, mindestens indirekt in Ihrem
Argument unterstellen.
Ein Linker braucht sich jedenfalls im Normalfall nicht an seine
Verantwortlichkeit der condito humana gegenüber erinnern lassen.
Einzelfälle sind nachzuweisen, nicht zu unterstellen oder bloß zu
behaupten.
Im übrigen gilt: Antisemitismus und politisch links sein schließen sich
aus.
Noergler schrieb am 09.03.2010 um 13:49 "Antisemitismus und politisch
links sein schliessen sich aus" - d'accord!
Sich links fuehlen und antisemitisch sein leider erstaunlich gut. Bonmot
von Bebel: "der Antisemitismus ist der Sozialismus der dummen Kerls".
oca schrieb am 09.03.2010 um 14:51 @Uwe Theel: Sie machen es sich sehr
einfach, indem Sie alles aus der Linken wegdefinieren, was Ihnen nicht
passt (zum Beispiel mich). Und Gegenfrage: wenn mein Satz "Aus
ursprünglich linken Strömungen ist schon so manches Unheil erwachsen"
nicht stimmt, dann weisen Sie doch mal "wissenschaftlich" nach, dass aus
ursprünglich linken Strömungen kein Unheil erwachsen ist. Das wäre ja die
Antithese. Fangen sie doch mal mit dem Stalinismus oder der RAF an. Viel
Spaß dabei.
Uwe Theel schrieb am 09.03.2010 um 15:15 @ oca am 09.03.2010 um 14:51
Ich bitte Sie, genau zu lesen:
Ich habe nicht gesagt, dass vormals Linke nicht unheilvolles im Namen
eines angeblichen links Seins getan hätten. Dafür mag es Gründe geben,
aber Sie oder Fidelche, nicht ich, müssten den Beweis antreten, dass dies
logischer, historisch unvermeidbarer Ausfluss des linken Politikansatzes
sei, der da dann aber eben gleichzeitig aufgegeben worden wäre, oder ob es
sonstig bedingte Verirrung aus anderen Gründen wäre, die den Boden der
Linken objektiv verlassen ließ, eventuell auch vorher ihn noch nie
betreten hatte. So einfach wie Sie die Anthithese hier aufstellten geht es
nicht.
P.S.: Ich habe Sie hier nirgendwo wegdefiniert, allerdings konnte ich an
Ihrem Auftreten hier bisher beim besten Willen nicht erkennen, dass ich
Sie zur Linken rechnen hätte können, besonders, wenn Sie fidelche in
seinem Tun nicht zu durchschauen scheinen.
oca schrieb am 09.03.2010 um 17:06 @Uwe Theel: ich schrieb:
"Aus ursprünglich linken Strömungen ist schon so manches Unheil
erwachsen."
Und nun meinen Sie, ich "müsste den Beweis antreten, dass dies logischer,
historisch unvermeidbarer Ausfluss des linken Politikansatzes sei..."
Warum muss ich etwas beweisen, was ich nie auch nur ansatzweise behauptet
habe?
Im Übrigen schreiben Sie: "Ich habe nicht gesagt, dass vormals Linke nicht
unheilvolles im Namen eines angeblichen links Seins getan hätten" - wo ist
da der Widerspruch zu meiner Aussage, dass "Aus ursprünglich linken
Strömungen schon so manches Unheil erwachsen" ist? Haben Sie das Wort
"ursprünglich" überlesen?
Mit Ihrer wissenschaftlichen Argumentation, von der Sie immer so gern
reden, scheint es ja nicht weit her zu sein.
oca schrieb am 09.03.2010 um 17:19 Übrigens: Historisch unvermeidbar ist
gar nichts, jedenfalls keine Entwicklung, die sich über viele Jahre
erstreckt. Nur im Nachhinein ließen sich solche Behauptungen aufstellen.
Insofern kann man auch nicht zeigen, dass irgend etwas historisch
unvermeidbar wäre. Das ist auch ein Fehler der vulgären
Marx-Interpretation, vielleicht sogar ein Stückweit der Fehler von Marx
selbst, sich mit der historischen Unvermeidbarkeit bestimmter
Entwicklungen allzu sicher zu sein.
oca schrieb am 09.03.2010 um 17:31 Korrektur, bevor Sie sich auf diesen
Punkt stürzen: natürlich gibt es historische Unvermeidbarkeit, zum
Beispiel war es wohl historisch un- oder kaum vermeidbar, dass die Nazis,
einmal an der Macht, einige Jahre später ihren Kriegs- und
Vernichtungsplan in die Tat umsetzen würden. Ich bezog mich auf andere
Entwicklungen, nämlich die einer bestimmten politischen Strömung in die
eine oder andere Richtung. Hier verlangen Sie von mir, historische
Unvermeidbarkeit nachzuweisen. Und das ist unmöglich.
fidelche schrieb am 09.03.2010 um 17:38 @oca am 09.03.2010 um 11:36
Ich gebe Dir zu hundert Prozent Recht.
Ich habe Chomsky unter anderem auch deswegen, zurückgezogen wie weiter
unten gepostet. Er ist in vielerlei Hinsicht ein schlechtes Beispiel, vor
allem weil ich das Zitat nicht mit Sicherheit belegen kann. Ich hoffe
dieses Forum akzeptiert dies.
Über die anderen Beispiele würde ich allerdings gerne diskutieren. Mich
würde schon interessieren wie Uwe Theel und Freunde beispielsweise Ludwig
Watzals Aussagen kommentieren.
Wie bereits geschrieben: Super Beitrag von Dir.
Rahab schrieb am 09.03.2010 um 17:39 diese aussage zur historischen
unvermeidbarkeit hätte ich nun gern auf den politischen zionismus in
seiner vor-staatlichen wie staatlichen umsetzung angewandt gelesen.
aber hier in diesem blog lieber nicht. wird sonst zu unübersichtlich.
oca schrieb am 09.03.2010 um 18:36 @Rahab: ja, mein Kommentar zur
historischen Unvermeidbarkeit war hier fehl am Platz. Er bezog sich nur
auf Uwe Theels Aufforderung, ich solle die historische Unvermeidbarkeit
von irgendwas nachweisen (die ich nie behauptet habe), womit ich mich ja
zwangsläufig auf nichtwissenschaftliches Glatteis wagen müsste.
Uwe Theel schrieb am 09.03.2010 um 18:55 @ oca am 09.03.2010 um 17:06 ff
Also, ich versuche es mal zu sortieren:
Das "ursprünglich" in Ihrem Satz
"Aus ursprünglich linken Strömungen ist schon so manches Unheil
erwachsen."
habe ich so verstanden, dass Sie davon ausgehen, dass es natürlich möglich
ist, dass Ein Mensch, der "ursprünglich" links stand, davon wegkommen kann
und etwas tut, was ein Linker niemals vertreten könnte. Daraus folgt für
mich logisch, dass er damit kein Linker mehr ist, als solcher nicht mehr
behandelt werden kann. Wenn ich in der Folge hier "usprünglich" schrieb,
gebrauchte ich es genauso und dies immer mit der Konnotation, dass
ursprünglich heißt "von allem Anfang an, aus sich heraus". (Wir reden hier
nicht von den Opportunisten, die weder hinterher das sind, was sie vorher
waren, noch umgekehrt).
Der Betrachter kann sich jetzt fragen, wie war dieser Wechsel möglich?
Zwei Thesen:
1) Der Mensch hat etwas getan, das in seiner "linken" Haltung zur Welt
begründet lag, Damit wäre bewiesen, dass das Linke Projekt gescheitert
ist, mindestens zum Scheitern verurteilt ist, sein wird.
2) Der Mensch hat etwas getan, das mit der von ihm für sich angenommen
linken Haltung unvereinbar ist, aus Gründen, die quasi von außen kommend
ihn aus der Bahn georfen haben, ihn an sich selbst, d.h. seinen Zielen,
ihrer Erreichbarkeit haben verzweifeln lassen. Jetzt müsste entschieden
werden, ob der linker Anspruch ein den Menschen per se überfordernder sei,
oder es sich hier um besondere "historische", d.h. situative Umstände
handelt, die ihm nicht anders "lösbar" erschienen, als gewissermaßen
Verrat zu üben.
In diesem Sinne sprach ich von historisch, da war keine Determiniertheit
im Sinne von unvermeidlichem Schicksal gemeint. Ich habe auch Marx nie so
verstanden. Die Bestimmtheit, die er für die Entwicklung der Gesellschaft
annahm, hat er immer an das Vorhandensein betimmbarer, machbarer
Bedingungen gebunden gesehen. Der Rest ist das, was Bloch in seiner
Philosophie versuchte zu formulieren.
Weiter:
Und selbstverständlich wäre es an Ihnen, Ihre These, wenn es denn ihre
These und nicht die von fidelche wäre, zu beweisen. Sie können schlecht
von mir verlangen, dass ich Ihnen bewiese, dass es so sei, da ich es nicht
behauptet habe.
Da ich links Sein und hier Antisemitismus für unvereinbar halte stellt
sich mir auch nicht, die von Ihnen als nicht wirklich dialektisch
formulierte Antithese, die Sie mir zu beweisen aufgaben.
Ich bin vom linken Projekt nach wie vor überzeugt, sehe aber nicht, dass
Fehler, die aus der Lnken heraus gemacht wurden, und sei es der
Stalinismus als schreckliche Verirrung, sich aus diesem speiste. So wie es
das Trotzdem des linken Erfolges gegen seine Niederlagen (Plural!!!) gibt,
geben wird, gibt es das Trotzdem seiner Fehler gegenüber seinem Erfolg
(Singular!!!). Brecht hat dies in einem seiner wunderbaren Gedichte längst
einmal umfasend ausgedrückt:
An die Nachgeborenen
I
Wirklich, ich lebe in finsteren Zeiten!
Das arglose Wort ist töricht. Eine glatte Stirn
Deutet auf Unempfindlichkeit hin. Der Lachende
Hat die furchtbare Nachricht
Nur noch nicht empfangen.
Was sind das für Zeiten, wo
Ein Gespräch über Bäume fast ein Verbrechen ist
Weil es ein Schweigen über so viele Untaten einschließt!
Der dort ruhig über die Straße geht
Ist wohl nicht mehr erreichbar für seine Freunde
Die in Not sind?
Es ist wahr: Ich verdiene nur noch meinen Unterhalt
Aber glaubt mir: das ist nur ein Zufall. Nichts
Von dem, was ich tue, berechtigt mich dazu, mich sattzuessen.
Zufällig bin ich verschont. (Wenn mein Glück aussetzt, bin ich verloren.)
Man sagt mir: Iss und trink du! Sei froh, dass du hast!
Aber wie kann ich essen und trinken, wenn
Ich dem Hungernden entreiße, was ich esse, und
Mein Glas Wasser einem Verdursteten fehlt?
Und doch esse und trinke ich.
Ich wäre gerne auch weise.
In den alten Büchern steht, was weise ist:
Sich aus dem Streit der Welt halten und die kurze Zeit
Ohne Furcht verbringen
Auch ohne Gewalt auskommen
Böses mit Gutem vergelten
Seine Wünsche nicht erfüllen, sondern vergessen
Gilt für weise.
Alles das kann ich nicht:
Wirklich, ich lebe in finsteren Zeiten!
II
In die Städte kam ich zur Zeit der Unordnung
Als da Hunger herrschte.
Unter die Menschen kam ich zu der Zeit des Aufruhrs
Und ich empörte mich mit ihnen.
So verging meine Zeit
Die auf Erden mir gegeben war.
Mein Essen aß ich zwischen den Schlachten
Schlafen legte ich mich unter die Mörder
Der Liebe pflegte ich achtlos
Und die Natur sah ich ohne Geduld.
So verging meine Zeit
Die auf Erden mir gegeben war.
Die Straßen führten in den Sumpf zu meiner Zeit.
Die Sprache verriet mich dem Schlächter.
Ich vermochte nur wenig. Aber die Herrschenden
Saßen ohne mich sicherer, das hoffte ich.
So verging meine Zeit
Die auf Erden mir gegeben war.
Die Kräfte waren gering. Das Ziel
Lag in großer Ferne
Es war deutlich sichtbar, wenn auch für mich
Kaum zu erreichen.
So verging meine Zeit
Die auf Erden mir gegeben war.
III
Ihr, die ihr auftauchen werdet aus der Flut
In der wir untergegangen sind
Gedenkt
Wenn ihr von unseren Schwächen sprecht
Auch der finsteren Zeit
Der ihr entronnen seid.
Gingen wir doch, öfter als die Schuhe die Länder wechselnd
Durch die Kriege der Klassen, verzweifelt
Wenn da nur Unrecht war und keine Empörung.
Dabei wissen wir doch:
Auch der Hass gegen die Niedrigkeit
Verzerrt die Züge.
Auch der Zorn über das Unrecht
Macht die Stimme heiser. Ach, wir
Die wir den Boden bereiten wollten für Freundlichkeit
Konnten selber nicht freundlich sein.
Ihr aber, wenn es soweit sein wird
Dass der Mensch dem Menschen ein Helfer ist
Gedenkt unsrer
Mit Nachsicht.
oca schrieb am 09.03.2010 um 21:11 @Uwe Theel: Auch ich bin vom linken
Projekt nach wie vor überzeugt. Allerdings denke ich, dass die "linke
Haltung" keine Konstante ist, sondern etwas, das beständig angesichts sich
verändernder historischer Bedingungen entwickelt werden muss. Ob die
Faktoren, die eine Verschiebung dieser linken Haltung hin zu
nicht-emanzipatorischen und damit nicht linken Positionen bewirken, von
Außen kommen oder sozusagen aus falschen inneren Grundvoraussetzungen
hervorgehen, wäre dabei zwar zu analysieren. Wichtiger ist aber doch erst
einmal, solche Tendenzen überhaupt wahrzunehmen. Selbst wenn sie "von
Außen" kommen, müssen sie sich doch erst einmal innerhalb der Linken
entwickeln, bevor sie in so etwas wie den Stalinismus - als extremes
Beispiel - münden können. Engels hat die Anfänge der russischen
revolutionären Bewegung noch miterlebt und stand ihnen sehr skeptisch
gegenüber. Wahrscheinlich stimmten die Grundvorstellungen der Akteure
und/oder die äußeren Gegebenheiten von Anfang an nicht, so dass sie
letztlich scheitern musste (ich bin kein Experte für die Geschichte der
russischen Revolution, man möge mich korrigieren, wenn es nicht so sein
sollte). Das heißt aber doch nicht, dass jedes linke Projekt grundsätzlich
scheitern muss. Es wird aber mit einiger Sicherheit scheitern, wenn nicht
immer wieder hinterfragt wird, was die "linke Haltung" ist und wie sie
sich zu den jeweiligen historischen Bedingungen verhalten soll.
Fidelche weist auf solche unglücklichen Tendenzen hin, und ich denke, dass
er damit recht hat. Es gibt antisemitische Tendenzen innerhalb der Linken,
und sie haben ihre historischen Vorläufer. Es ist völlig in Ordnung, wenn
Sie eine andere Position vertreten, wenn Sie zum Beispiel der Meinung
sind, es gäbe solche Tendenzen derzeit nicht. Aber ich halte es für
falsch, diese Tendenzen per definitionem auszuschließen, weil sie "nicht
links" seien. Unabhängig von der Bewertung der gegenwärtigen Lage, würde
Sie das grundsätzlich blind machen für verfehlte Entwicklungen innerhalb
der Linken.
Insofern sollten Sie fidelches Text sehen als das, was er ist, als eine
Position innerhalb der Linken, die es zu diskutieren gilt - jedenfalls,
wenn Sie Lust auf diese Diskussion haben, was angesichts der Anzahl Ihrer
Kommentare der Fall zu sein scheint. Die Behauptung, er sei ein rechter
Provokateur erscheint mir jedenfalls, ich wiederhole das, als wenig
hilfreicher Abwehrreflex.
Uwe Theel schrieb am 10.03.2010 um 00:52 @ oca am 09.03.2010 um 21:11
Einverstanden, Sie und ich definieren uns als links.
Ich hoffe, Sie können ebenso damit umgehen, dass keiner von uns jetzt noch
eine akademische Definition von links in extenso geben müsste, um einig zu
sein, was das heißt, wenn wir es beide als Projekt der Emanzipation
bezeichnen.
Dass dies kein sich ewig wiederholender, auf diese Weise statischer
Prozess ist, auch dort stimme ich Ihnen zu.
Um in einer konkreten Situation zu bestimmen, ob das Projekt gefördert
wird sich zerstört, muß man aber ebenso konkret diskutieren.
Die Konkretion, die fidelche ins Zentrum rückte war Antisemitismus (auf
der Linken). Als Form des Rassismus ist er außerhalb dessen, was mit
jedweden Emnzipatorischen Prozess in positiver Weise zusammengebracht
werden kann. Wir wissen heute, dass schon in der Biologie der Begriff der
Rasse nur noch allenfalls ein Hilfsbegriff ist, destoweniger kann er
signifikant, elementar in der Poltik sein.
Wenn fiddeelche also Antisemitismus bei Linken feststellen will, dann muß
er das konkret benennen, was heißt dass die Gegnerschaft begründet wird,
durch die Annahme a priori minderwertigen Lebens beim anderen, in dem Fall
bei jüdischen Menschen. Nur deswegen werden diesem "Gegner" keine
Zugeständnisse gemacht und selbst sein Tod ist selbsverständlich
gerechtfertigt. Diese Menschen sind nicht wegen bestimmter Taten
minderwertig, sondern "von Natur aus".
Ich brauche nicht weiter zu schreiben, es ist die Position des
Nazismus/Faschismus, des Inhumanismus.
Kann ich einem Menschen, einer Gruppe in ihrer Tätigkeit diese Position
nachweisen, so bezeichne ich sie als nicht mehr links, sondern es sind
Rassisten. Punkt.
Fidelsche bringt jetzt jede Menge Fälle (Personen), die zunächst nur eines
gemein haben, sie kritisieren Israel ob seiner Politik, d.h. seiner Taten.
Den von mir oben geforderten Zusammenhang weist er nicht nach. Solange
nicht ausgeschlossen ist dass solcherart Handlungen ursächlich und
wesentlich einem praktischen, materiellem Zusammenhang (Profit-,
Machtstreben, bzw. dem Streben nach dem Ende von Unterdrückung ...)
entspringt ist es allein nach völkerechtlichen Maßstäben zu betrachten und
zu bekämpfen, es ist nicht notwendig Rassismus.
Freilich man kann auch als Linker linke Grundsätze im Kampf um die
Freiheit verletzen, wie dies geschehen kann im Kampf gegen eine wirkliche
oder tatsächliche Bedrohung der besessenen Freiheit. Irgendwann ist man
dann eben kein Linker mehr, ist dabei sogar zu Rassisten geworden.
Anders gesprochen: Sowohl der israelische Staat, als die palestinensische
Seite bedrohen, bzw, machen in Teilen einen Frieden unmöglich. Dafür sind
sie zu kritisieren. Diese Verhältnisse sind zu ändern.
Fidelsche versucht offensichtlich zu beweisen, dass auf der Kritikerseite
gegen Israel die wirklich gefährliche nur eine linke Kritik sei, die dies
noch dazu aus rassistischen Gründen tue und umgehend tätig würde bis zu
Vernichtung Israels. Das heißt der Kritiker ist auch der Kämpfer, der
(tendenziell) israelisches Leben tötet, was auf israelischer seite dann
plötzlich aber sofort eben mit jüdischem Leben identisch gesetzt wird und
die angenommene Tat so noch verwerflicher eben als rassistisch definiert.
Diese widersinnige Argumentationsfigur verstellt für Fidelche den Weg, zu
erkennen, dass es nur darum gehen kann, der objektiven Bedrohung des
Friedens sich zu erwehren. Diese geht von beiden Seiten aus und hat viele
Gründe. Darunter auch Rassismus, dies auf beiden Seiten und bestimmt auch
bei abgefallenen Linken.
Jetzt weise mir einer nach, dass besondere Momente links-emanzipatorischer
Haltung den sie besitzenden Menschen anfälliger für Rassissmus machten,
als solche, die sich als dem bürgerlichen Lager, gar der Rechten zurechnen
lassen.
Dann machte fidelches Diskussion vielleicht Sinn. So ist es allzu deutlich
der Versuch, Israel in seinen Taten unkritisierbar zu machen.
Die schreckliche Ironie dabei ist, dass gerade bei einer Argumentation wie
der fidelschen "Israel" als politischer Begriff verschwimmt und quasi
absurder weise zum rassitischen Begriff des Judenstaates wieder wird, da
die Kritik nicht als politische, sondern nur als rassitische angesehen
wird.
Man möge jeden Akteur, auch Linke für das kritisieren, was sie tun, aber
nicht glauben, die Gefahr käme nur von allen andern aus einem Grund, und
man selber sei gerechtfertigt - in unserem Fall vor allem - weil man eben
nicht rassitisch sei.
P.S.: Fidelche mag kein rechter Provokateur sein, aber ein politisch
Verletzter Mensch ist er sehr wahrscheinlich.
[ 9 ] Uwe Theel schrieb am 09.03.2010 um 14:22
@ fidelche am 09.03.2010 um 13:01
Fidelches von seinem Gewährsmann Jaeckel hier kolportiert soll sich
angeblich beziehen auf einen Ringvorlesung
Das Sonntagsgespräch: Was ist Antisemitismus? am 02.07.2006 an der UNI
Leipzig.
Tatsächlich hat Chomsky aber am 28.03.05
einen Vortag gehalten zum Thema
''Europa/Israel/Palästina'' , siehe:
www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/96523/
Eine zusammenstellung dokumentierender Texte dazu siehe:
www.uni-leipzig.de/~dip/index.php?id=43
Weder der dort dokumentierte Artikel in Artikel in der Leipziger
Volkszeitung vom 29.03.2005 noch in einem der sonst dort nachgewiesenen
Texte, incl des MP3-Mitschnitts enthält die inkriminierten Zitate.
Der Bericht des Leipziger Almanachs
www.leipzig-
almanach.de/weiteres_umstritten_umstrittener_noam_chomsky_vortrag_der_ringvorlesung_deutschland_-
_israel_-_palaestina_stefan_rosmer.html
gibt einen äußerst kritische Darstellung der Veranstaltung, aber selbst
diese deckt in keinster Weise auch nur Ansatzweise fidelches Darstellung.
Fidelches Nachweise hier stützen sich auf manipulierte Quellen, und
Fidelche manipuliert selbst in der eigenen Darstellung. Jaeckel zitiert
Schobert falsch, Fidelsche schreibt eh nur ab.
Die Chomsky Zitate sind unbelegte Fälschungen.
fidelche schrieb am 09.03.2010 um 15:10 @Uwe Theel
Du hast recht ich habe, wie bereits oben geschrieben, das Zitat von
Jaeckel. Das Zitat ist übrigens auch auf der HP der Israel-Soli:
[]“Doch nicht nur Meggle beehrt diesen weltbekannten Linguisten und
Kritiker, auch die Stadt Oldenburg würdigte Chomsky letztes Jahr mit einem
Preis - dem Carl-von-Ossietzky-Preis, der zu Ehren des von den
Nationalsozialisten ermordeten Friedensnobelpreisträgers verliehen wird.
Was das im Falle von Chomsky bedeutet, ist mehr als nur skandalös: Es
zeigt, dass jemand, der ein antiisraelisches und antizionistisches
Weltbild propagiert und sogar Holocaust-Leugner in Schutz nimmt, im Land
der Täter mit einem antifaschistischen Preis geehrt werden kann. Chomsky
verteidigte öffentlich den französischen Holocaust-Leugner Robert
Faurisson, der in "Es gab keine Gaskammern" - einem Buch von 1978 -
behauptete, dass es die Gaskammern in den deutschen Vernichtungslagern nie
gegeben hätte und die Juden für den Zweiten Weltkrieg verantwortlich
gewesen seien. Er fand nichts Schlimmes an derartigen Lügen und schrieb
sogar ein Vorwort für Faurissons darauf folgendes Buch "Mémoire en
défense", in dem dieser seine Behauptungen wiederholte. Auch Jahre später
stellte Chomsky sich vor seinen geschichtsfälschenden Kollegen, dessen
Bücher heute in diversen Nazi-Verlagen verlegt werden. Er sagte: "Ich sehe
nichts Antisemitisches in der Leugnung der Existenz von Gaskammern oder
selbst in der Leugnung des Holocaust".“[]
Aus:
www.israel-soli.de/index.php/papers/leaflets/39-noam-chomsky-verschwoerungstheoretiker-und-
antizionist
Ob das Zitat nun stimmt oder nicht, ob es eine Fälschung ist oder nicht,
ist schwer zu beweisen. Ich ziehe deshalb besser den Punkt 3 über Noam
Chomsky zurück, falls Du es erlaubst.
Die restlichen 5 Punkte sind beweisbar und ermöglichen deshalb eine
sachlichere Diskussion.
Uwe Theel schrieb am 09.03.2010 um 19:17 @ fidelche am 09.03.2010 um
15:10
Es ist nicht an mir, Dir "zu erlauben" etwas zurückzunehmen, aber ich
akzeptiere es, obwohl ich eher sehe, dass Du dies tust, weil Du keine
sicheren Nachweis, für die beiden (falschen) Zitate von Chomsky findest
oder aus Einsichten, die Dir die verständigen Ausführungen von z.B. auch
Columbus spätestens gebracht haben könnten. Bis jetzt versuchst Du
jedenfalls Deine These, dann eben jetzt an den restlichen 5 Deiner Punkte
zu beweisen.
Offenbar bemerkst Du nicht wirklich, dass mein Versuch Dich sozusagen mit
philologischer Methode zu widerlegen, der letzte Versuch war an Deine
Einsicht zu gelangen. Zuvor hatte ich längst inhaltlich argumentiert, dort
stecken die wirklichen Gründe für meinen Widerrede.
Ich werde hier mit Dir diese inhaltichen Punkte nicht mehr diskutieren, da
solche Diskussion, ich habe es schon versucht Dir zu erklären warum,
andere hier auch, nicht zu einem Ende kommen wird.
Du hast es selbst schon eingeräumt, Du bist verletzt und unglücklich -
nicht durch Prozesse hier im Blog. Da weiß hier niemand, wie, warum genau.
Jedenfalls steht es zwischen Dir und der Möglichkeit hinreichend rational
über das von Dir ausgeworfenen Probleme mit Gewinn zu und mit anderen
reden. Weder mir noch sonst jemandem steht es an, von Dir zu verlangen,
hier zu offenbaren, wes diese Verletzung sei.
Es grüßt
ut
fidelche schrieb am 09.03.2010 um 19:45 @Uwe Theel
Ich hab das schon vermutet dass, Du bei dem Thema Ludwig Watzal kneifst
und nicht antworten wirst. Aber keine Antwort ist auch eine Antwort.
Zum Abschied noch eine erlebte Geschichte von meinem Mathe Professor. Der
stelle eine Mathe-Aufgabe und ließ uns Studenten abstimmen welches
Ergebnis richtig wäre A oder B. 15 Studenten stimmten für A - 370 für B. A
war richtig. Darauf sagte er: Sehen Sie meine Damen und Herren, die
Mehrheit hat nicht immer Recht.
Er war übrigens ein „linker“ Professor. Am 8. Mai hielt er in seiner
Mathe-Vorlesung einen Vortrag über die Befreiung Deutschland vom
Faschismus. So weit ich noch weiß, bekam er deshalb Ärger. Die Hochschule
war in Bayern.
PS: Ich habe Tobias Jaecker kontaktiert und auf das Zitat hingewiesen. Er
antwortete mir, unter anderem, dass die „Graswurzelseite“ Seite abgeändert
wurde.
Uwe Theel schrieb am 09.03.2010 um 20:14 Erstens: Über das Ergebnis von
Rechenaufgaben läßt sich nicht abstimmen.
Mehr könnte man mit deinem Beispiel nicht beweisen.
Zweitens: Was Hat das mit rechts oder links bei Deinem Professor hat das
auch alles nichts zu tun? Sind alle Professoren, die dämliche Beispiele
machen links?
Drittens: Kneifen??
Viertens: Warum wurde die seite wohl geändert???
Fidelche, lass es!!!
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 10:09 @Uwe Theel
Für Dich doch immer:
1. Ich weiß nicht wie hoch das Mathe-Niveau in Berlin war und ist.
2. Da Du die Vorlesungen des Profs nicht kennen kannst, verfällst Du
wieder mal Deinem Vorurteil.
3. Wenn Du behauptest Linke können nicht antisemitisch sein, müsstest Du
Dich zu Ludwig Watzels Aussagen und beispielsweise der „Warum Israel“
Aktion in Hamburg und die Reaktion der Linkspartei darauf, äußern.
Ansonsten bleibt es bei Deinem VORURTEIL, dass Linke nicht antisemitisch
sein können. Entweder Watzal ist kein Linker oder seine Aussage hat nichts
mit Antisemitismus, Antizionismus und nichts mit strukturellem
Antisemitismus zu tun.
4. Das weiß ich leider nicht.
Viele Grüße
Uwe Theel schrieb am 10.03.2010 um 11:22 @ fidelche am 10.03.2010 um
10:09
ad 3)
Ich kann Dir völlig ohne Mitleid schreiben, dass Du einfach nicht in der
Lage bist zuzuhören, geschweige denn in den Kategorieen politischer
Theorie und deren Analyse zu denken.
Watzels Artikel aus dem Jahre 2004 (!!!) ist einen Analyse der damaligen
US-Politik unter Bush im Hinblick auf den Nahostkonflikt und arbeitet die
Interessenkonvergenzen und -unterscheide zwischen den USA und ISRAEL
heraus. Sie kritisiert damit über die USA den Staat Israel. Daran ist
nichts antisemitisch. Dass was Du gerne antizionistisch nennst und
offenbar von antisemetisch nicht unterscheiden kannst oder willst ist
seriöse politische Kritik an einem Staat, hier sogar in erster Linie an
den USA.
Du bist nicht in der lage dies zu erkennen, sondern reitest auf das
Reizwortpaar Israel-Palestina Dein polit-manisches Steckenpferd.
Fidelche bleib bei Deiner Mathematik und rate weiter dort Deine
Ergebnisse.
Lesen kannst Du auch nicht: Ich habe nie gesagt, dass Linke nicht zu
Antisemiten werden können, nur zweifele ich daran, dass sie dann noch als
solche weiter geführt werden können - aber dazu habe ich schon mehrfach
alles gesagt, wenn Du nur lesen könntest.
ad 4)
Schon mal auf die Idee gekommen, dass diese Zitate bei Schobert nie
gestanden haben, bzw. dort entfernt wurden, weil Chomsky das nie gesagt
hat, oder dass Jaecker/Jaeger(?) sie schlicht selbst gefälscht hat.
Hinterher erzählen kann man viel.
Aber was nicht sein darf, das nicht sein kann. - Spekuliere Weiter.
P.S.: Die Häufigkeit mit der Du sagst "das weiß ich leider nicht", bzw.
anderen Leuten Fragen stellst ohne je deren Antworten anzunehmen, genauer,
"überhaupt zu verstehen" ist entlarvend für das Niveau Deines Denkens.
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 12:32 @Uwe Theel am 10.03.2010 um 11:22
Mensch Uwe, jetzt hast Du Dich schon wieder „verheddert“.
Als Hitler von der Judaisierung der Welt gesprochen hat, hat es noch nicht
mal den Staat Israel gegeben. War dann Hitler auch kein Antisemit?
und
Wenn Du schreibst: „Lesen kannst Du auch nicht: Ich habe nie gesagt, dass
Linke nicht zu Antisemiten werden können, nur zweifele ich daran, dass sie
dann noch als solche weiter geführt werden können -aber dazu habe ich
schon mehrfach alles gesagt, wenn Du nur lesen könntest.“
Heißt das dann, dass die Hamburger „Jungs“ die den Film „Warum Israel“
verhindert haben ,nicht mehr als Linke weitergeführt werden können. Und
was machen wir dann mit der Hamburger Linkspartei?
Darf die dann nicht mehr Linkspartei heißen?
Schwierige Fragen! Ich hoffe Du gibst mir die Antwort.
Es grüßt Dich Dein dich bemitleidender
fidelche
Uwe Theel schrieb am 10.03.2010 um 13:15 @ fidelche schrieb am 10.03.2010
um 12:32
"Als Hitler von der Judaisierung der Welt gesprochen hat, hat es noch
nicht mal den Staat Israel gegeben. War dann Hitler auch kein Antisemit?"
Das ist jetzt so ziemlich die dämlichste Frage, die Du in der langen Folge
Deiner nicht viel besseren Fragen gestellt hast.
Wie oft muß man Dir eigentlich noch erklären, dass Antisemistismus sich
dadurch ausdrückt, dass er aus - in Wahrheit nicht existierenden -
rassischten Pseudoargumenten irdgendeine politische Forderung ableitet,
oder einen solche Handlung legitimiert.
All Dein Geschreibsel ignoriert diese Tatsache.
Die Tatsache, dass in Deutschland zuletzt Hitler (der Faschismus) den
Rassismus in Form des Antisemitismus zur Grundlage seiner Politik gemacht
hat, sollte einen vernünftigen Menschen jetzt nicht monomanisch dazu
verführen, jede politische Kritik an Israel heute als Ausfluss dieses
Erbes zu sehen, damit den Antisemitismus der rechten gleichzusetzen mit
der Kritik der Linken. Das ist krude bürgerliche Totalitarismustheorie,
-pseudotheorie
Wenn Linke hier irren, ich sage es zum 1000sten Mal, dann sind sie dafür
zu kritisieren und als Linke in Zweifel zu ziehen. Damit ein Grundübel
linker Bewegungen entdecken zu wollen ist schlicht Quatsch. Genau den
Quatsch verzapfst Du hier mit der Methode des ständigen Stellens "Deiner"
Gretchenfrage an die Linke.
Der Unterschied zu Gretchen gegenüber Fidelchen ist nur, dass Gretchen an
Gott glaubte, du aber an der Linken mindestens zweifelst, eher aber sehr
wahrscheinlich längst verzweifelt bist und nun blinde Rache nimmst. Gott
weiß, aus was für Gründen, zu welchen Zwecken Du das tust.
Deinen Fragen, des Typs "ob ich denn ..." unterstellen, dass meine Meinung
als solche einen Änderung von Dir oder von mir bezeichneter Zustände in
der Wirklichkeit herbeiführte. Solche Allmachtsphantasien treiben Dich
aber offensichtlich um.
Ich habe in meiner Antwort an oca am 09.03.2010 um 18:55 "Deine Frage" so
formuliert, wie sie zu diskutieren wäre. Dazu bist Du intellektuell oder
aus sonstwelchen Gründen nicht in der Lage. Du willst keine Aufklärung,
sondern eine Generalabrechnung mit der Linken auf der einen Seite und eine
Blankorechtfertigung für Israel in allem.
Das kannst Du in Zukunft ohne mich machen.
Entlarvt hast Du Dich längst selbst.
(Rechter) Provokateur bist Du deshalb, weil Du nur Selbstanklagen, bzw.
unreflektierte Zustimmung bei deinen Bloglesern provozieren willst, dies
und jeden eigenen, so überhaupt vorhandenen eigenen inhaltlichen Gedanken
dem Leser aber raffiniert zu verbergen suchst. Damit kannst Du sicher
einen Menge Leute reinlegen, mich aber nicht.
Ende
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 17:29 Uwe Theel schrieb am 10.03.2010
um 13:15
Hallo Uwe,
Du hast mich am 07.03.2010 um 17:21 aufgefordert die Definition zu liefern
was linker Antisemitismus ist, was ich am 07.03.2010 um 18:41 für Dich
machte: www.usahm.de/Dokumente/Antisemdeu.htm
Hast Du diesen Text gelesen, Uwe?
Wenn nicht, dann mach doch das bitte, Uwe!
1) Wenn Watzal vor einer "Israelisierung der USA“ schreibt und davor
warnt, dass "nun auch dem Rest der Welt die Israelisierung“ bevorstehe.
Damit mobilisiert er ein diffuses, in jedem Fall aber antijüdisches,
Ressentiment. Es ist schade, dass Du dies nicht erkennst. Dabei es
natürlich egal ob der Artikel 2004 oder 2010 geschrieben wurde.
2)Nach Deiner ausführlich beschriebenen Logik dürfen die Hamburger „Jungs“
die den Film „Warum Israel“ verhindert haben, sowie die Hamburger
Linkspartei, nicht mehr als Linke weitergeführt werden.
Das hab ich schon richtig verstanden, oder?
Lass den Kopf nicht hängen, Uwe!
Gruß
fidelche
Fro schrieb am 09.03.2010 um 19:31
Ich finde es wirklich etwas skurril, wenn man angesichts der Israelischen
Politik gegenüber den Palästinensern, an einigen - möglicherweise
überzogenen oder vielleicht auch an einzelnen (von zigtausenden)
antisemitisch anmutenden – Äußerungen der Kritiker herumdeutelt.
Mein Blogbeitrag zu Thema:
Kritik an der Israelischen Politik – Zurückhaltung nicht angesagt.
Fro schrieb am 09.03.2010 um 19:31
Ich finde es wirklich etwas skurril, wenn man angesichts der Israelischen
Politik gegenüber den Palästinensern, an einigen - möglicherweise
überzogenen oder vielleicht auch an einzelnen (von zigtausenden)
antisemitisch anmutenden – Äußerungen der Kritiker herumdeutelt.
Mein Blogbeitrag zum Thema:
Kritik an der Israelischen Politik – Zurückhaltung nicht angesagt.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 09.03.2010 um 22:53
Das, ich wollte ja eigentlich stille schweigen, ist ja nun doch grandios,
wie ein Rapummtammtamm namens "fidelche" eine ganze Menge gebildeter Leute
immer noch nach dem Motto nasführt: "Wer Antisemit ist, bestimme ich!"
Broder kann das zweifellos besser, da kann es mitunter sogar Spaß machen,
seine sprachlichen Volten nachzuvollziehen.
Sehr peinlich für "Linke".
[ 1 ] Dr.Boedele schrieb am 09.03.2010 um 23:11
Ich möchte einerseits den Rahmen nicht sprengen, andererseits finde ich es
unumgänglich, dass der Autor und die Opponenten ihre Definition von
„links“ abgeben. Um dies nicht ausufern zu lassen, schlage ich vor, dies
sollte anhand von vier Attributen geschehen, die als wesentlich und
unverzichtbar für einen Linken gehalten werden. Nur dann hat man ggf. die
Möglichkeit, nachzuvollziehen warum ein Kommentator z.B. zum Schluss kommt
es gäbe linken Antisemitismus oder es gäbe eben keinen.
Die These von Herrn Theel, entweder man steht „links“ (ohne Definition)
und deshalb kein Antisemit oder man ist, sofern man antisemitisch ist,
eben kein Linker, halte ich für falsch. Ich denke, die Linke bleibt zwar
immer „fortschrittlich“ d.h. „progressiv“, jedoch bei allen anderen
Attributen z.B. Gleichheit usw. wird`s schon schwierig. Wenn früher die
Forderung nach Gleichheit eine linke Eigenschaft war, kann das heute ganz
anders sein. Die Linke ändert sich. Als Extrembeispiel möchte ich den
Menschen nennen, der, weil er sich ständig neu entwerfen kann, nicht zu
definieren ist. Erst wenn er tot ist, kann man sagen: Das war er.
Betrachtet man „Linke“, bei denen es sich um Menschen handelt, so
unterliegen auch sie einer Entwicklung. Nur wenn ich den definierten
linken Rahmen kenne, kann ich beurteilen ob ich mich in meiner Entwicklung
noch innerhalb der Linken befinde.
dr.b
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 22:00 @Dr.Boedele
Sie sprechen einen wichtigen Punkt an, der noch so gut wie nicht erörtert
wurde.
Ich versuchte bereits mehrmals die These von Herrn Theel mit ihm zu
klären. Leider geht Herr Theel nicht auf meine Frage ein.
Vielleicht haben Sie mehr Glück. Jedenfalls vielen Dank für Ihren Beitrag.
Beste Grüße
fidelche
MondoPrinte schrieb am 10.03.2010 um 05:43
Habe in meinem eigenen Blog zu Fidelches Konvulut an passend zurecht
gemachten Fakten und die sich anschließende Nicht-Diskussion im
Kommentarteil ein paar eigene Reflexionen angestellt.
Das ganze Szenario trägt wahnhafte Züge, verliert es sich doch im tiefen
dunklen Wald finsterster Anschuldigungen und Unterstellungen und bewegt
sich sprachlich auf der Ebene von religiösen Bekenntnistexten.
Bin raus aus der Freitag-Blog-Community.
[ 13 ] fidelche schrieb am 10.03.2010 um 11:43
@ Koslowski
Meine Zwischenbilanz:
Wer (sekundärer) Antisemit ist und wer nicht, ist natürlich eine
Definitionssache. Die Definition kann nicht leicht messerscharf erfolgen,
außer man sagt wieder pauschal.
Die Antisemitismus Definition der EUMC bietet eine „Richtschnur“. Die
Anwendung eines doppelten Standards, indem an Israel Verhaltensansprüche
gestellt werden, wie an keine andere demokratische Nation, definiert die
EUMC als antisemitisch. Aber allein was eine ungleichwertige Behandlung
ist, kann subjektiv unterschiedlich aufgefasst werden. Teilweise werden
Definitionen bis zur "Holocaust-Leugnung" gebeugt, dass nicht mal dies
antisemitisch wäre!
Sekundäre Antisemiten und Störenfriede erschwerten eine sachliche
Diskussion. Andererseits gab es viele ernsthaften Diskutanten und auch
einigen Zuspruch.
Dass ich in diesem Forum keine "Meinungshoheit" erzielt werde, war
vorherzusehen. Das ich mit einigen Beiträgen Fehler machte, beschönige ich
nicht. Meist gab ich dies auch offen zu.
Man kann sagen, wie der ernsthafte Diskutant Columbus, Watzals Kritik an
Saban sei nicht problematisch. Es ist vielleicht eine Überreaktion von
mir, wenn ich bei Watzels Kommentar an das Vorurteil denke, die Juden
beherrschen mit ihrem Geld die Medien, Hollywood usw. In diesem Fall
gestehe ich jedem seine Meinung zu. Erwarte aber im Gegensatz dasselbe bei
mir.
Eine Israelkritik, die von einer Israelisierung der Welt (Judaisierung der
Welt) spricht, die Boykottaufrufe gegen Israel fordert (Kauft nicht bei
Juden), die Israel als Apartheidstaat bezeichnet, die die israelische
Armee als Nazis bezeichnet, die Israel die Selbstverteidigung abspricht,
die den Gazastreifen als Ghetto bezeichnet sowie Israelkritiker die den
Film „Warum Israel“ verhindern wollen, kann ich, als aufgeklärter,
geschichtsbewusster Linker nicht akzeptieren.
Diese Haltung kann jemand für krank oder übertrieben halten. Ich bezeichne
die entgegengesetzte Haltung entsprechend.
Was mich ehrlich gesagt überrascht hat, ist das Nichtwissen über diese
Debatte. Die Verwunderung über meine Position in diesem Forum ist
bemerkenswert.
In der Zeitschrift Konkret läuft sie seit vielen Jahren. Im ND (Entlassung
Ellsässers) und ich meine auch in der Freitag gibt es ein umdenken. Kann
es sein dass Ludwig Watzal nicht mehr so oft im Freitag schreibt?
Bevor ich in eine 4. Runde einsteige, werde ich erst versuchen im CSU
Forum, die CSU Wähler und Mitglieder erst vor den Gefahren der Atomkraft
zu überzeugen und dann allen Teilnehmern den Austritt aus der katholischen
Kirche nahezulegen. Ich bin davon überzeugt dass ich mich im CSU Forum,
nicht mit ganz so vielen irrationalen Thesen auseinandersetzen muss.
Sicherlich wird es auch dort einen Uwe Seeler oder etwas Vergleichbares
geben. Aber das ich ja auch irgendwie das Salz in der Suppe.
Anschließend hätte ich noch ein Thema (Kapitalismuskritik) für den
Freitag. Dabei wird es dann aber voraussichtlich nicht so kontrovers
“abgehen“.
Ich habe jedenfalls in den drei Blogs bisher sehr viel gelernt. Ich wusste
beispielsweise vor 5 Wochen nicht wer Paul Merker, Carola Neher war. Von
Slánský habe ich kaum etwas gewusst. Dass Slánský seine
„Verteidigungsreden“ (Selbstanklagen) auswendig lernen musste, dass er
öffentlich vor Gericht seinen Tod forderte, wie seine Mitangeklagten,
wusste ich vor 5 Wochen nicht. (Er und die anderen wurden in dem Glauben
gehalten, wenn sie dies machten werden sie nicht zum Tod verurteilt. Auf
dem Weg zur Hinrichtung wiederriefen alle Ihre Geständnisse)
Im Großen und Ganzen bin ich mit dem bisher erreichten zufrieden. Ich habe
erreicht dass über das Thema Israelkritik nachgedacht wird (vielleicht
sogar einiges überdacht wird) und das ist doch schon etwas.
Columbus schrieb am 10.03.2010 um 13:50 Lieber Fidelche,
Mein Fazit:
Ihre Chuzpa, nach so vielen Eingeständnissen und klaren Nachweisen von
plumpen Bonbon-Anklebereien, ist bewundernswert, oder soll ich übersetzen,
eben dreist.
Die EUMC, ist das die Europäische Militärkommission? (Scherz).
"Die Anwendung eines doppelten Standards, indem an Israel
Verhaltensansprüche gestellt werden, wie an keine andere demokratische
Nation"
Das müssten Sie nachweisen, nicht behaupten! Denn in Wahrheit hat Israel,
aufgrund der Geschichte, genau in diesem Sinne einen Bonus. -Ich würde
sagen, es ist im Verlaufe der Jahrzehnte zu einem sittlichen und
moralischen Malus geworden, der die israelische Gesellschaft korrumpiert.
Aus dieser moralischen Korruption speist sich auch die Hartnäckigkeit, mit
der an den Methoden zunehmend fest gehalten wird.
Denn obwohl Israel auf dem Papier ein säkularer und demokratischer Staat
ist, darf er aber für und zum Schutz der orthodoxen Staatsbürger, für die
"Siedler" (orthodoxe S., Einwanderer aus der Diaspora, die überhaupt keine
religösen Motive, sondern vor allem Lebensqualitäts- und Heimatwünsche
verwirklichen), auf fremden und besetzten Territorien, unter den Augen der
Weltöffentlichkeit, Sonderrechte und Vorrechte einführen, sich explizit
nicht an internationale Normen halten und sich, gedeckt durch eben diese
historische Sonderrolle, bei der Verbrechensbekämpfung, der polizeilichen
Verfolgung, der Besetzung von Ämtern in Israel, der Schaffung von
"Eigentum" und im Strafrecht, Normen einführen, oder einfach ohne Gesetz
handeln, die keiner anderen westlichen demokratischen Nation nachgesehen
würden.
Viel Spaß bei der so reflektierten
CSU, da treffen sich dann tatsächlich Leute, die von ihrem Realitätssinn
und von ihrer Rationalität in der Argumentation, tief, ich würde meinen,
glaubensfest, überzeugt sind. Vielleicht machen Sie ja dort eine
Lernerfahrung die bewusstseinserweiternd und vor allem die Sittlichkeit
fördernd, auf Sie einwirkt.
"Sekundär" ist übrigens immer etwas Nachrangiges, Abgeleitetes. Wenn Sie
von "sekundärem" Antisemitismus schreiben, dann meinen Sie ja
Antisemitismus in der ersten Ableitung.
Vor derart inflationären Bezichtigungen kann ich Sie nur nochmals warnen.
Das hilft Ihrem grundsätzlich guten Anliegen, wenn es denn nicht nur eine
scheinmächtige und befristete "Grille" ist, nicht weiter.
Vielleicht war selbst das ganze Blog hier, nur Teil einer fünfwöchigen
Episode, bei der es nur um die Einbildung und Selbstanmaßung herrlich zu
verurteilen ging?
Bei Ihrem "genialischen" Tempo fürchte ich allerdings, Sie werden nach
fünf Wochen bei der CSU genau so "strahlen".
Erlauben Sie mir ein geistiges Kopfschütteln.
Grüße und Mahlzeit
Christoph Leusch
Uwe Theel schrieb am 10.03.2010 um 14:09 fidelche schrieb am 10.03.2010
um 11:43
"Sicherlich wird es auch dort einen Uwe Seeler oder etwas Vergleichbares
geben. "
Riesig, nett von Dir, mich mit Uwe Seeler zu vergleichen, der hat nämlich,
im Gegensatz zu Dir, weltmeisterlich immer das gegnerische Tor getroffen
und nicht wie Du, laufend nur Eigentore geschossen.
Wie war das mit der List der Vernunft .... ?
Columbus schrieb am 10.03.2010 um 15:09 Hallo Herr Theel,
Trösten Sie sich. Die "List der Unvernunft" siegt ja auch bei Deutschlands
eigentlicher "Extremsportart", dem Fußball, nur bis zum Tag der endlich
vergebenen Meisterschaft.
Die häufigste Aussage der Profis und Laien nach Spielen, geradezu ein
landesweiter Sport, mittlerweile sogar als Dauer-Blog bei renommierten
Zeitungen angeboten: "Wir haben doch ein ganz anderes Spiel und völlig
andere Spieler gesehen."
Sie haben die fragwürdigen Zitiermethoden Herrn Fidelches wahrlich
gründlich aufgedeckt.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 15:20 Ich hatte gestern bereits zum
wiederholten Male den selben Traum.
Fußball-Weltmeisterschaft 1966 in England. Deutschland verliert das
Endspiel. Durch das irreguläre Wembley-Tor.
Dann sehe ich in Zeitlupe:
Uwe Seeler –
wie er nach dem Spiel,
den Kopf hängend, weinend,
an der Königin und am Pokal vorbeischleicht
und geknickt in die Kabine geht.
Was bedeutet dieser Traum nur? Ich muss mal bei Sigi Freud nachlesen…
oca schrieb am 10.03.2010 um 15:46 @Columbus: "[Israel darf] ... Normen
einführen, oder einfach ohne Gesetz handeln, die keiner anderen westlichen
demokratischen Nation nachgesehen würden"
Beachten Sie bitte, dass es wenige andere westliche demokratische Nationen
gibt, die ein Interesse an solchem Vorgehen in ihrer unmittelbaren
Nachbarschaft haben, und die sich damit nicht die guten bis erträglichen
Beziehungen zu ihren ebenfalls westlichen demokratischen Nachbarn
zerstören würden.
Die westlichen demokratischen Nationen der EU haben in den letzten Jahren
ein Grenzregime errichtet, das Flüchtlinge zu Tausenden im Meer ertrinken
oder auf Booten verdursten lässt oder sie in Folterstaaten zurückdrängt.
Was unter anderem aus dem erklärten Willen Deutschlands heraus an den
EU-Außengrenzen, in den Abschiebelagern und auf europäischen Flughäfen
geschieht, ist eine Sauerei sondergleichen, ein Verbrechen, das unter
anderem hier im Freitag gelegentlich dokumentiert wird, das jedoch im
Gegensatz zu den Militäraktionen Israels lediglich ein paar müde
Reaktionen in der deutschen Öffentlichkeit auslöst.
Wenn Asylbewerber in Deutschland unter "Residenzpflicht" stehen, also
keine Bewegungsfreiheit genießen, mit Gutscheinen abgespeist werden, ihnen
medizinische Versorgung verweigert wird, ihre Familien auseinandergerissen
und sie von Behörden, Polizei und Bevölkerung wie der letzte Dreck
behandelt werden, wartet man vergeblich auf den Vorwurf, Deutschland sei
ein "Apartheidsstaat". Bei Israel scheint solch eine Diagnose aber
dringend nötig zu sein.
Was in unserem Namen und in unserem Einflussbereich geschieht,
interessiert die Öffentlichkeit - auch einen Teil der Linken - im
Vergleich zum Nahostkonflikt herzlich wenig, und das, obwohl die
Gemengelage in diesem Fall um einiges überschaubarer ist, da bisher noch
keine einzige Rakete und meines Wissens auch noch kein einziger
Terroranschlag von Afrika ausgehend Europa getroffen hat.
Wenn jemand entscheidet, den Nahostkonflikt und die Rolle Israels darin zu
seinem/ihrem Spezial- und Aktionsgebiet zu machen und sich für die
europäische Ausgrenzungs- und Anti-Flüchtlingspolitik weniger
interessiert, ist das in Ordnung. Seltsam ist aber, dass letzteres Thema
insgesamt für große Teile der Linken weniger interessant zu sein scheint,
obwohl es doch die Gelegenheit böte, auch mal vor der eigenen Haustür zu
kehren, statt sich immer auf die USA und Israel zu konzentrieren.
Das ist kein Vorwurf gegen Sie persönlich, Columbus, aber dass hier
insgesamt, auch in der Linken, die Emotionen seltsam einseitig verteilt
sind und auch mit zweierlei Maß gemessen wird, kann man, denke ich, nicht
bestreiten.
Phineas Freek schrieb am 10.03.2010 um 15:50 @columbus
Die heutige Fähigkeit Israels mit enormer militärischer Überlegenheit
seine Umgebung abzuschrecken und auf palästinensische Forderungen keine
Rücksicht nehmen zu müssen, hat ihre Quelle NICHT in den zionistischen
Gründungsideen oder einen von der „Geschichte“ verpassten „Bonus“, sondern
in der Funktion, die dieser Staat für die amerikanisch-westliche Kontrolle
des Nahen Ostens erfüllt.
Die Interessen der großen westlichen Mächte erlauben Israel seine
mörderische Kompromisslosigkeit und liefern die dafür erforderliche
militärische und finanzielle Ausstattung, – und die gewährt auch die
Bundesrepublik NICHT aus Scham über den Holocaust, sondern aus
weltpolitischem Kalkül.
Dass ausgerechnet die Israel instand setzenden westlich-demokratischen
Nationen dann in Ihren Beitrag den unschuldigen Part erhalten, weil sie
vor der eigenen Haustür die selbstgesetzten „internationalen Normen“
respektieren, ist überhaupt nicht einsehbar.
Als ob „internationale (Rechtsetzende) Normen“ und der kalkulierte Terror
Derjenigen, die diese Normen in Ihren Interesse durchsetzen ein
Widerspruch wären.
Das unseren fidelen, philosemitschen und meschuggen Schmock so etwas erst
gar nicht auffällt und sich einbildet wenn er HAMAS schreit, sei das auch
schon ein Argument, weist ihn nun schon zum hundertsten mal, als
Parteigänger und Propagandisten seiner selbst gewählten Lieblingsnation
aus.
oca schrieb am 10.03.2010 um 15:59 @Phineas Freek: Ich frage mich, warum
du Columbus kritisierst, dann aber darin, dass fidelche deine Gedanken
genau so wenig in den Sinn kommen wie Columbus, einen Anlass siehst,
fidelche mit Beschimpfungen zu überziehen, nicht aber Columbus.
Phineas Freek schrieb am 10.03.2010 um 16:09 Weil columbus einen Fehler
macht, der vermutlich seinem Rechtsidealismus geschuldet ist.
Der Schmock fidelbums hetzt nachweislich und ausschließlich für den
israelischen Nationalismus.
oca schrieb am 10.03.2010 um 16:17 @Phineas: Du sagst doch eigentlich,
dass die anderen westlichen Nationen für das Vorgehen Israels genau so
verantwortlich zu machen sind wie Isreal selbst. Das wäre doch eigentlich
etwas, was du mit den Israel-Gegnern diskutieren solltest, anstatt dich
darüber zu beklagen, dass es fidelche nicht auffällt! Wenn das dein
Standpunkt ist, dann beschimpf doch bitte alle Seiten gleichmäßig ;)
Phineas Freek schrieb am 10.03.2010 um 16:38 Beschimpfen? Naja.
Warum sollte ich grundlos sarkastisch werden und Leute "beschimpfen", die
meiner Meinug nach falsch argumentieren?
Irgendwie anmaßend, oder?
Und von denen ich ausgehen kann, dass sie anhand dessen was sie bisher so
aufgeschrieben haben, bemüht sind Argumente und Fakten nicht systematisch
zu ignorieren.
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 17:57 oca schrieb am 10.03.2010 um
15:46
Danke für diesen Beitrag.
oca schrieb am 10.03.2010 um 18:40 Ich schrieb: "...kein einziger
Terroranschlag von Afrika ausgehend Europa getroffen hat." - Korrektur:
alte Gaddafi-Geschichten mal ausgenommen, aber mit dem arrangiert man sich
ja derzeit, da er bei der Entsorgung von Flüchtlingen behilflich ist.
@fidelche: Das musste mal gesagt werden, auch wenn es Columbus Glauben an
die "westlichen demokratischen Nationen" wohl nicht erschüttern kann.
Übrigens könnte die deutsche Linke hier eventuell von Chomsky lernen (wenn
wir mal annehmen, dass die Vorwürfe gegen ihn, die hier diskutiert wurden,
nicht stimmen). Der beschäftigt sich mit seiner Kritik nämlich vorwiegend
mit seinem eigenen Land. Es ist übrigens der Punkt, der mich bei
Feld-Wald-und-Wiesen-Pseudolinken (es gibt natürlich Ausnahmen) am meisten
stört: Über die USA und Israel wissen sie immer viel zu berichten, über
Deutschland recht wenig, außer natürlich über Hartz IV & Co.
oca schrieb am 10.03.2010 um 18:52 P.S. Auf der letzten Demo gegen die
Flüchtlingspolitik und konkret gegen einen Abschiebeknast, auf der ich
war, waren außer den Organisatoren noch ein paar Punks und "Autonome",
vielleicht insgesamt 50 Leute. Von der "linken Mitte", wie sie im Freitag
beschworen wird, weit und breit keine Spur. Aber was ist diese linke Mitte
plötzlich präsent, wenn es um Israel geht! Ob Antisemitismus oder nicht,
da läuft etwas gewaltig schief. Und wer als Linke(r) meint, sie oder er
sei in dieser "linken Mitte" am besten aufgehoben und müsse sich ihrem
Lieblingsthema Israel zuwenden statt gegen die deutschen Verhältnisse
etwas zu unternehmen, der kann sich seine linke Haltung von mir aus ans
Knie nageln. (Leute, die sich um beide Themen kümmern, sind davon
natürlich ausgenommen.)
[ 3 ] fidelche schrieb am 10.03.2010 um 15:14
@ Columbus schrieb am 10.03.2010 um 13:50
Lieber Columbus,
Sie schreiben u.a.: Ich solle die doppelten Standards nachweisen, nicht
behaupten!
Mein Nachweis:
Wenn jemand schweigt, wenn Hamas und Hizbollah gegen israelische
Zivilisten bomben, wenn dieser jemand aber sofort nach Frieden ruft, wenn
Israel seine Existenz zu sichern versucht, indem er sich militärisch gegen
den Terror zur Wehr setzt, gesteht er oder sie Israels das Recht auf
Sicherheit nicht zu. (Letztlich gesteht er Israel dadurch nicht einmal das
Existenzrecht zu)
Das sind doppelte Standards, weil dieser Jemand sich vor allem auf Israel
konzentriert, während er zum Terror der Islamisten zuvor schwieg.
Dabei wird Israel dämonisiert, indem er seine Selbstverteidigung als
„unverhältnismäßig“ und gegen palästinensische Zivilisten gerichtet
denunziert.
Ich bezeichne diese Dämonisierung, diese doppelten Standards als zumindest
strukturell antisemitisch. Über diese Definition lässt sich streiten.
Andere nennen Sie es antizionistisch oder einfach nur nicht akzeptabel.
Paul Spiegel sagte einmal: „Hinter dem Ruf nach Frieden verschanzen sich
die Mörder.“
Die gemäßigteren „Israelkritiker“, meinen oft, Israel habe ein Existenz-
und Selbstverteidigungsrecht, lassen dann ein „aber“ folgen, womit sich
diese Rechtszusicherung ins Gegenteil verkehrt. Dies erinnert an
Antisemiten die sagen: Ich habe nichts gegen Juden, „aber“…
PS: Wenn Sie mit der Antisemitismus-Definition der EUMC nicht
einverstanden sind sollten Sie eine eigene Definition kreieren.
PPS: Ich erlaube Ihnen so gut wie alles, auch Kopfschütteln, ich gehe
fernerhin davon aus dass Sie mir Gleiches zugestehen.
Grüße
fidelche
Columbus schrieb am 10.03.2010 um 16:15 Lieber Fidelche,
Selbst bei dem Seeler-Bonmot bleiben Sie ja weit hinter der Wahrheit
zurück. Das berühmte Pressefoto Sven Simons entstand in der Halbzeit-Pause
und Seeler selbst hat den Eindruck später selbst korrigiert, er sei
unheilbar geknickt gewesen. - Vielleicht hat er sich nur gerade die Schuhe
zu gebunden.
Geben Sie es zu, Sie haben jetzt ganz schnell ´mal nach Seeler und Wembley
gegoogelt. -Ich ja auch!-
Nur die Ergebnisse zum gleichen Thema fallen diametral entgegen gesetzt
aus. Denn Seeler macht aus dem zu Unrecht gegebenen Tor keine Begründung
nun unfair als Sportler aufzutreten und aus dem Spiel einen Krieg der
Nationen oder Völker zu machen. Vorbildlich für Sie, hoffe ich doch,
dieser unser Uwe.
So wie hier auf dem Nebenplatz Fußball, geht es bei Ihnen eben auch bei
den ernsthafteren Sachen zu. So geht es aber nicht!
Schütteln Sie nur auch den Kopf, wenn es denn zukünftig hilft, wenigstens
nicht Alles nur nach der Methode der bekannten TV-Aufreger ab zu handeln.
Sogar unser investigatives Magenblatt, der SPIEGEL, schrieb immer noch in
chronologischer Zusammenfassung, vom "geknickten" Seeler, der aus dem
Stadion lief. Eine reine "Fantasia".
Das sagt aber auch viel über die Sitten und Gebräuche im Journalismus und
in der Blog-Welt. Anscheinend ist ´s endemisch, sich die Realitäten
zurecht zu legen, bis sie einem passen. Ich habe ja noch Hoffnung bei
Ihnen, weil Sie so jugendfrisch blicken. - Oder ist selbst das nur ein
Fata Morgana.
Arbeiten Sie ´mal, ein bischen wenigstens, bewusst gegen die These von der
"kognitiven Dissonanz". Gerade da, wo man am meisten glaubt und sich
absolut sicher fühlt, das lauern die Sünden des Geistes.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 16:53 @Columbus am 10.03.2010 um 16:15
Ich habe bezüglich Seeler nicht gegoogelt. Ich würde es zugeben wenn es so
wäre. Das Spiel sah ich zwar damals im TV, kann mich aber nicht mehr
erinnern, da ich damals sehr jung war. Die beschriebene Szene mit Seeler
sah ich später einige Male im TV.
Mir fiel der Traum spontan ein. Ich hatte die Szene so in Erinnerung, dass
Seeler, der nie Weltmeister war, an der Königin und am Pokal traurig
vorbeiging. Ob das jetzt stimmt oder nicht werde ich sicherlich nicht
nachprüfen.
Es war ja nur ein Traum und der kann genauso ablaufen, wie ich es
beschrieben habe.
Interessanter wäre die Interpretation dieses Traumes. Dazu vielleicht
später ein neuer Blog.
Mich würde vielmehr interessieren ob Sie mit meinem Nachweis der doppelten
Standards einverstanden sind oder wie Sie ihn bewerten.
Vielleicht können Sie dann dazu beitragen die evt. bestehende kognitive
Dissonanz zu überwinden.
Viele Grüße
fidelche
Columbus schrieb am 10.03.2010 um 23:48 Fidelche,
Wie wäre es mit dem Nachweis, der Staat Israel genieße keine Privilegien?
- Unter anderem durch milliardenschwere Unterstützungen des Militäretats
aus den Staaten, unter anderem durch regelmäßige Vetos, die jede
UN-Resolution abprallen lassen, unter anderem durch die Reaktion ds
Westens auf den Bericht des UN-Sonderermittlers Richard Falk.
Das wäre viel spannender und doch von Ihnen zu leisten. - Die
"Selbstverteidigung" führen selbst die derzeit regierenden israelischen
Politiker überhaupt nicht mehr an. Im Streit um die Siedlungen geht es
schlicht um das Faktum, es wird auch ganz offen ausgesprochen, dass die
Siedlungen und das Land als "eigen" betrachtet werden. Punkt. Kein Hinweis
darauf, man müsse aus "Selbstschutz" das Jordantal und die besten Böden im
Westjordanland besitzen, nein, sie "gehören" zu Israel, so die politische
Allgmeinsprache.
Deshalb auch die jüngste Provokation gegenüber dem hilflos wirkenden
Präsidenten Obama und seinem Außenminister Biden, im Bezug auf den Ausbau
der Siedlungen in Ostjerusalem.
Übrigens Dershowitz und Chomsky sind so etwas wie rote Tücher füreinander.
Die streiten seit etwa 1973, und jeder der beiden sorgt in schönen
Abständen für Aufregung beim Anderen.
Das die beiden Herren auch gut miteinander streiten können, das lesen,
hören Sie hier:
www.democracynow.org/2005/12/23/noam_chomsky_v_alan_dershowitz_a
Noch ein wichtiger Hinweis:
Wenn man ein Zitat jemandem zuordnet und dieses Zitat aus der
Sekundärliteratur stammt, die wiederum zitiert, dann sollte man zumindest
die Quellenangabe der Sekundärliteratur mit angeben. Also die Angabe bei
Dershowitz zum Zitat aus Chomsky. Nur so lässt sich überprüfen, in welchem
Kontext und ob überhaupt das Zitat stimmt!
Sie sehen, ich werde nie die Hoffnung aufgeben, vielleicht bei Ihnen noch
ein wenig mehr Fairness anzustoßen.
Übrigens, Dershowitz schlägt, auch in diesem Uni-Gespräch, einen auf
Rollen beweglichen Schutzwall als Lösung vor. - Ist das nicht amüsant?
An anderer Stelle hat er als adäquate Maßnahme gegen die Terrorraketen der
radikalen Palästinenser vorgeschlagen, man solle zu Abschreckung ganze
Palästinesersiedlungen niederwalzen, nachdem eine Frist zum Verlassen des
Ortes gegeben wurde.
Mittlerweile ist ja klar, dass Israel (resp. die Regierung) selbst die
kleinste Chance nutzt, Verhandlungen zu verhindern und jene Palästinenser
aus dem Spiel (sprich im Gefängnis) zu halten) die die Autorität für einen
Frieden mitbrächten.
Es ist auch klar, dass der Bau der Mauer zu großen Teilen auf fremdem
Gebiet erfolgt, die Grenzziehungen andere fremde Gebiete abschneiden und
ein erheblicher Prozentsatz der besetzten Gebiete auch privatrechtlich
illegal angeignet wurde. - Da ist die Frage nach der Rolle einer
Besatzungsmacht noch überhaupt nicht besprochen. - Es ist bekannt, dass
Israel die Energie und Wasserversorgung, sowie den gesamten Handel der
Palästinenser kontrolliert und jederzeit den schon arg strapazierten
Arbeitsmarkt in Palästina, durch Sperren, Warenrückhaltung, Zwischenhandel
und umständliche Kontrollen beherrscht. Es ist auch bekannt, dass die
Siedler weiter bauen und das im Konflikt Israel-Palästina die Zahl der
Opfer klar aufzeigt, wo die Hauptgewalt ausgeübt wird.
Machen Sie sich doch nicht zum Narren, indem Sie ihre ganze Zeit damit
zubringen angebliche Antisemiten unter Linken zu jagen.
Mir reicht es jetzt und daher werde ich zu diesem Thema nicht noch einmal
schreiben.
Ich habe auch keine Zeit, ständig hinter Ihren verstümmelten und vor allem
auch falsch zitierten Belegen her zu recherchieren.
Ich glaube ja, neben dem was Sie im Inneren treibt, Sie verwechseln bei
Ihrer Interpretation der Doppelstandards Actio- und Reactio gewaltig.
Denn die Argumentation der israelischen Staatsführung ist ja nur noch in
zweiter Linie ein Reflex auf Bedrohung. Es geht ganz schnöde um Besitz und
die dafür berüchtigten Beteiligten in der derzeitigen israelischen
Regierung sagen das offen und ohne Scheu.
- Mit dieser Offenheit wird natürlich ein doppelter Standard geschaffen.
Nämlich der Ersatz einer UN- und vökerrechtlichen Definition, was man mit
erobertem Gebieten machen darf und muss, durch eine Art einseitig
beschlossenes Gewohnheitsrecht, weil man es mit Macht so kann.
Mit freundlichen Grüßen
Christoph Leusch
[ 1 ] firenze 5 schrieb am 10.03.2010 um 15:34
Ich mache mir Sorgen um den Pro Israel-Blogger Fidelche: Wenn er alle
Juden die Israel kritisieren als Antisemiten beschimpft, dann gibt es bald
keine Juden mehr. Damit wird auch der Antisemitismus sinnlos. Übrigens
kann Fidelche heute seine Lister der Antisemiten (Chomsky etc) erweitern:
um den Uno-Generalsekretär Ban Ki Moon und den US-Aussenminister Joe
Biden. Beide haben die Siedlungspolitik der israelis, speziell die in
Ostjerusalem, scharf verurteilt.
oca schrieb am 10.03.2010 um 15:48 Hat Joe Biden sie auch mit dem
Holocaust verglichen oder ist mir da was entgangen?
firenze 5 schrieb am 10.03.2010 um 16:11
Und noch zwei neue Mitglieder in der Antisemiten-Liste von Fidelche:
Renate Khurdok schreibt in ihrem Buch "Palästina":
"Ja, ich darf...
den Staat Israel kritisieren, auch wenn es ein jüdischer Staat ist.
Ja, ich darf...
einen Menschen unsympathisch finden, auch wenn er ein Jude ist.
Ja, ich darf...
zusammen mit meinen jüdischen Freunden gegen diese mörderische israelische
Politik protestieren.
Ja, ich darf...
das seit mehr als 60 Jahren fortgeführte Unrecht an der Bevölkerung in
Palästina benennen und schliesse mich den Worten des jüdischen Dichters
Erich Fried an:
Ob Moslem, Christ, Jude oder Freigeist
Ein Mensch der ein Mensch ist, kann nicht schweigen
zu dem was geschieht."
[ 4 ] Uwe Theel schrieb am 10.03.2010 um 18:31
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 15:20:
"Ich muss mal bei Sigi Freud nachlesen…"
Na dann frag mal bei Freud nach, der würde dir Antworten, dass Du ein
handfestes Projektionsproblem hast:
" Für Adorno versteht die Psychoanalyse unter Projektion ganz allgemein
eine psychische Operation, durch die das Subjekt „eigene Triebregungen,
eigenes Unbewußtes und Verdrängtes“ aus sich ausschließt und an ein
anderes Subjekt delegiert, oder genauer ausgedrückt, diese Regungen auf
einen zum Objekt gemachten Anderen überträgt um sie anschließend dort zu
lokalisieren und nun verzerrt als reale äußere Gefahr (wieder) zu
erkennen. Ein Projektionsvorgang ist dann erfolgreich abgeschlossen, wenn
es dem Subjekt gelingt, die eigenen (inneren) Quellen dieses Vorgangs
vollkommen zu verschleiern und dem,
was nunmehr real geworden scheint, volle Aufmerksamkeit und vollen Glauben
zu schenken. Das Ziel dieser projektiven Veräußerlichung eines
ursprünglich inneren Vorgangs ist es,
unliebsame Tendenzen so zu behandeln, als ob sie eine reale Bedrohung
darstellen, die man, wenn kein Entfliehen möglich ist, nun energisch
bekämpfen kann.
(...)
Der archaische Abwehrmechanismus der Projektion dient letztlich der
Entlastung des Ichs von sozial induzierten, unerträglich gewordenen
intrapsychischen Spannungen und den mit ihnen verbundenen
Unlusterfahrungen. Dabei geht es für das Subjekt offenkundig immer darum,
„etwas nach außen zu werfen, was in sich selbst zu erkennen oder selbst zu
sein man sich weigert“ (Laplanche/Pontalis, Das Vokabular der
Psychoanalyse (2 Bände), Frankfurt a. M 1972: 406)
Quelle:
Rolf Pohl
Der antisemitische Wahn
Aktuelle Ansätze zur Psychoanalyse einer sozialen Pathologie
Vorabdruck aus: Wolfram Stender/Guido Follert/ Mihri Oezdogan (Hg.)(2009):
Konstellationen des Antisemitismus. Theorie - Forschung - Praxis,
Wiesbaden: VS Verlag
Download des ganzen Textes:
www.agpolpsy.de/wp-content/uploads/2009/05/rolf-pohl-der-antisemitische-wahn.pdf
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 19:01 Uwe Theel schrieb am 10.03.2010
um 18:31
„Dieser Abwehrmechanismus setzt insbesondere an den negativ sanktionierten
Aggressionsneigungen an. „Unter dem Druck des Über-Ichs“, so fassen
Horkheimer und Adorno den potentiell gewaltförmigen Gehalt dieses Vorgangs
zusammen, „projiziert das Ich die vom Es ausgehenden, durch ihre Stärke
ihm selbst gefährlichen Aggressionsgelüste als böse Intentionen in die
Außenwelt und erreicht es dadurch, sie als Reaktion auf solches Äußere
loszuwerden, sei es in der Phantasie durch Identifikation mit dem
angeblichen Bösewicht, sei es in der Wirklichkeit durch angebliche
Notwehr“ (Horkheimer/Adorno 1947: 201). Adorno sieht zwei Vorteile, die
das Individuum auf diesem Wege erzielt: es wird den „Anforderungen des
eigenen Über-Ichs gerecht und findet zugleich Anlässe, unter dem Titel
legitimer Strafe die eigenen aggressiven Neigungen auszulassen“ (Adorno
1955: 232).
Der archaische Abwehrmechanismus der Projektion dient letztlich der
Entlastung des Ichs von sozial induzierten, unerträglich gewordenen
intrapsychischen Spannungen und den mit ihnen verbundenen
Unlusterfahrungen.“
1.)Ist mit dem „archaischen Abwehrmechanismus“ die Bezeichnung „ rechter
Provokateur“ gemeint?
…„Dieses Konzept geht nach Bohleber von der Fähigkeit des seelischen
Organismus aus, sich „seiner eigenen Erfahrungen zu entledigen und sie
nicht als die eigenen anerkennen zu müssen“ (Bohleber 1999: 512). Damit
aber unterscheidet sich die projektive Identifizierung gravierend von den
klassischen psychischen Abwehrmechanismen, dessen Prototyp die Verdrängung
darstellt. „Anders als bei der Verdrängung“, so Bohleber weiter,
„verschwindet durch die projektive Identifizierung ein unerträglicher
Selbstanteil aus der psychischen Selbstorganisation und wird in einen
anderen Menschen hineinprojiziert, dort lokalisiert und kontrolliert“
2.) Haben die beschriebenen klassischen psychischen Abwehrmechanismen mit
dem „Nichtbeantworten“ der folgenden Frage zu tun?
Nach Deiner ausführlich beschriebenen Logik dürfen die Hamburger „Jungs“
die den Film „Warum Israel“ verhindert haben, sowie die Hamburger
Linkspartei, nicht mehr als Linke weitergeführt werden. Das hab ich schon
richtig verstanden, oder? (10.03.2010 um 17:29)
fragend und zugleich grüßend
fidelche
Uwe Theel schrieb am 10.03.2010 um 19:19 @ fidelche
Nein das hat mit nichts von dem zu tun, was Du fragst, oder um es mit
Kafka zusagen:
"Hier konnte niemand sonst Einlass erhalten, denn dieser Eingang war nur
für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn."
(aus: F.Kafka, Vor dem Gesetz, Letzter Satz)
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 21:50 @Uwe Theel
Du bist also der Türhüter...
soso
Uwe Theel schrieb am 10.03.2010 um 23:09 @ fidelche am 10.03.2010 um
21:50
... Mann, denkst Du platt.
[ 2 ] Deaktivierter Nutzer schrieb am 10.03.2010 um 20:17
Täte mich mal interessieren, ob ich dadurch, dass ich den selbsterklärten
nichtjüdischen Zionisten Joe Biden kritisierte, auch den Sticker
"Antisemit" angeheftet bekäme.
Wenn ich Joe Lieberman nicht mag, Jude, den Irankriegsapostel, der dem
halbdebilen McCain noch vor laufender Kamera Nachhilfe über El-Kaeda
erteilen musste, weiß ich ja immerhin schon, welcher Bannstrahl mich
trifft.
Fast die ganze Welt besteht wohl aus Antisemiten, wobei die
khazarisch-jüdischen Antisemiten zwar mangels Zahl nicht die Mehrheit
stellen können, aber da sie ja nur vorgebliche Semiten und nicht selten,
wohl die schlimmsten sein dürften.
Armes Fidelche!
thinktankgirl schrieb am 10.03.2010 um 20:34 "täte" ist das schwäbische
Konditional, oder täusche ich mich? ;-) Ist nicht böse gemeint, sondern
nur ein linguistischer Einwurf.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 10.03.2010 um 20:47 @denktankmädle
Korrekt.
[ 4 ] Rahab schrieb am 10.03.2010 um 21:11
dieses hier
www.tagesspiegel.de/politik/Holocaust-Verfassung;art771,2569138
bin ich grad woanders gestolpert und dachte mir, es paßt hier einfach
rein. zur kenntnisnahme.
an der erwähnten veranstaltung habe ich übrigens teilgenommen....und ich
muß sagen: ich war nicht geschockt.
thinktankgirl schrieb am 10.03.2010 um 22:04 @ rahab
Eigentlich halte ich auch nichts von der Bestrafung der Holocaust-Leugner
- siehe freie Meinungsäusserung etc.
Solange es einen freien Fluss an Informationen gibt. Nur leben wir in den
Zeiten der Meinungsmache, d.h. würden die Mainstreammedien auf
Holocaustleugnung schalten, könnten wir in wenigen Monaten mit einem
rapiden Anwachsen von Holocaustleugnern rechnen.
Wir kennen die Spielchen von den Hartz-IV-Schmarotzer-Legenden.
Grundsätzlich bin ich für die absolute freie Meinungsäusserung, aber ich
sehe Gefahren bezüglich der Manipulierbarkeit der Massen.
Das ist ein Dilemma.
Rahab schrieb am 10.03.2010 um 22:28 mal ins unreine gedacht: ich sehe
eher gefahren bezüglich der manipulierbarkeit der massen (klingt irgendwie
putzig)bei verboten. also gesetzlich festgelegten sanktionen.
wenn der gesetzgeber (der wir zwar alle sein sollten, aber bekanntlich
nicht sind) dies verbieten kann bzw. strafbewehren, dann kann er auch das
strafbewehren.
außerdem fühl ich mich immer so komisch, wenn ich die türkei dafür
kritisiere, dass sie die erwähnung des genozids an den armeniern
pönalisiert, wohingegen bei mirzulande das leugnen eines genozids
pönalisiert ist.
schließlich: womöglich nähme die zahl der holocaustleugner schlagartig ab,
wenn der kitzel (werd ich jetzt strafverfolgt?) wegfiele?
und letztlich: ich kann mit wem nur über das streiten, was gesagt wurde.
über ungesagtes streiten geht schlecht.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 10.03.2010 um 23:07 @thinktankgirl
Der "Holocaust-Leugner" Ernst Zündel saß insgesamt s i e b e n Jahre wegen
seines Meinungsverbrechens im Gefängnis, Horst Mahler brummt jetzt für
über z w ö l f Jahre.
Wenn Du das für richtig hältst, dass man für abweichende Ansichten länger
im Gefängnis landen kann als für schwere Erpressung, Entführung, schweren
Raubüberfall, Kindesmissbrauch, Vergewaltigung, Hochverrat, Vorbereitung
von Angriffskriegen und Totschlag, dann prost Mahlzeit Deiner Vorstellung
von Recht und Gerechtigkeit.
oca schrieb am 11.03.2010 um 00:07 @Rahab: "womöglich nähme die zahl der
holocaustleugner schlagartig ab, wenn der kitzel (werd ich jetzt
strafverfolgt?) wegfiele?"
Na, in diesem Forum zum Beispiel stiege sie schon mal mindestens von 0 auf
1. Wen ich meine dürfte wohl klar sein.
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 21:35
@ Uwe Theel
Hallo Uwe,
Du schriebst unter anderem am 09.03.2010 um 14:22 dass mein Zitat von
Chomsky eine
Fälschung ist.
Da unglücklicherweise die Quelle (Graswurzel-HP) geändert wurde, konnte
ich das Zitat nicht mehr belegen und zog die Chomsky-Passage zurück.
Ich wurde trotzdem von Dir mehrmals auf die „Fälschung“ angesprochen (u.a.
am 10.03.2010 um 11:22).
Ich hatte dauernd im Hinterkopf dass ich diese Passage irgendwo mal
gelesen habe.
Am späten Abend fiel es mir heute wieder ein.
Ich las das Zitat im Buch des „linken“ amerikanischen Anwalts Alan
Dershowitz, Plädoyer für Israel.
(Europa Verlag 2003 Alan M. Dershowitz ISBN 3-203-76026-6)
In Kapitel 31: Sind Kritiker Israels Antisemiten, schreibt Dershowitz
unter anderem über das Buch von Faurisson, in dem dieser den Holocaust
leugnet. Laut Faurisson hat es nie Gaskammern gegeben. Noam Chomsky
schrieb das Vorwort in Faurissons Machwerk.
Auf Seite 340 (Kapitel 31) bringt Dershowitz folgendes Zitat von Noam
Chomsky:
„Ich sehe keine antisemitischen Implikationen darin, die Existenz von
Gaskammern oder selbst des Holocaust zu bestreiten. Noch hätte die
Behauptung per se antisemitische Implikationen, die Apologeten
israelischer Repression und Gewalt schlachten den Holocaust (ob man ihm
nun glaubt oder nicht) auf ganz infame Art und Weise aus. Ich sehe keine
Spur von antisemitischen Implikationen in Faurissons Werk.”
Die weiteren Details erspare ich mir und Dir.
Ich hoffe Du lässt deswegen den Kopf nicht zu sehr hängen.
Viele Grüße
fidelche
[ 2 ] oca schrieb am 10.03.2010 um 22:45
So, weil's offenbar niemanden interessiert, stelle ich meinen Kommentar
hier nochmal hin. Alle, die ihn schon oben gelesen haben, bitte ich dafür
um Entschuldigung:
@Columbus: "[Israel darf] ... Normen einführen, oder einfach ohne Gesetz
handeln, die keiner anderen westlichen demokratischen Nation nachgesehen
würden"
Die westlichen demokratischen Nationen der EU haben in den letzten Jahren
ein Grenzregime errichtet, das Flüchtlinge zu Tausenden im Meer ertrinken
oder auf Booten verdursten lässt oder sie in Folterstaaten zurückdrängt.
Was unter anderem aus dem erklärten Willen Deutschlands heraus an den
EU-Außengrenzen, in den Abschiebelagern und auf europäischen Flughäfen
geschieht, ist eine Sauerei sondergleichen, ein Verbrechen, das unter
anderem hier im Freitag gelegentlich dokumentiert wird, das jedoch im
Gegensatz zu den Militäraktionen Israels lediglich ein paar müde
Reaktionen in der deutschen Öffentlichkeit auslöst.
Wenn Asylbewerber in Deutschland unter "Residenzpflicht" stehen, also
keine Bewegungsfreiheit genießen, mit Gutscheinen abgespeist werden, ihnen
medizinische Versorgung verweigert wird, ihre Familien auseinandergerissen
und sie von Behörden, Polizei und Bevölkerung wie der letzte Dreck
behandelt werden, wartet man vergeblich auf den Vorwurf, Deutschland sei
ein "Apartheidsstaat". Bei Israel scheint solch eine Diagnose aber
dringend nötig zu sein.
Was in unserem Namen und in unserem Einflussbereich geschieht,
interessiert die Öffentlichkeit - auch einen Teil der Linken - im
Vergleich zum Nahostkonflikt herzlich wenig, und das, obwohl die
Gemengelage in diesem Fall um einiges überschaubarer ist, da bisher noch
keine einzige Rakete und meines Wissens auch noch kein einziger
Terroranschlag von Afrika ausgehend Europa getroffen hat (alte
Gaddafi-Geschichten mal ausgenommen, aber mit dem arrangiert man sich ja
derzeit, da er bei der Entsorgung von Flüchtlingen behilflich ist).
Wenn jemand entscheidet, den Nahostkonflikt und die Rolle Israels darin zu
seinem/ihrem Spezial- und Aktionsgebiet zu machen und sich für die
europäische Ausgrenzungs- und Anti-Flüchtlingspolitik weniger
interessiert, ist das in Ordnung. Seltsam ist aber, dass letzteres Thema
insgesamt für große Teile der Linken weniger interessant zu sein scheint,
obwohl es doch die Gelegenheit böte, auch mal vor der eigenen Haustür zu
kehren, statt sich immer auf die USA und Israel zu konzentrieren.
Bei Demonstrationen gegen die Anti-Flüchtlingspolitik (sofern sie
überhaupt stattfinden) ist von der "linken Mitte", wie sie im Freitag
beschworen wird, weit und breit keine Spur. Aber was ist diese linke Mitte
plötzlich präsent, wenn es um Israel geht! Ob Antisemitismus oder nicht,
da läuft etwas gewaltig schief.
Rahab schrieb am 10.03.2010 um 23:11 @oca
ich habe die befürchtung, dass bei demos gegen anti-flüchtlingspolitik
auch und gerade einige der vehementesten 'israel-verteidiger' nicht
präsent wären. denn die liebsten flüchtlinge und fremden sind hierzulande
immer noch die, die nicht hier sondern woanders sind. sagt mir meine
erfahrung. für die ganz alltägliche arbeit mit flüchtlingen und für
flüchtlinge gilt dies ebenso.
und die 'liebsten' auf der gegenseite waren mir immer die, welche ein ptsd
nach folter partout auch nicht mal im ansatz verstehen wollten, sondern
kühl bemerkten, dass man Ignaz Bubis doch auch nichts vom kz anmerke.
das hat weniger mit israel zu tun, sehr viel dagegen mit "deutscher
Vergangenheit" und hiesiger "Erinnerungskultur".
oca schrieb am 10.03.2010 um 23:48 @Rahab: Da hast du wahrscheinlich
recht. Da die vehementen IsraelverteidigerInnen aber derzeit (jedenfalls
im linken "Mainstream") wohl eher in der Minderheit sind, richte ich meine
Kritik mal an die Mehrheit. Und die Kritik lautet, verkürzt: warum
konzentriert ihr euch angesichts der deutschen Verbrechen auf Israel? Ich
muss hoffentlich nicht betonen, dass sich diese Kritik auf die Linke
insgesamt bezieht, nicht auf einzelne, die verschiedene Gründe haben
mögen, sich auf dies oder jenes zu konzentrieren. Aber warum kommt in der
Summe so eine Empörung über Israel und so ein Desinteresse an der
deutsch-europäischen Anti-Flüchtlingspolitik heraus? Wenn das etwas mit
"hiesiger Erinnerungskultur" zu tun hat, was ich auch glaube, dann wirft
das jedenfalls auch kein gutes Licht auf die Linke in Deutschland. Da
wären wir nämlich wieder bei dem Mythos (der sicherlich nicht "links" ist
aber sich doch auch in den (pseudo)linken Mainstream hineinarbeitet), dass
Deutschland aus seiner Vergangenheit "gelernt" habe. Deswegen haben wir
uns ja auch dieses Denkmal in Berlin hingeklotzt, um es der Welt beweisen
zu können (auch wenn es einige mit dem Projekt sicherlich ernst meinten).
[ 1 ] Rotwurm schrieb am 10.03.2010 um 23:02
Danke fidelchen,
Du hast mit Deinem Beitrag eine sehr wichtige Diskussion angestoßen. Große
Teile der Linken weigern sich immer noch, zur Kenntnis zu nehmen, dass
sich hinter dem postulierten Antizionismus der alte Antisemitismus
verbirgt. Und das, obwohl es Unmengen von Untersuchungen zu diesem Thema
gibt, so z.B. vom Zentrum für Antisemitismusforschung der TU Berlin oder
beispielsweise in dem relativ aktuellen und sehr zu empfehlenden Buch
"Exklusive Solidarität - Linker Antisemitismus in Deutschland", erschienen
im Metropol-Verlag.
Die Diskussion muss unbedingt offensiver geführt werden, damit es zu Ende
geht mit dieser unsäglichen Tradition.
fidelche schrieb am 11.03.2010 um 11:46 @Rotwurm
Vielen Dank für das Lob.
Dass dieser Diskurs in diesem Forum bisher ignoriert wurde, wundert mich
bisher am meisten.
[ 12 ] Uwe Theel schrieb am 11.03.2010 um 01:11
@ fidelche am 10.03.2010 um 21:35
Fidelche, bleib bei Deiner Mathematik, oder lerne philologisches Arbeiten
und Recherchieren:
1) Vorbemerkung:
Es ist hier schon mehrfach gesagt worden, dass Chomsky diese Aussagen in
dem Zusammenhang gemacht hat, dass er das Recht der freien Rede selbst für
die verteidigte, die den verbrecherichsten Unsinn redeten. Chomaky hat
sich von den "positiven" (antisimitischen) Aussagen Faurrissons stehts
distanziert.
Siehe den Abschnitt
Preface to Mémoire en defense
im Wikipedia-Artikel zu Chomsky
en.wikipedia.org/wiki/Faurisson_affair
2) Jetzt zum "Nachweis" der Echtheit der beiden Chomsky-Zitate:
Das chomsky`sche Vorwort "Some Elementary Comments on The Rights of
Freedom of Expression" aus dem Oktober 1980 zu Faurissons Buch "Mémoire en
defense" ist im Wortlaut zu finden unter
www.chomsky.info/articles/19801011.htm
Das Vorwort enthält die beiden Zitate nicht.
Dershowitz selbst schreibt die beiden Zitate Chomsky in einer Columne der
MIT-Zeitschrift THE TECH ONLINE EDITION Volume 122, Issue 25 : Saturday,
May 11, 2002
Onlinequelle:
tech.mit.edu/V122/N25/col25dersh.25c.html
unter dem Titel
"Chomsky’s Immoral Divestiture Petition"
zu. Dershowitz gibt hier allerdings keine Quellenangabe.
Auf Chomskys Webseite
www.chomsky.info/letters/1989----.htm
wird ein Briefwechsel aus 1989-91 zwischen Lawrence K. Kolodney und
Chomsky dokumentiert, in dem auch die angebliche Originalquelle genannt
wird. Kolodney fragt Chomsky dort:
"Recently, I have come across allegations concerning actions you took with
respect to the Faurisson affair. Although I thought the issue was
essentially settled, a new pamphlet, entitled "The Hidden Alliances of
Noam Chomsky" by one Werner Cohn has been making its way around. It claims
to rebut your most recent public statement in "The Nation" on the subject,
and contains some disturbing allegations.
1. Is it true that you stated that you saw "no anti-semitic implications
in denial of the existence of gas chambers, or even denial of the
holocaust"?"
Chomsky antwortet dazu:
"The pamphlet in question is beneath discussion. In fact, I have discussed
it once, in the Canadian Jewish journal Outlook, where Cohn presented what
he took to be his strongest arguments -- including one that you cite. Each
argument was based on total fabrication and absurdity, as easily
demonstrated. He never dared to respond. Those, recall, were his own
choice of his strongest arguments. "
Damit ist für mich die Fälschung der Zitate belegt.
QED
ut
Uwe Theel schrieb am 11.03.2010 um 01:48 Nachtrag zu:
Uwe Theel am 11.03.2010 um 01:11
Auch der von Werner Cohn angeblich zitierte Chomsky Artikel in The Nation
His Right to Say It
by: Noam Chomsky
in: The Nation, February 28, 1981
Quelle: www.chomsky.info/articles/19810228.htm
enthält die Zitate nicht.
fidelche schrieb am 11.03.2010 um 11:36 @ Uwe Theel
Uwe, ich will das Ganze nicht totreiten.
Ich bestreite nicht dass, Chomsky diese Aussagen in dem Zusammenhang
gemacht hat, indem er das Recht der freien Rede selbst für die
verteidigte, die den verbrecherichsten Unsinn redeten.
In dem Du auf den Link en.wikipedia.org/wiki/Faurisson_affair verweist,
belegst Du doch den Text. Siehe: Letter from Chomsky to WD Rubenstein,
cited in W.D. Rubinstein, “Chomsky and the Neo-Nazis,” Quadrant
(Australia), October 1981, pp. 8-14
Aber ich schlage vor wir lassen, das Thema Chomsky. Ich halte ansonsten
viel von Chomsky, seine Position, bezüglich Holocaustleugnern und Israel
kann ich nicht teilen.
Wenn wir uns 1982 irgendwo getroffen und über den Libanon Krieg Israels
gesprochen hätten, wäre unser Gespräch wahrscheinlich in vielfacher
Übereinstimmung abgelaufen. Dieser Krieg war wohl der vermeidbarste
Israelische Krieg. Die Zeiten haben sich geändert. Seit 1989 hat sich die
Welt verändert. Israel ist gefährdeter denn je. Die Palästinenser sind
islamistischer dem je. Die USA werden voraussichtlich in der nächsten Zeit
nicht mehr die alleinige Weltmacht sein. Deutschland hat mit Europa die
Weltmachbühne betreten. Usw., usw.
Linke sollten Huntington lesen und nicht nur linke Sekundärliteratur
darüber. Das heißt nicht dass man mit seinen Thesen übereinstimmen muss.
Das alles nur am Rande.
In diesen sich verändernden Zeiten sollte die Linke überholte und falsche
Positionen kritisch überdenken. Meiner Meinung vor allem ihre überzogene
Israelkritik, welche in großen Teilen zumindest strukturell antisemitisch
ist. Nur so kann die Linke glaubwürdig in die Zukunft blicken.
Wer die Antisemitismus Definition der EUMC nicht akzeptiert sollte dies
hier kundtun, ansonsten ist die Diskussionsgrundlage: Doppelte Standards
sind antisemitisch.
Leider drücken sich viele, leider auch Du, vor diesen Fragen.
Beispielsweise antwortest Du nicht auf die Frage bezüglich Deiner eigenen
These:
Nach Deiner ausführlich beschriebenen Logik dürfen die Hamburger „Jungs“
die den Film „Warum Israel“ verhindert haben, sowie die Hamburger
Linkspartei, nicht mehr als Linke weitergeführt werden. Das hab ich schon
richtig verstanden, oder?
Ich gehe davon aus dass Du den Film „Warum Israel“ kennst.
Eine einfache Antwort wäre möglich. Ich wäre Dir dankbar. Ich halte diese
Frage für nicht unangemessen.
hoffend
fidelche
oca schrieb am 11.03.2010 um 11:42 @Uwe Theel: Ich denke, hier haben Sie
recht. Man kann sich bestimmt über Chomskys Positionen streiten (wenn man
Lust dazu hat, sich durch den Berg von Büchern, Briefen und Artikeln zu
wühlen), aber dass es gegen ihn unseriöse Campagnen gegeben hat, lässt
sich unschwer erkennen. Man sollte sie nicht wieder aufwärmen und auf
ihrer zweifelhaften Grundlage Chomsky diskreditieren.
oca schrieb am 11.03.2010 um 12:33 @fidelche: Für Chomsky steht das Recht
auf freie Meinungsäußerung ganz oben, deswegen hat er sich auch für
Faurisson eingesetzt (soweit ich das ganze überblicke, hab wirklich keine
Lust auf die Detaills). Über die Verhinderung der Filmvorführung wäre er
sicherlich aus demselben Grund entsetzt. Das nur am Rande.
fidelche schrieb am 11.03.2010 um 12:46 @oca
Ich hab das schon verstanden.
Ich hab nur ein Problem damit, wenn es um das Leugnen von Gaskammern im NS
geht. In dem Buch von Faurisson stehen auch noch ganz andere ekelhafte
Details.
In dem Vorwort von Faurisson Buch tut Chomsky so als sei ihm der Inhalt
des Buches nicht bewust- er schreibt:"ich bin mit seinem Werk nicht alzu
sehr vertraut", kommt aber zu dem Schluß Faurissons Argumente seien nicht
antisemitisch. So sieht es auch Dershowitz.
Aber wir sind uns einig, das Thema Chomsky ist kompliziert und bringt uns
hier nicht weiter.
oca schrieb am 11.03.2010 um 17:51 @fidelche: okay.
Uwe Theel schrieb am 11.03.2010 um 19:24 fidelche schrieb am 11.03.2010
um 12:46
"Aber wir sind uns einig, das Thema Chomsky ist kompliziert und bringt uns
hier nicht weiter."
oca schrieb am 11.03.2010 um 17:51
@fidelche: okay.
Natürlich ist es hier nie "um Chomsky" gegangen, sondern zum ersten um
Fidelsches Methode, nennte man sie philologisch oder politologisch
Amn der causa Chomsky versuchte ich ihm zunächst darzulegen, dass er ein
Gespinnst aus gefälschtem und verfälschendem "Zeugnis über Chomsky
ablegen" nicht nur aufgesessen, sondern es selbst noch weiter spann.
Selbst sein letzter Verweis auf den Rubinsteinartikel unterschlägt, dass
die beiden Chomsky Zitate, wenn überhaupt einem privaten Brief von Chomsky
an Rubinstein entstammten und von Rubinstein gegen jede Gepflogenheit aus
dem gesamtzusammenhang des Briefes gerissen, ohne objektiven Beweis ihrer
Existenz gezielt eingesetzt wurden. Private Biefe enthalten Gedanken, die
weder zu ende gedacht sein müssen, noch angenommene Meinung des
Verfassers, für Außenstehnde zumal sein müssen. Es sind keinen
Publikationen, mit denen der aztuor sich festgelegt ausdrückte.
Das Problematische der causa Fourrisson-Chomsky liegt außerdem sowieso
diesseits jeden Antisemitismusvorwurfs gegenüber Chomsky. Dies stellt
sogar Pierre Vidal-Naquet fest:
"To be sure, it is not the case that Chomsky's theses in any way
approximate those of the neo-Nazis."
und Chomsky dabei trotzdem nicht mit kritischen Fragen verschont:
"But why does he find so much energy and even tenderness in defending
those who have become the publishers and defenders of the neo- Nazis, and
so much rage against those who allow themselves to fight them? That is the
simple question I shall raise. When logic has no other end than
self-defence, it goes mad."
(aus: Pierre Vidal-Naquet: On Faurisson and Chomsky (1981))
www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet81b/
Dann versuchte ich Fidelche auf einer zweiten Ebene klar zu machen, dass
seine Methodik in der Anwendung des von ihm selbst anerkannten
Antisemitismusbegriffs der EUMC fehlerhaft war und ist; hier ging es dann
um Inhalte und Logik seiner Argumenation.
Auf beiden Ebenenen hat Fidelche selbst keinerlei eigene Arbeit abliefern
können. Er stützte sich allenfalls mechanisch auf die Thesen anderer und
stellte immer nur, ebenso mechanisch seine "Gretchenfrage".
Columbus in ähnlicher Richtung, wie ich argumentierend, wurde ebenfalls
nicht verstanden.
Die Debatte hier ging für Fidelche im Kern um den Bestand linker Therie,
den Fidelche mit seiner Fragestellung nach dem "linken Antisemitismus"
unter Mißachtung nahezu aller Regeln geisteswissenschaftlicher Arbeit
versuchte anzuzweifeln. Es ging ihm nicht darum, uns zu warnen vor einer
Gefahr, der Linke in und mit ihrem Ansatz ausgeliefert seien, denn dann
hätte er diese ja einmal an einem Fall ausführlich exemplifiziert, ihre
Systembedingtheit belegt hätte und nicht nur, fremder Feder sich
bedienend, überschriftenartig es behauptet. Dass diese Gefahr systemisch
sei, hat er nicht offen behauptet, aber warum sonst seine Energie für
diesen und drei andere Blogs zum selben Thema.
oca schrieb am 11.03.2010 um 19:52 @Uwe Theel: Sie wissen, dass ich Ihnen
nicht in allem widerspreche, aber dennoch die Anmerkung, dass ich Ihrer
Definition von Antisemitismus auch nicht ganz folgen kann. Sie beharren
auf einer sehr engen Definition, die von rassistischen und biologistischen
Vorstellungen ausgeht. Ich bin kein Geisteswissenschafler und beanspruche
auch keine "Wissenschaftlichkeit" für meine Argumente, da Erkenntnis m.E.
nicht ausschließlich aus positivistischem akademischem Denken heraus
entsteht. Aber selbst der gegenwärtige Rassismus, den ich in Deutschland
beobachte, scheint mir überwiegend nicht an biologistische Kategorien
gebunden zu sein. Es werden Menschen auch deshalb diskriminiert, weil man
ihre Kultur und die Gesellschaften, aus denen sie kommen, für rückständig
oder minderwärtig hält. Der "moderne" Rassist wird nicht unbedingt von
genetischen Unterschieden ausgehen, sondern eben von solchen kulturellen.
Ob dann Rassismus noch der angemessene Begriff ist, wäre vielleicht
tatsächlich eine Frage für die Geisteswissenschaften (es gibt ja
inzwischen den ziemlich umständlichen Begriff der "gruppenbezogenen
Menschenfeindlichkeit"), ist letztlich aber nicht entscheidend. Ebenso
verhält es sich mit dem Antisemitismus.
Nachdem Sie erst, vielleicht überspitzt gesagt, die Antisemiten aus der
Linken wegdefinieren wollten, definieren Sie nun den Antisemitismus weg,
sofern er nicht mit einem biologisch begründeten Rassismus identisch ist.
Das finde ich auch nicht wissenschaftlich, mindestens jedoch eine recht
eingeschränke Sichtweise.
Vielleicht schießt fidelche gelegentlich über das Ziel hinaus. Sie aber
tun es auch, denke ich.
Gruß, oca
Uwe Theel schrieb am 11.03.2010 um 22:54 @ oca:
Ich glaube wir liegen da gar nicht so auseinander:
Wenn ich Antisemitismus als einen Form des Rassismus definiere, dann
gerade darum, weil Rassissimus sich ja eben nur scheinbar auf "biologische
Grundlagen" stützt, die es in Wahrheit gar nicht gibt. Insofern ist
Rassismus eine politische und keine naturwissenschaftliche Kategorie; In
der Biologie selbst stellt der Rassebegriff heute übrigens auch keine
Kategorie mehr dar.
Eine, auch noch so unsinnige Ablehnung des Fremden aus kulturellen
Unterschieden heraus, wäre auch so lange kein Rassismus, als dieser Kultur
nicht naturwüchsige Verwurzelung im Andern zugeschrieben würde und damit
dann wieder "biologische Ursprünge" bekäme. Die Achtung des Anderen kann
nur geschehen, aus der Anerkennung der unveräußerlichen Menschlichkeit und
der Anerkennung von Kulturationen, die diese nicht in Frage stellt oder
gar vernichtet, so fremd die darus abgeleitetetn Verhaltensweisen auch
immer erscheinen mögen. Dies ist der eigentliche Inhalt des
Freiheitsbegriffs. Wenn man Rassismus dann mit dem, tatsächlich
umständlichen Begriff der "gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit"
benennen will so mag man das tun.
Ich will auch nicht den Antisemitismus aus der linken wegdefinieren. Mir
ist sehrwohl klar, dass auch Linke dagegen nicht gefeit sind. Allerdings
bin ich der Meinung, dass dies nicht darin begründet liegt, dass Linke,
sozusagen aus "innertheoretischen Gründen" da mehr gefährdet werden, als
Andere, deren "Weltbild" ein anderes wäre, dass es gar dem linken Denken,
wie immer auch verborgen, aber eben unvermeidbar innewohne.
Sollte also ein Linker zum Antisemiten werden, so gäbe es Gründe dafür,
die auch entdeckbar wären, aber ein Linker wäre er dann eben nicht mehr
und unvermeidbar wäre es aus sich heraus auch nicht.
Ich kritisiere an Fidelches Ansatz eben diese Implikation der Annhahme der
besonderen Gefährdung aus "innertheoretischen Gründen". Da Fidelche sich
aber selbst als Linker begreift, kann er sich offensichtlich nicht
vorstellen, dass es Linke gäbe, die den Gegner (die HAMAS) nicht
kritisierten. Andersherum kann er sich Kritik an Israel nur in Form von
Antisemitismus vorstellen, wenn Handlungen Israels kritisiert werden, die
vergleichbar denen der HAMAS sind. Da die eigene, in diesem Fall
Fidelches, Kritik an der HAMAS natürlich objektiv und subjektiv als nicht
rassisistisch begriffen wird, steckt Fidelche in der Klemme: Er empfindet
etwas, was er nicht empfinden dürfte, das er es sich selbst, als
Israeli/Jude aus guten Gründen nicht zuschreiben will, wenn er auf der
eigenen Seite etwas kritisieren müsste, bei dessen Kritik durch andere er
Rassismus unterstellt.
Von daher ist also einen enge Begriffsbetimmung dessen, was Antisemitismus
sei absolut notwendig, um nicht zu solchen Argmentatationsfiguren und
damit einhergehenden Methodenverletzungen greifen zu müssen, wie Fidelches
es m.E. "aus guten Gründen" tut.
Diese komplizierte Erklärung gilt natürlich nur dann, wenn Fildelche nicht
doch schlicht ein genuiner Rechter wäre. Aber das wäre ein anderes
Problem.
oca schrieb am 12.03.2010 um 16:43 @Uwe Theel: "Mir ist sehrwohl
klar, dass auch Linke dagegen nicht gefeit sind. Allerdings bin ich der
Meinung, dass dies nicht darin begründet liegt, dass Linke, sozusagen aus
"innertheoretischen Gründen" da mehr gefährdet werden, als Andere,..."
Da sind wir uns einig. Allerdings ist mir bisher nicht aufgefallen, dass
fidelche oder sonst jemand behauptet hätte, Linke seien aus irgendwelchen
Gründen mehr als andere gefährdet, antisemitische Positionen anzunehmen.
Deiner übrigen Argumentation kann ich nicht wirklich folgen, und fidelches
Motive oder seine psychologische Verfassung finde ich ehrlich gesagt für
die Diskussion irrelevant. Ich denke, fidelche hat unten (12.03.2010 um
14:32) eine recht überzeugende Darstellung dessen gegeben, was man als
Antisemitismus sinnvollerweise verstehen kann.
Uwe Theel schrieb am 12.03.2010 um 18:54 @ oca
Danke für die Antwort.
Noch zwei kurze Anmerkungen zu meinen eigenen Ausführungen:
a) Die Idde der besonderen Affinität linker Theorie zu Antisemitismus ist
nicht von mir. Sie ist teil des größeren Vorwurfs, dass das menschenbild
der linken dem Menschen ben nicht gerecht würde, die Linke deshalb zum
Scheitern verurteilt sei. Ich habe sie hier eingebracht, weil ich nach
einer Erklärung suchte für den Eifer mit dem Fidelche "linken"
antisemitismus versuchte nachzuweisen. Aber da mögen noch andere Gründe
einen Rolle spielen, einen Grund versuchte ich in meinem Beitag vom
11.03.2010 um 22:54 noch zu nennen.
b) Fidelches Diskussion, sein Ansatz krankt tatsächlich an einer zu
ungenauen Definition des Antisemitismus. Wenn er ideologische Konstrukte
(die angesprochenen "Rituale", etc.) als Antisemitismusbestandteile
bezeichnet, hat er nur deswegen Recht, weil diese "Bausteine" nur
funtionieren, weil der - in diesem Falle - Jude als Wesen quasi biologisch
determiniert als (Un)Wesen definiert wird, dass von Natur aus schlecht,
böse, was weiß ich sei und deshalb zu Derartigem fähig sei. Gegen die
Natur kann man nicht angehen. Das macht den Rassismus, sei es
Antisemitismus oder sonstige "Rassenlehren" so perfide, wie gefährlich.
Man muß hier immer den Kern, die Basis der "Lehre" (=Ideologie im
marxschen Sinne), von ihren Ausformungen und Verkleidungen unterscheiden,
um ihr Wesen zu erkennen.
oca schrieb am 12.03.2010 um 22:18 @Uwe Theel: Danke für die
Erläuterungen. Ich denke, die Diskussion ist lang genug geworden,
vielleicht können wir sie ja einmal fortsetzen. Dann eventuell sogar mit
besseren Argumenten, denn es ist ja nicht auszuschließen, dass die eine
oder der andere hieraus etwas gelernt haben könnte (mich eingeschlossen).
Den "Vorwurf, dass das Menschenbild der Linken dem Menschen eben nicht
gerecht würde" teile ich jedenfalls sicherlich nicht (und ich nehme an
fidelche auch nicht). Dieser Vorwurf kommt doch heute vor allem von den
Neoliberalen, die meinen, dass die Welt am besten ist, wenn jeder
ungehemmt seinen eigenen Vorteil sucht. Das ist natürlich Blödsinn. Dass
allerdings bestimmte linke Theorien gesellschaftlicher Transformation dem
Menschen, jedenfalls in seiner jeweiligen konkreten historischen
Situation, nicht gerecht werden, ist sicherlich auch klar (Leninismus
etc.). Das steht aber auf einem ganz anderen Blatt, und wäre eine ganz
andere Diskussion, bei der wir (hoffentlich) mehr Gemeinsamkeiten finden
würden, als bei dieser hier.
[ 1 ] fidelche schrieb am 11.03.2010 um 11:58
@ Columbus schrieb am 10.03.2010 um 23:48
Werter Columbus,
da Sie, keine eigene Antisemitismus-Definition präsentieren, gehe ich
davon aus dass Sie die Definition der EUMC akzeptieren.
Sie haben mich aufgefordert die doppelten Standards nachweisen.
Was ich tat und hier gerne für Sie wiederhole:
Wenn jemand schweigt, wenn Hamas und Hizbollah gegen israelische
Zivilisten bomben, wenn dieser jemand aber sofort nach Frieden ruft, wenn
Israel seine Existenz zu sichern versucht, indem er sich militärisch gegen
den Terror zur Wehr setzt, gesteht er oder sie Israels das Recht auf
Sicherheit nicht zu. (Letztlich gesteht er Israel dadurch nicht einmal das
Existenzrecht zu)
Das sind doppelte Standards, weil dieser Jemand sich vor allem auf Israel
konzentriert, während er zum Terror der Islamisten zuvor schwieg.
Dabei wird Israel dämonisiert, indem er seine Selbstverteidigung als
„unverhältnismäßig“ und gegen palästinensische Zivilisten gerichtet
denunziert.
Ich bezeichne diese Dämonisierung, diese doppelten Standards als zumindest
strukturell antisemitisch.
Es wäre sehr schön und auch wichtig für eine sachliche Diskussion wenn Sie
meine Antwort auf Ihre Frage erst bewerten würden bevor Sie eine völlig
andere Frage stellen.
Wenn Sie also an meinem Nachweis für doppelte Standards etwas auszusetzen
haben, dann posten Sie es bitte. Ansonsten gehe ich davon aus dass Sie
akzeptieren dass ich linken Antisemitismus nachgewiesen habe.
Anschließend werde ich gerne auf Ihre Fragen eingehen.
Viele Grüße
fidelche
Uwe Theel schrieb am 11.03.2010 um 15:06 @ fidelche
ad doppelter Standard und EUMC
Du verstehst das mit dem "doppelten Standard" völlig falsch:
"Doppelter Standard" heißt nicht, dass man festsetllte, dass beim Einen
(Israel) etwas kritisiert würde, was beim Andern (HAMAS) nicht kritisiert
würde.
Es gibt einen Unterschied, aber keinen doppelten Standard, der darin
liegt, dass im einen Fall (Antisemitismus) aus rassistischen Gründen etwas
getan oder kritisiert wird, wärend im anderen Fall (Politische Kritik) aus
sonstigen politisch-wirtschaftlichen Gründen, Interessenlagen zu
Mißständen oder Verbrechen geschwiegen wird.
Es geht um die Basis der Kritik die ausgesprochen wird oder mindesten
ausgesprochen werden könnte, nicht um die Tatsache, dass Kritik
ausgesprochen oder nicht ausgesprochen wird.
Zudem müsstest Du im vorliegenden Fall empirisch nachweisen, dass es
weniger Kritik an der HAMAS, als an Israel in gleichgelagerten Fällen von
menschenrechts- oder Völkerechtsverletzungen gäbe. Ein dir diese
Behauptung eingebendes Gefühl - oder gar ideologische Verblendung - ist
keine Begründung Grundlage soetwas als Tatsache anzunehmen. Dafür braucht
es empirische, soziologische Feldforschung.
***
Die EUMC-Definition sagt in Ihrem letzten Satz
"However, criticism of Israel similar to that leveled against any other
country cannot be regarded as anti-Semitic."
was heißt das Du mit Deinem Blog-Projekt, Antisemitismus bei der Linken
generell feststellen zu wollen, genau deshalb scheiterst, weil Du,
Rassismus nicht von poloitischer Kritik trennend, nicht die Basis der
Kritik je gleichhaltend genau den doppelten Standard einführst, den die
EUMC-Definition ausschließt.
Bei Anwendung Deiner "Methode" wäre es, sollte Kritik aus rassistischen
Gründen nicht geübt werden, im Falle der Palästineser dann
Philosemitismus. - Du siehst wie unsinnig Dein Vorgehen ist.
Diskutiere am Einzelfall auf logischer Grundlage mit empirisch gesicherter
Faktenbasis und nicht ideologisch.
Lege dazu die Fakten und Quellenlage selbst dar, d.h. nicht einfach
Ergebnisthesen nur behauptend zitieren, und lege Deine Analysekriterien
(was heißt z.B. "doppelter Standard" inhaltlich) offen.
Es könnte sein, dass Du dazu als Mathematiker, ohne die
politologisch-soziologische Ausbildung dazu überfordert bist. In diesem
Falle magst Du Fragen stellen. Wenn Dir dann fachlich begründete Antworten
gegeben werden solltest Du diese nicht beiseite wischen, bloß weil Dir die
theoretischen Grundlagen nicht wirklich einsichtig sind oder Dir auf Basis
Deines Vorverständnisses nicht einleuchten. Dann hättest Du aber gleich
gar nicht erst fragen müssen, du wusstest ja schon vorher, was Du hören
wolltest.
[ 1 ] thinktankgirl schrieb am 11.03.2010 um 12:22
<°)))o><
DON'T FEED THE TROLL
fidelche schrieb am 11.03.2010 um 12:50 @thinktankgirl
Warum die Angst?
Angst vor der eigenen Position?
Angst vor Argumenten?
Angst vor Unbequemem?
Angst vor Aufdeckung von unhaltbaren falschen Positionen?
Vor was Angst?
[ 1 ] thinktankgirl schrieb am 11.03.2010 um 13:07
RED HERRING
<°)))o><
DON'T FEED THE TROLL
fidelche schrieb am 11.03.2010 um 14:23 @thinktankgirl
Wenn Sie sich einen anderen Namen geben wollen funktioniert das anders.
Ich finde thinktankgirl schöner, ehrlich gesagt. Es hat sowas
progressives. Ich mag progressive Frauen.
fidelche schrieb am 11.03.2010 um 22:39
@ Uwe Theel schrieb am 11.03.2010 um 19:24
Wenn Du schreibst, es ist natürlich nie "um Chomsky" gegangen, ist das nur
die halbe Wahrheit.
Du hast mehrfach geschrieben dass das Zitat eine Fälschung ist. ( u.a.:
Chomsky Zitate sind unbelegte Fälschungen.)
Ich machte später darauf aufmerksam dass das Zitat bei Alan M. Dershowitz
steht.
Darauf schreibst Du wieder von Fälschungen und verweist auf dies Seite:
en.wikipedia.org/wiki/Faurisson_affair.
Offenbar hast Du überlesen dass, dass umstrittenen Zitat in englischer
Sprache exakt vermerkt ist.
Offenbar erst als ich schreibe,
„In dem Du auf den Link en.wikipedia.org/wiki/Faurisson_affair verweist,
belegst Du doch den Text. Siehe: Letter from Chomsky to WD Rubenstein,
cited in W.D. Rubinstein, “Chomsky and the Neo-Nazis,” Quadrant
(Australia), October 1981, pp. 8-14”
kommst Du mit der Bemerkung:
„Selbst sein letzter Verweis auf den Rubinsteinartikel unterschlägt, dass
die beiden Chomsky Zitate, wenn überhaupt einem privaten Brief von Chomsky
an Rubinstein entstammten und von Rubinstein gegen jede Gepflogenheit aus
dem gesamtzusammenhang des Briefes gerissen, ohne objektiven Beweis ihrer
Existenz gezielt eingesetzt wurden. Private Biefe enthalten Gedanken, die
weder zu ende gedacht sein müssen, noch angenommene Meinung des
Verfassers, für Außenstehnde zumal sein müssen. Es sind keinen
Publikationen, mit denen der aztuor sich festgelegt ausdrückte.“
Uwe, auch wenn die Chomsky - Sätze,
„Ich sehe keine antisemitischen Implikationen darin, die Existenz von
Gaskammern oder selbst des Holocaust zu bestreiten. Noch hätte die
Behauptung per se antisemitische Implikationen, die Apologeten
israelischer Repression und Gewalt schlachten den Holocaust (ob man ihm
nun glaubt oder nicht) auf ganz infame Art und Weise aus. Ich sehe keine
Spur von antisemitischen Implikationen in Faurissons Werk.”
aus einem privaten Brief von Chomsky an Rubinstein entstammten, sind sie
ein Zitat und keine Fälschung. Bitte nimm das zur Kenntnis.
Auch wenn Du es mir nicht zugestehst, ich halte es für nicht akzeptabel,
obwohl ich weiß, dass für Chomsky das Recht auf freie Meinungsäußerung
ganz oben steht, das Chomsky sich derart für einen extremen Antisemiten
wie Faurisson einsetzt und diesen Antisemiten vom Antisemitismus
freispricht.
Nach dieser Logik hätte sich Chomsky auch für Julius Streicher und alle
Publikationen des 3. Reiches einsetzen müssen und damit jede Hetze des
„Stürmers“ gegen Juden mit der Begründung der Meinungsfreiheit verteidigen
müssen.
Wenn Du dies alles anders als ich siehst, liegt dies in Deiner
Verantwortung.
Da Du aber Wissenschaftlichkeit forderst und meine angebliche Unschärfe
kritisierst, erlaube ich mir Dich an Deine Worte zu erinnern.
Ich schlage nun zum wiederholten Male vor das Thema Chomsky ruhen zu
lassen.
Auf Deine Vermischung Antisemitismus und Rassismus, die EUMC-Definition
und die doppelten Standards gehe ich morgen ein. Heute hab ich keine Lust
mehr dafür.
Gruß
fidelche
[ 12 ]
fidelche schrieb am 12.03.2010 um 14:32
@ Uwe Theel
Zunächst danke ich Dir für Deinen Sinneswandel, in dem Du am 11.03.2010 um
22:54 schreibst:
„Ich will auch nicht den Antisemitismus aus der linken wegdefinieren. Mir
ist sehr wohl klar, dass auch Linke dagegen nicht gefeit sind.“
Vor einigen Tagen bestrittst Du eben dies noch vehement.
In Deinem Posting vom 11.03.2010 um 15:06 und vom 11.03.2010 um 22:54
bringst Du einiges durcheinander.
Du schreibst: „Wenn ich Antisemitismus als einen Form des Rassismus
definiere, dann gerade darum, weil Rassissimus sich ja eben nur scheinbar
auf "biologische Grundlagen" stützt, die es in Wahrheit gar nicht gibt.
Insofern ist Rassismus eine politische und keine naturwissenschaftliche
Kategorie; In der Biologie selbst stellt der Rassebegriff heute übrigens
auch keine Kategorie mehr dar.“
Da ich sehe, dass viele, auch Du, Begriffsprobleme haben, ich versuche
deshalb gerne weiterzuhelfen.
Rassismus und Antisemitismus sind zwei "paar Schuhe". Die Gottesmordthese,
Verschwörungstheorien, Substitutionstheologie, Judenpogrome,
Brunnenvergiftung, Judenvertreibung, Ritualmordthesen (Juden brauchen
christliches Blut für ihre Passahfest-Rituale) usw. sind Bestandteile des
Antisemitismus, nicht des Rassismus!
Man kann Rassist sein aber kein Antisemit und man kann Antisemit sein muss
deshalb nicht zwingend Rassist sein.
In der Antisemitismusforschung wird zwischen Frühantisemitismus (von etwa
1800 bis 1879), einem modernen bzw. Rasse-Antisemitismus (1879-1945) und
vom sekundären Antisemitismus (nach 1945) unterschieden.
Begrifflichkeit und Argumentationsstruktur ist beim strukturellen
Antisemitismus vergleichbar dem Antisemitismus vor 1945. Beispielsweise
die Unterscheidung von Finanzkapital und Produktivkapital sind wesentliche
Kennzeichen für strukturellen Antisemitismus. Die Befürchtung dass sich
bestimmte Gruppen insgeheim die Weltherrschaft (Antiamerikanismus) an sich
zu reißen versuchen, kann als struktureller Antisemitismus bezeichnet
werden.
Die Aussagen Watzals, der nicht von Judaisierung der Welt sondern von
Israelisierung der Welt spricht, können als strukturell Antisemitisch
bezeichnet werden.
Die subtilere Judenfeindlichkeit, die nach dem Holocaust entstand, nennt
man Sekundärer Antisemitismus. Hierbei erkennt man einen sogenannten
Schuldabwehr-Antisemitismus.
Die Pauschalkritik (Antizionismus) am Staat Israel in Form von
NS-Vergleichen ist sekundärer Antisemitismus. Der Psychoanalytiker Zwi Rex
schrieb in diesem Zusammenhang: „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz
niemals verzeihen.“ Auf wen dieser Abwehrreflex zutrifft ist, kannst Du
selbst beurteilen.
Dass es weniger Kritik an der Hamas gibt muss ich nicht empirisch
nachweisen, ich muss nur die Beiträge in diesen drei Blogs lesen, die
überzogene Kritik gegenüber Israel und die kaum vorhandene Kritik
gegenüber der Hamas quantitativ und qualitativ vergleichen und bin dadurch
in meiner Argumentation bestätigt.
Um in den Aussagen in linken Medien wie beispielsweise der Jungen Welt,
Neues Deutschland, Schreibern in Organisationen wie CASMII z.B. Werner
Ruf, Udo Steinbach u. a., bezüglich des Nahostkonfliktes Einseitigkeit zu
erkennen, muss man kein Empiriker sein.
Die Hamburger „linken Jungs“ die den Film „Warum Israel“ verhindert haben,
sowie die Hamburger Linkspartei, haben sich mit ihrer antizionistischen
Aktion sowie ihrer antizionistischen Rechtfertigung eines wie auch immer
definierten Antisemitismus schuldig gemacht. Wenn Linke dies nicht
erkennen, habe ich Mitleid mit ihnen.
Ich gehe davon aus dass Du den Film „Warum Israel“ kennst und mir
zumindest insgeheim zustimmst.
Ein wichtiger Punkt in Deinem „Nichterkennen wollen“ der Problematik
scheint mir Deine Verwechslung von Rassismus und Antisemitismus nach 1945
zu sein. Im ersten Blog wurde diese Frage übrigens kurz erörtert. Es lohnt
also, nochmal alle Beiträge, und vor allem den Text von Jean Amèry,
nachzulesen.
Ich hoffe, dass ich mit meinen fachlich begründeten Antworten, Dir zu
diesem schwierigen aber notwendigen Thema behilflich sein konnte.
Als jemand der Mathematik in der Schule hatte, dieses Fach zudem zu seinen
„Lieblingsfächern“ zählte, kann ich 1 und 1 zusammenzählen, notfalls auch
über die Heisenbergsche Unschärferelation referieren.
Wobei – Einschränkung - beim Thema Unschärfe könntest Du Dich besser
auskennen.
Viele liebe Grüße
fidelche
oca schrieb am 12.03.2010 um 16:49 Das wäre doch mal ein gutes
Schlusswort. Nochmal danke für den interessanten Beitrag, wie gesagt wird
der Freitag durch die von dir angestoßene notwendige Diskussion deutlich
aufgewertet. Ich bin dann mal weg.
oca schrieb am 12.03.2010 um 17:39 P.S. Eines möchte ich noch hinzufügen:
Deine Gegner haben hier ganz unterschiedlich argumentiert, aber kaum
jemand hielt es für nötig, auch einmal Positionen aus dem eigenen "Lager"
zu kritisieren. Selbst viele derjenigen, die ich einmal für halbwegs
vernünftig hielt, fanden offenbar nichts an dieser seltsamen Allianz
auszusetzen. Auch das ist interessant.
Rahab schrieb am 12.03.2010 um 19:07 lager? wo?
Uwe Theel schrieb am 12.03.2010 um 19:24 @ fidelche am 12.03.2010 um
14:32
Nimm es mir nicht übel, dass ich jetzt hier nicht in eine Diskussion über
die von Dir genannten drei Formen/Stufen des Antisemitismus, deine These
von der Abgrenzung gegenüber der Grundkategorie Rassismus einsteige. Ich
habe oben in meiner Antwort an oca am 12.03.2010 um 18:54 in Punkt b) dazu
noch einmal in aller kürze meine Begründung für einen engen Begriff des
Antisemitismus auf der Grundlage, dessen, was Rassismus ist, gegeben. In
meinem Beitrag am 11.03.2010 um 22:54 hatte ich diese Argumentation in
deren erstem Teil schon angesetzt.
Ich kann nicht erkennen, worauf Du mit dem von Dir immer wieder erstrebten
Nachweis von "linkem" Antisemitismus eigentlich hinaus willst. Die Linke
als Ganze brauchst Du davor nicht zu warnen, den Einzelnen, der gekippt
ist, rettest Du nicht mehr. Den Grund, dass Du als rechtes Torpedo linke
Theorie "entlarven" wolltest, will ich nach dieser Diskussion nicht
aufrechterhalten, aber damit habe ich höchstens einen Grund weniger, den
ich mir vorstellen könnte, warum Du so argumentierst, wie Du es tust.
Antisemitismus ist zu kritisieren und zu bekämpfen, wo er auftritt,
Verletzungen der Menschenrechte, ob rassistisch-antisemitisch oder
sonstwie ideologisch begründet genauso. Dein Abwehrreflex vor
antiisraelischer Kritik, die Dir immer allzu schnell in Antisemitismus
umzukippen droht, ist politologisch-theoretisch nicht zu halten.
Wir würden das in einer Blog-Diskussion wohl nicht auflösen, Mathematik
hin, Politologie her.
Deshalb beende auch ich jetzt in aller Freundlichkeit diese Diskussion.
Gruß
ut
oca schrieb am 12.03.2010 um 22:22 @Rahab: Ich schrieb: "Selbst
viele derjenigen, die ich einmal für halbwegs vernünftig hielt..."
Da du nie zu diesem Kreis gehörtest, fühl dich bitte auch nicht
angesprochen ;)
Uwe Theel schrieb am 13.03.2010 um 13:42 @ oca am 12.03.2010 um 17:39
... schade Ihr Abgang.
Ich hatte eigentlich immer ein gutes Gefühl mit Ihnen zu diskutieren.
Für mich war, entgen Ihres Schlußworts deutlich geworden, dass die
Diskutanten sich sehr um die These fidelches bemüht haben. Da aber, wie
jedenfalls m.E. z.B. columbus und auch ich bemerkten, fidelche seine These
selbst nicht klar formulierte, wäre es schwierig geworden, gegen etwas zu
argumentieren, das allenfalls im Ansatz klar war.
Die Position, die das "Lager" (???) hätte beziehen sollen, war genau die,
die Fidelche anklagen, wollte, ohne je selbst Position bezogen zu haben,
sieht man von seiner allenfalls dogmatisch zu nennenden Proisraelposition
ab, die selbst mehr ausblendet als erhellt.
Rahab schrieb am 13.03.2010 um 14:04 @oca
ich kriege immer, wenn irgendwo ein "Lager" eingerichtet wird, ganz große
ohren. und zwar völlig unabhängig davon, ob ich selbst auch zu den
insassinnen gehören soll oder nicht.
deshalb noch mal meine frage: wo befindet sich das lager der für halbwegs
vernünftig gehaltenen aber dann doch nicht seienden?
ergänzungsfrage: wer ist der lagerkommandant?
oca schrieb am 13.03.2010 um 14:40 Ach Leute, nehmt doch bitte wenigstens
die Anführungszeichen zur Kenntnis, in die ich das wirklich sehr unschöne
Wort "Lager" gesetzt habe.
Ich beziehe mich darauf, dass gegenüber fidelche ein mitunter sehr
respektloser Ton angeschlagen wurde, bis hin zur wiederholten These, er
sei ein rechter Provokateur, während gegenüber anderen fidelche-Kritikern
der Ton überwiegend und ungeachtet der großen Differenzen in der
Argumentation äußerst freundlich war. Das bezieht sich nicht auf alle
Diskutanten, und ich werde hier bestimmt keine Namen nennen, um das alles
wieder aufzurollen, aber ich finde das eine recht schwache Leistung
einiger (nicht aller) Beteiligter, die durchaus zeigt, dass sie bei dem
Thema Israel ziemlich unsachlich werden - und damit genau das tun, was sie
fidelche vorwerfen.
Für Sie, Uwe Theel, habe ich oben extra noch ein anderes "Schlusswort"
geschrieben, in dem ich anerkenne, dass wir uns in den letzten Kommentaren
durchaus etwas näher gekommen sind, jedenfalls in einigen Punkten. Die
verbleibenden (ziemlich großen) Differenzen müssen ja keine persönlichen
sein.
Bestimmte andere Kommentatoren, die wirklich eindeutig dem ganz rechten
Rand zuzurechnen sind, könnte man inzwischen ja auch schon kennen und muss
sich nicht auch noch auf freundlichen Small-Talk mit ihnen einlassen. Auch
dieser Vorwurf trifft nicht auf alle zu.
Also bitte, wenn ihr euch unbedingt angesprochen fühlen wollt, obwohl ich
ausdrücklich niemanden konkret genannt, sondern nur meinen subjektiven
Eindruck vom Verlauf der Diskussion geschildert habe, dann könnt ihr das
natürlich tun und jetzt beleidigt sein. Wäre aber nicht nötig.
Wenn euer subjektives Fazit ist, dass fidelche kein interesse an
sachlicher Diskussion hat etc. etc., dann gesteht mir wenigstens mein
subjektives Fazit zu, dass viele seiner "Gegner" sich hier auch nicht
gerade mit Ruhm bekleckert haben.
oca schrieb am 13.03.2010 um 14:49 P.S. @Rahab: Bei Asterix gibt es die
befestigten "Lager" Aquarium, Babaorum, Laudanum und Kleinbonum. Also
kannst du deine Ohren ruhig wieder schrumpfen lassen.
fidelche schrieb am 13.03.2010 um 17:00 @ oca
Es ist schon bemerkenswert wie man einerseits auf das Wort „Lager“ (das
Wort Lager bezogen auf Position und Diskussion), dazu in Anführungszeichen
gesetzt, reagieren kann und gleichzeitig Begriffe wie Israelisierung der
Welt, Hecht-Galinski Zitate usw., offenbar für unproblematisch erachtet.
Ich habe mich jedenfalls über Deine differenzierten Beiträge gefreut, auch
wenn Du mich, teilweise berechtigt, kritisiert hast.
Ich gehe davon aus dass Du wesentlich jünger bist als ich (im fünfzigsten
Jahr). Ich glaube nicht, dass ich in meinen jungen Jahren Gleiches
geleistet habe. (Wenn meine Gegner nun sagen, Du hast es bis heute nicht
gelernt, berührt mich das wenig bis gar nicht)
Beste Grüße
fidelche
Rahab schrieb am 13.03.2010 um 17:27 @oca
"c'est comment, la Suisse?" wurde Obelix gefragt. seine antwort: "Plat".
dass es lagerdenken gibt, ist mir wohlbekannt. für den fall, dass ich es
vergessen gehabt hätte, hätte dieser blog und die art, wie er betrieben
wurde/wird, es mir wieder ins gedächtnis gerufen, sehr eindrücklich sogar.
ein kompliment meinerseits ist mit dieser aussage ausdrücklich nicht
verbunden.
oca schrieb am 13.03.2010 um 20:01 @fidelche: "Es ist schon bemerkenswert
wie man einerseits auf das Wort „Lager“ (das Wort Lager bezogen auf
Position und Diskussion), dazu in Anführungszeichen gesetzt, reagieren
kann und gleichzeitig Begriffe wie Israelisierung der Welt, Hecht-Galinski
Zitate usw., offenbar für unproblematisch erachtet."
Völlig richtig. Ich freue mich jedenfalls auf weitere Beiträge
deinerseits, falls du noch Lust und Energie dafür hast, auch wenn ich mir
fest vornehme, nicht mehr so viel Zeit in die Diskussion darüber zu
stecken!
[ 2 ] omg schrieb am 12.03.2010 um 23:05
an M1xP1yne schrieb am 07.03.2010 um 20:53
Zur Richtigstellung: nicht ver.di München, sondern das DGB Bildungswerk
hat Haury eingeladen. Wer die Verantwortlichen kennt und die anderen
Veranstaltungen der wird sehen, dass die Referenten nicht Rechts sind!
fidelche schrieb am 13.03.2010 um 17:04 @omg
Was Sie schreiben ist richtig.
Siehe:
www.dgb-bildungswerk-bayern.de/de/newsletter/newsletter2-09.pdf
fidelche schrieb am 14.03.2010 um 20:47 @M1xP1yne
Das Haury nicht rechts ist bestätigt übrigens auch der Freitag am
26.12.2003 00:00 durch Regina General:
„Das Buch des 1959 geborenen, Freiburger Historikers Thomas Haury
Antisemitismus von links, erschienen im Verlag von Jan Philipp Reemtsmas
Sozialforschungsinstitut in Hamburg, ist sachlich fundiert, argumentiert
nicht mit Vorurteilen, bemüht sich um eine streng durch Fakten und
Dokumente belegte Debatte. Es basiert auf einer Dissertation, deren Ziel
die Einordnung des Antisemitismus in die deutsche Geistes- und
Sozialgeschichte ist, spart also weder Vorgeschichte noch Veränderung in
der Ausprägung oder gar politische Einordnung in die Nachkriegsentwicklung
beider deutscher Staaten aus.“
www.freitag.de/kultur/0402-nationalismus-gefahr
[ 6 ] fidelche schrieb am 13.03.2010 um 17:31
Da nun doch einige Diskutanten versöhnlicher werden, möchte ich mich dem
anschließen.
@Uwe Theel
Du schreibst: „Den Grund, dass Du als rechtes Torpedo linke Theorie
"entlarven" wolltest, will ich nach dieser Diskussion nicht
aufrechterhalten, aber damit habe ich höchstens einen Grund weniger, den
ich mir vorstellen könnte, warum Du so argumentierst, wie Du es tust.“
Das Du mich nicht mehr als rechtes Torpedo siehst, freut mich und ehrt
Dich.
Auf Deinen Text vom 12.03.2010 um 19:24 gehe ich in den nächsten Tagen
ein, jetzt sehe ich mir erst einmal die Bundesliga an.
@Columbus schrieb am 09.03.2010 um 00:38
„Sie werden sonst zum Antisemitismus-Kryptologen und entwickeln eine
McCarthy-Gesinnung. Das macht auf Dauer krank.“
Sie wissen ich bin mit Ihnen so gut wie überhaupt nicht einer Meinung. In
diesem Punkt möchte ich Ihnen ausdrücklich zustimmen. Das diese Gefahr
bestand und weiter besteht, war mir bereits vor diesem Blog bewusst, mit
Ihrem Satz haben Sie mich noch einmal darauf aufmerksam gemacht, wogegen
ich wenig zu entgegnen habe, was ich bereits schon einmal andeutete und an
dieser Stelle noch einmal ausdrücklich hervorheben möchte.
Für meine „Ausrutscher“ bitte ich um Vergebung.
@ Freitag Redaktion
Ich bin mit anderen der Meinung dass diese drei Blogs den Freitag, die
Meinungsvielfalt und seine Community aufgewertet haben. Die
Verantwortlichen der Redaktion waren und sind offenbar nicht dieser
Meinung, da Sie jeweils nach wenigen Tagen auf Ihrer Startseite in der
Rubrik „Meistkommentiert“ den jeweiligen Blog nach ca. 2 Tagen aus der
Wertung nahmen.
Warum eigentlich?
oca schrieb am 13.03.2010 um 17:49 Letzteres ist eine gute Frage. Ich
fand die Diskussion im Freitag dringend notwendig, und einige der Autoren,
die über Israel schreiben (z.B. Michael Jäger) schienen mir bei anderer
Gelegenheit trotz Meinungsverschiedenheiten letztlich auch recht
aufgeschlossen. Andere scheint die Diskussion zu stören. Dabei ist sie
diesmal, im dritten Anlauf, schon sehr viel friedfertiger gewesen...
thinktankgirl schrieb am 13.03.2010 um 18:27 Ich bin mit anderen der
Meinung dass diese drei Blogs den Freitag, die Meinungsvielfalt und seine
Community aufgewertet haben. Die Verantwortlichen der Redaktion waren und
sind offenbar nicht dieser Meinung, da Sie jeweils nach wenigen Tagen auf
Ihrer Startseite in der Rubrik „Meistkommentiert“ den jeweiligen Blog nach
ca. 2 Tagen aus der Wertung nahmen.
Warum eigentlich?
Es gibt nur eine Erklärung dafür: es sind alles verkappte Antisemiten,
jawoll!
Rahab schrieb am 13.03.2010 um 20:28 gegen diese erklärung könnte
vielleicht die lektüre von Watzlawick, Paul: Vom Unsinn des Sinns oder vom
Sinn des Unsinns. Piper 1997 helfen. vielleicht.
obwohl - ich geh besser noch mal gucken, ob der gute alte Watzlawick
vielleicht auch...
thinktankgirl schrieb am 13.03.2010 um 21:12 @ RAHAB
ich muß mal stöbern, irgendwo hab ich das Buch...
Rahab schrieb am 13.03.2010 um 21:21 ich hab's grad katalogisiert...
allerdings stoße ich bei der durchsicht und katalogisierung der bücher
meines tatten s.a. auf so vieles ... ich komme nicht dazu, in alle
reinzugucken! den Watzlawick hab ich raus gelegt ... vielleicht blättere
ich heute nacht ein wenig. ist ja ein dünnes bändchen.
fidelche schrieb am 15.03.2010 um 20:12 @Rahab
Die Dinge existierten sehr wohl unabhängig vom Denken und Handeln der
Menschen. Mit dem radikalen Konstruktivismus habe ich mich aber wenig bis
überhaupt nicht beschäftigt. Ich halte es eher mit Sartre, der meint, der
Mensch ist zur Freiheit verurteilt.
Mich würde viel mehr die Begründung der Freitag-Redaktion interessieren.
fidelche schrieb am 15.03.2010 um 14:35
@ Uwe Theel und Friends
Meine Intention ist klar und eindeutig:
Ich erkenne in der überzogenen Israelkritik der „Linken“, doppelte
Standards, die Ungleichbehandlung des Staates Israel gegenüber anderen
Staaten. Diesen Antizionismus definiere ich als Antisemitismus von links.
Ob dieser Antisemitismus nun ein struktureller, ob er sekundär ist oder ob
er inhaltlich nicht vom Antisemitismus Möllemanns zu unterscheiden ist,
vermag ich nicht immer hundertprozentig zu diagnostizieren, da viele
Mit-Diskutanten sich oftmals weigerten auf meine Nachfragen einzugehen.
Die vielen „externen“ Beispiele in den drei Blogs, habe ich jeweils
definiert, sie belegen meine Kritik. Natürlich kann ich nicht
hundertprozentig ausschließen dass ein Israelkritiker mit einer extremen
Aussage, nicht Antisemit ist, sondern einfach nur „einen an der Waffel
hat“. Diese Analyse einen Abwehrreflex vor antiisraelischer Kritik zu
nennen halte ich für völlig falsch und gefährlich!
Später versuchte ich die Ursachen für dieses „unredliche Verhalten der
Linken“ herauszubekommen.
Im ersten Blog schrieb ich von der Vermutung, dass es letztendlich
verborgene, religiöse Gründe sein könnten.
In diesem Blog stellte ich die These auf, dass die unkritische Übernahme
des Antizionismus der Ostblockstaaten der Hauptgrund sein könnte.
In die Diskussion wurde dabei noch nicht der Nationalismus der Linken
eingebracht, was ich nun nachhole.
Am Anfang war Marx. Ich bin mit Haury einer Meinung, dass der Marx‘sche
Text „Zur Judenfrage“ , trotz Verwendung typischer antisemitischer
Klischees nicht antisemitisch ist. Trotz der Marxschen Reduktion des
Kapitalverhältnisses auf die Zirkulation birgt diese keinen
Antisemitismus. Man muss nur den 3. Band des Kapitals lesen, in dem Marx
Proudhon, wegen seiner Thesen bezüglich des zinstragenden Kapitals
lächerlich macht.
Lenin war kein Antisemit, seine Unterscheidung zwischen produktiver Arbeit
und Arbeitern auf der einen und den Finanzkönigen und Imperialisten auf
der anderen mit seiner Nähe zu antisemitischen Verschwörungstheorien war
jedoch zumindest problematisch.
Der Antisemit Stalin allerdings, nutzt den immanenten Antisemitismus
Russlands. Was wäre geschehen, wenn der Internationalist Trotzki den
Machtkampf gegen den Nationalisten Stalin gewonnen hätte? Wie hätte sich
die DDR entwickelt, wenn Paul Merker seinen Kampf gegen die Antizionisten
nicht verloren hätte? Vielleicht würde die DDR und die SU in einer völlig
anderen (besseren?) Form noch bestehen. Die Fragen sind zwar müßig, wer
sie aber nicht stellt, lernt nicht aus der Geschichte.
Die Mischung des Stalin`schen Antisemitismus mit seinem Nationalismus
machte den Antizionismus speziell ab 1950 erst möglich. Die DDR trieb
sowohl die Lenin`sche Ideologie als auch den kommunistischen Nationalismus
auf die Spitze. Ein Beispiel dafür ist die einseitige Geschichtsschreibung
, die von den „guten“ Deutschen (Arbeitern) und den „bösen Nazis“ spricht.
Der Holocaust nimmt in den DDR Geschichtsbüchern nicht den ihm
angemessenen Platz ein. In diesem „Klima“ war Antizionismus in der
beschriebenen Form möglich und real.
Der Rote-Ruhr- Uni- Autor Fabian Kettner hat Haury`s Buch gelesen und
meint:“ []“Haury geht es um die „genauen Charakteristika, die den modernen
Antisemitismus als ein sachlich eigenständiges, zusammengehöriges und
zeitlich abgrenzbares Phänomen qualifizieren.“ Dafür konzentriert er sich
auf die „Ebene des ideologischen Denksystems“ und entfaltet die „Logik des
modernen Antisemitismus“, um dann „Äußerungen sozialistischer und
kommunistischer Provenienz zu Juden, Israel und Zionismus auf ihren
antisemitischen Gehalt zu prüfen.“[]
„Von Bedeutung ist der Konnex Antisemitismus – Nationalismus. Der Fixpunkt
einer nationalen volklichen „Gemeinschaft“ gilt „als axiomatisch
vorgegeben“ und wird „fraglos akzeptiert“, ist „somit der Erklärung
entrückt“ und bestimmt „sich aus sich selbst heraus“. Einer „Gemeinschaft“
gehöre man nicht durch „Entschluss“, sondern durch „Bestimmung“ an, und
sie „muss sich notwendig in einer zentralen Instanz repräsentieren“:
Nation und Staat. Volk & Nation müssen permanent stabilisiert werden durch
„Inszenierung von Gemeinschaft“, „Naturalisierung und Ethnisierung“ des
Kollektivs, „Konstruktion von Nationalgeschichte“, wie durch die
„Definition und Ausgrenzung von ‚Anderen’ sowie Markierung von ‚Fremden’“.
Nationalismus entsteht „keineswegs erst in Krisenzeiten“, sondern ist
„integraler Bestandteil der Konstruktion und Aufrechterhaltung der
Gemeinschaftsvorstellungen ‚Volk’ und ‚Nation’.“ Die Identität ist nach
Entstehungsgrund und eigener Logik dieser Konstruktion nur negativ zu
haben: über die Bestimmung eines Gegenkollektivs. „Infolge ihres
Sozialprofils, ihrer Geschichte und der Vorgeschichte der vormodernen
Judenfeindschaft konnte aus ‚den Juden’ ein geradezu ideales ‚nationales’
Feindbild konstruiert werden.“ Die Juden dienen als „Antiprinzip zur
‚nationalen Gemeinschaft’“, bilden keine beliebige andere Nation. Trotz
ihrer Zerstreutheit hätten sie die Identität, die einem selber mangelt,
seien sie „Muster-Volk“ und „UnVolk“ zugleich.
Auf dieser analytischen Grundlage kann Haury den Antisemitismus nicht nur
scharf und genau vom Rassismus trennen, sondern entweder ihn selber auch
in anderen ideologischen Formationen wiedererkennen oder zumindest
„augenfällige Affinitäten zu den Grundprinzipien des antisemitischen
Denkens“. Haury geht es um einen „Antisemitismus ohne Antisemiten“, „der
sich selbst gar nicht mehr als solcher begreifen kann oder bekennen will.“
Anhand der „drei den Antisemitismus charakterisierenden Ebenen“ –
Grundinhalte, Verbindung mit dem Nationalismus, spezifische Denkstrukturen
(Manichäismus, Verschwörungstheorie & Personifizierung, Verkehrung von
Täter und Opfer) – kann entschieden werden, „ob oder ab wann eine
ideologische Artikulation als antisemitisch zu klassifizieren ist.“ Damit
kann man „zwischen dem Auftreten einzelner Stereotype und einer
geschlossenen Ideologie“ unterscheiden, und v.a. einschätzen, worauf
einzelne Denkmuster hinauslaufen können und wo sie immer wieder landen.“
Um sich mit den Ursachen des „Antisemitismus von Links“ zu beschäftigen
muss natürlich erst einmal Konsens über sein bestehen erreichen.
Gruß
fidelche
fidelche schrieb am 16.03.2010 um 11:27
1973: „Der Konflikt im Nahen Osten kann nicht anders gelöst werden als
durch die Zerschlagung, des Zionistischen Staates“ (Arbeiterkampf
(Kommunistischer Bund)Okt. 1973)
1974: Israel – „die blutrünstige und machtgierige Bastion gegen die
Völker“ (Roter Morgen (KPD/ML), 23.11.1974)
1989: Der Zionismus –„der Feind aller Menschen“ (Autonome Nahostgruppe
Hamburg,2)
1992: „Sieg im Volkskrieg“; Israel muss weg! (Interim,6)
08.01.2009: Für das Ende der israelischen Aggression und einen gerechten
Frieden im Nahen Osten
„Im Gaza-Streifen herrschen Tod, Qual und Angst. Die durch nichts zu
rechtfertigende Aggression der israelischen Armee, die Blockade-Haltung
der USA im UN-Sicherheitsrat, die die israelischen Kriegshandlungen
tolerierende EU und auch die faktische Gleichgültigkeit der Herrschenden
in den meisten arabischen Staaten zeichnen verantwortlich für das
unvorstellbare Grauen. Was immer man von der seinerzeit faktisch von den
israelischen Besatzungsbehörden im Kampf gegen die PLO geförderten Hamas
hält, wie immer man demzufolge ihre praktische Politik bewertet,
Selbstmordattentate und den Raketenbeschuss Südisraels inbegriffen: Nichts
rechtfertigte und rechtfertigt die grausame Blockade gegen 1,5 Millionen
Menschen, nichts rechtfertigt den mörderischen, schon jetzt mehr als
siebenhundert Opfer und Tausende Verwundete fordernden Krieg. Der Tod und
die Verkrüpplung auch von Kindern werden billigend in Kauf genommen. Und -
billigend in Kauf genommen wird die zweifelsfrei erfolgende Stärkung des
islamischen Fundamentalismus. Allein Letzteres beweist, dass es mit dieser
Aggression nicht primär um größere Sicherheit für die israelische
Bevölkerung geht. Es geht in erster Linie um die in Israel am 10. Februar
stattfindenden Wahlen. Barak will sich den Sieg im Wahlkampf durch einen
pseudomilitärischen Pyrrhussieg auf Kosten aller Palästinenser im
Gaza-Streifen sichern. Dafür wird Blut vergossen. Dafür wird Gaza in
Schutt und Asche gelegt. Dafür werden die Ursachen des
Krieges in den Medien bis zur Unkenntlichkeit verkürzt. Unsere
uneingeschränkte Solidarität gehört dem geschundenen palästinensischen
Volk, der israelischen Friedensbewegung und den ungezählten Menschen in
aller Welt, die das Ende der israelischen Aggression fordern. Fest an
ihrer Seite, verlangen wir einen gerechten Frieden im Nahen Osten.“
Sahra Wagenknecht, Ellen Brombacher, Thomas Hecker, Jürgen Herold,
Friedrich Rabe (Homepage S.W.)
Am 27. Januar 2010, 65 Jahre nach der Befreiung von Auschwitz sprach
Schimon Peres im Deutschen Bundestag. Sahra Wagenknecht verweigerte nach
Peres Rede die stehenden Ovationen und begründete dies unter anderem
damit, „weil dieser Staatsmann, selbst für Krieg verantwortlich ist.“ Sie
verneige sich zwar vor den Opfern des Holocaust aber nicht vor dem
„kriegsverantwortlichen“ Peres.
Wenn Frau W. ihr Auftreten im Bundestag zu erklären versucht, ist der
interessierte Beobachter, unangenehm an den „Leitspruch“: “Tote Juden sind
gute Juden – lebende Juden sind böse Juden“ erinnert.
Welchen Nah-Ost-Krieg meinte tatsächlich Sarah Wagenknecht?
Den Arabisch-Israelischen Krieg 1948, den 6 Tage-Krieg 1968, den
Yom-Kippur Krieg 1973 oder den Gaza Krieg 2009. Oder meinte Wagenknecht
die Befreiung der jüdischen Geiseln in Entebbe 1976, die Oberstleutnant
Jonathan Netanyahu (der Bruder des jetzigen Ministerpräsidenten), der an
der Spitze der Aktion stand mit seinem Leben bezahlte. Der damalige
Verteidigungsminister Schimon Peres gehörte zu den Hauptverantwortlichen
für die damalige Befreiungsaktion.
Falls Sarah Wagenknecht an den Gaza-Krieg dachte, ist Shimon Peres dann
deshalb verantwortlich für den Gaza-Krieg, weil er Staatspräsident von
Israel ist?
Shimon Peres, sprach in Davos zum Gaza-Krieg, den er als richtig
verteidigt und betonte Israel wolle Frieden und hätte nicht einseitig die
Initiative aufgenommen sondern wurde vorher beschossen. Er richtete an
Erdogan die Frage: "Was hätten Sie getan, wenn jeden Abend Raketen auf
Istanbul niedergegangen wären". Er betonte, die Schuld allein trägt die
Hamas die Schulen und Kindergärten zu Kriegsschauplätzen machen würde.
Haben Frau Wagenknecht diese Aussagen von Peres nicht zugesagt, war er
deshalb verantwortlich für den Gaza-Krieg?
Der Linksparteiabgeordnete Lederer kritisierte Wagenknecht scharf für ihr
Verhalten. Der NPD Landtagsabgeordnete Gansel lobte hingegen Frau
Wagenknecht. Wem steht Frau Wagenknecht außenpolitisch näher? Dem
Nationalisten Gansel oder dem Sozialisten Lederer?
Man müsste Frau Wagenknecht fragen: Welcher Staat, dieser Welt würde nicht
auf die Kassam-Raketen reagieren? Wie hätte Israel reagieren sollen? Wäre
es Einsatz verhältnismäßiger Mittel gewesen, wenn Israel mit
selbstgebastelten Kassam-Raketen zurückgeschossen hätte? Oder hätte Israel
Selbstmordattentäter auf einen belebten Markt in Gaza-Stadt schicken
sollen?
Sind doppelte Standards in den Aussagen bezüglich der Israelkritik
Wagenknechts zu erkennen? Gibt es eine Ungleichbehandlung des Staates
Israel gegenüber anderen Staaten bei Wagenknecht?
Beide Fragen sind meines Erachtens eindeutig zu bejahen.
Sind die Aussagen Wagenknechts, sekundärer oder struktureller
Antisemitismus oder ist es Antizionismus. Ist ihr Antizionismus mit dem
Flugblatt des Antisemiten Möllemann vergleichbar? Ist Frau Wagenknecht
Fallschirmspringerin? Wenn ja, auf welcher braunen Wiese wird sie landen?
Diese Fragen sollten die Links-Parteifreunde mit Frau W. diskutieren.
Im Spanischen Bürgerkrieg war der Kampfruf der Falangisten „Viva la
Muerte“ (Es lebe der Tod). Der spanische Philosoph Unamuno nannte diese
Haltung im Jahre 1936 Nekrophilie. Eindeutig gilt Erich Fromm der Ruf „Es
lebe der Tod!“ als
Hinweis auf und Ausdruck für den nekrophilen Charakter, der von
allem Toten, Unlebendigen fasziniert ist.
Wenn im Jahre 2010 die Hamas ruft:“ Ihr liebt das Leben, wir lieben den
Tod“, würde Fromm sehr wahrscheinlich Vergleichbares diagnostizieren. Das
die ansonsten intelligente und charmante Frau Wagenknecht und viele in
diesem Forum diesen Zusammenhang nicht erkennen und diese Fragen offenbar
ignorieren, ist bezeichnend und erschreckend zugleich!
Wer A sagt muss nicht B sagen, er kann erkennen dass A falsch war!
05.03.2010 um 13:39
"Jürgen Kuczynsky, der Generalsekretär des DDR Kulturbundes Alexander
Abusch, Gerhard Eisler und viele andere Kommunisten jüdischer Abstammung
wurden von ihren Funktionen entlassen"
Du trägst so brav und bieder alles zusammen, was es auf dem Gebiet gibt.
Antisemitismus ist in fast allen politischen Strömungen zu finden. Da gibt
es nichts "entgegen zu schleudern". Auch die Stalinsche Unterdrückung
hatte eine antisemitische Seite, ist doch nicht strittig.
Den verdeckten Antisemitismus in der DDR haben auch schon viele Leute
benannt und darüber publiziert.
Übrigens zu diesem Jürgen Kuczynsky gibt es was aktuelles zu berichten.
SPD Weißensee-City lehnt Benennung nach Jürgen Kuczynski ab
Pressemitteilung
Dennis Buchner
Die Benennung des südlichen Antonplatzes nach dem Historiker und
Wirtschaftswissenschaftler Jürgen Kuczynski wird von der SPD
Weißensee-City abgelehnt.
„Wir halten diese Entscheidung des Bezirksamtes für falsch“, erklärt der
örtliche SPD-Vorsitzende Dennis Buchner.
Jürgen Kuczynski mag sich wissenschaftliche Verdienste erworben haben. Er
hat sich, im Wesentlichen im fortgeschrittenen Alter, auch kritisch über
die Zustände in der DDR geäußert. Dem vorangegangen ist allerdings eine
lange Karriere in höchsten Funktionen des Staatsapparates, darunter auch
im Zentralkomitee der SED. In den sechziger und siebziger Jahren hat
Jürgen Kuczynski die höchsten Auszeichnungen der DDR entgegen genommen.
Wir kommen in der Gesamtbetrachtung und gerade vor dem Hintergrund der
Aussagen von Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, die in der
Wendezeit die Sozialdemokratische Partei in der DDR gegründet haben, zu
dem Schluss, dass eine so massive Auszeichnung wie die Benennung einer
Straße oder eines Platzes in Weißensee für Herrn Kuczynski nicht in Frage
kommen darf."
Tja, der hat jetzt Pech, er ist jüdisch, geriet unter Partei- und
Staatsbeschuss, war dennoch wieder Berater dieser Partei. Lauter ganz
schlimme Sachen.
Dass auch die CDU die Benennung eines Platzes nach Kuczynski ablehnt, ist
klar.
www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0114/berlin/0039/index.html
fidelche schrieb am 06.03.2010 um 00:25 @Magda
Mir ist klar, dass der verdeckte Antisemitismus in der DDR bereits viele
Leute vor mir benannt haben. In den beiden anderen Blogs von mir wurde
Antisemitismus von links weitgehend bestritten. Ich habe den Antizionismus
in den Ostblockstaaten fragend in Verbindung mit der heutigen
Israelgegnerschaft gebracht.
Dass Sie den linken Antisemitismus in der DDR bestätigen und nichts
„dagegen schleudern“ freut mich. Meine Intention ist nicht mehr und nicht
weniger.
Vielen Dank für Ihren Kommentar.
[ 4 ] carlfatal schrieb am 05.03.2010 um 17:01
Eine Diskussion ist ja auch nicht erwünscht, da der Autor die Wahrheit auf
seiner Seite und sich selbst über alle Kritik erhaben weiß. Hier will
jemand nur provozieren, mehr nicht, und dafür bringe ich weder genug Zeit
noch Lust auf.
hibou schrieb am 05.03.2010 um 17:07 dann sag nix :-)
Fro schrieb am 05.03.2010 um 17:26 @hibou
ich sag auch nix:) - und soweit ich weiß ist Stalin auch schon tot
Rahab schrieb am 05.03.2010 um 17:35 und mir ist, in abwandlung des alten
und hoffentlich bekannten spruches, auch schon ganz schlecht!
fidelche schrieb am 06.03.2010 um 00:31 @carlfatal
Ich habe nur Fragen gestellt. Dann den Versuch gemacht eine Antwort auf
die Fragen zu geben. Ob die Antwort wahr sein könnte, kann Jede oder Jeder
selbst bestimmen. Wenn etwas an den Aussagen nicht stimmt, kann dies ja
benannt werden. Die Wahrheit habe ich nicht gepachtet.
[ 2 ] Rahab schrieb am 05.03.2010 um 17:16
was mir dazu noch einfällt ist dieses:
www.podcast.de/episode/1499475/Geschlechterapartheid_in_Israel_-_%22Black_Bus
%22_zeigt_das_Innenleben_einer_...
und dieses
www.youtube.com/watch?v=CeIcuOuxQoI
fidelche schrieb am 06.03.2010 um 00:41 @Rahab
Die Ultraorthodoxen in Israel kritisiere ich genauso wie Du. Da sind wir
uns wunderbarerweise einig. Dass sich Frauen in Israel nur mit Zustimmung
ihres Mannes scheiden lassen können, dass man nicht staatlich heiraten und
sich scheiden lassen kann, ist mehr als kritikwürdig.
Auf der anderen Seite würde ich mir von Dir aber wünschen, dass Du Dich
auch über die weitaus schlimmere Frauendiskriminierung in Gaza oder in der
Westbank in diesem Forum aufregen würdest. Oder hab ich da was überlesen?
M1xP1yne schrieb am 07.03.2010 um 20:21 "Auf der anderen Seite würde ich
mir von Dir aber wünschen, dass Du Dich auch über die weitaus schlimmere
Frauendiskriminierung in Gaza oder in der Westbank in diesem Forum
aufregen würdest. Oder hab ich da was überlesen?"
Habe ich auch nicht gelesen, aber...
"Die Ultraorthodoxen in Israel kritisiere ich genauso wie Du. Da sind wir
uns wunderbarerweise einig. Dass sich Frauen in Israel nur mit Zustimmung
ihres Mannes scheiden lassen können, dass man nicht staatlich heiraten und
sich scheiden lassen kann, ist mehr als kritikwürdig."
...wo ist nochmal IHR Text zu der erwähnten Problematik?
Oder anders gefragt:
Muss ich bei jeder Kritik an einem Staat auch gleich alle anderen
kritisieren?
Wenn ich jetzt also die Chinesen kritisiere, muss ich die Inder auch
dazunehmen? Und die Japaner? Und die Vietnamesen?
Oder ist das nur ein billiger Versuch, anderen Leuten Antisemitismus zu
unterstellen, um von den eigenen vollkommen verschobenen Maßstäben
abzulenken?
Fragen über Fragen...
nuntius schrieb am 05.03.2010 um 17:35
Sehr ausführlich zusammengestellt, allerdings stelle ich mir beim Lesen
die ganze Zeit die Frage, worum geht es hier eigentlich? Was ist
Antizionismus, bzw. Zionismus? Unter antijüdisch kann ich mir ja noch was
vorstellen, im Rahmen der sogenannten Säuberungen hätten diese Toten eine
Begründung gehabt, während hunderttausende nicht wußten warum. Eine sehr
perfide Denkweise von der ich mich distanziere, die aber dem Blog zu
Grunde liegt.
[ 16 ] Uwe Theel schrieb am 05.03.2010 um 17:53
Ich werde mich ebenfalls hier an keiner Diskussion mit fidelche
beteiliegen.
Diese entbehrte auch jeder Möglichkeit und zwar schlicht aus dem Grunde,
weil fidelche nur in letztlich sinnlos, mechanisch addierender Weise
Fakten zusammentägt, selbst aber überhaupt keinen Idee zu besitzen
scheint, diese Informationen, geschweige denn die, die hier im Blog
eingebracht würden, eigenständig zu verarbeiten, bzw. überhaupt zu
bemerken, wie andererseits die Aussagen, die er glaubt in seinem Sinne zu
präsentieren, wenn sie zusammenhalten, zusammenhalten.
Da würde man lange reden und nichts sagen.
Magda schrieb am 05.03.2010 um 20:00 Ja, ich sehe auch nur
zusammengetragene Buchexzerpte, die dann triumphierend (warum eigentlich)
präsentiert werden.
Hier nix Debatte nur Rechthaberei. Mir gins ja oben nur um den Hinweis auf
das Theater von CDU und SPD gegen Kuczynski.
Dr.Boedele schrieb am 06.03.2010 um 00:05 "Da würde man lange reden und
nichts sagen.", was Ihrer Natur entgegenzukommen scheint.
dr.b
Dr.Boedele schrieb am 06.03.2010 um 00:12 Sie sind die einzige, die einen
"linken Antisemitismus" hier einräumt, die restlich Community bestreitet
das weitgehend! Warum Herr fidelche weder Affiermatives noch Kritisches
auf meine weitgehende Kongruenz von sich gibt, weiß ich nicht. Jeder
moniert eine schlechte Gesprächskultur, aber keiner liefert Essenz.
dr.b
Dr.Boedele schrieb am 06.03.2010 um 00:16 Entschuldigung wegen der
schlechten Zuordnung meiner Kommentare! Der erste bezog sich auf Herrn
Theel, der zweite auf Frau Magda!
dr.b
fidelche schrieb am 06.03.2010 um 01:03 @ Uwe Theel
Tja, Uwe,
ich hab am Anfang Fragen gestellt und eine mögliche Antwort auf die Fragen
gegeben.
Du könntest jetzt schreiben, das stimmt nicht, ist Unsinn oder irgendetwas
dergleichen.
Was Du machst, ist das schreiben von Worthülsen, ohne greifbare Aussage.
Ist der zitierte Ausschnitt von Brecht falsch, den er an Peter Surkamp
schrieb?
Oder stimmt was nicht bei den Zeilen über Carola Neher. Denk mal darüber
nach was Du in dem Blog „Der Einarmige“ über Brecht geschrieben hast. Ich
rate Dir dringend mal in den Spiegel zu sehen.
Ich bin übrigens sehr gespannt auf Deinen ersten Blog und vor allem auf
Dein erstes Argument, dass Du vielleicht irgendwann einmal in diesem Forum
zum Besten gibst.
Allerdings, ich gebe zu, irgendwie fasziniert mich Deine inhaltslose
Rhetorik.
weinsztein schrieb am 06.03.2010 um 01:15 Na schön, aber das war zu
erwarten. Herr fiedelche schiedsrichtert nun auch einzelne Kommentare, rät
einem Kommentator, in den Spiegel zu sehen und stellt inhaltslose Rhetorik
fest.
Da wünsche ich noch viel Spaß bei der Diskussion.
Uwe Theel schrieb am 06.03.2010 um 01:29 @ Dr.Boedele am 06.03.2010
um 00:05
Ich weiss nicht welchen Eindruck Sie mit Ihrem nicht einmal
Anderthalbzeiler
""Da würde man lange reden und nichts sagen.", was Ihrer Natur
entgegenzukommen scheint."
für einen Art von Argumentation vortäuschen wollen?
Wenn Sie nicht in der Lage sind, meine inhaltlichen Ausführungen z.B. z.
Thema Antisemitismus in der DDR oder Brechts Verhalten am 17.06.53 in den
vergangenenen Blogs von Fidelche als solche zu erkennen, oder mindestens
an deren Beispiel Ihren Vorwurf an mich zu substanzieren, dann habe ich
hier auch keine Inhalte, über die ich mit Ihnen ins Gespräch kommen
bräuchte. Im übrigen entdecke ich bei Ihnen allenfalls Vorwürfe an die
Person - in diesem Fall gegenüber mir - wo Sie Argumente in der Sache
vortragen sollten.
Sollten Sie mit der Formulierung "weitgehende Kongruenz" darauf
referieren, dass Sie Fidelches Position selbst "weitgehend" einnehmen,
dann belegen Sie nur, dass Sie Fidelches Position auch nicht besser
vertreten als dieser selbst. Aber vielleicht habe ich in der Vergangenheit
da einige Texte von Ihnen nicht gelesen; Sie dürfen mich gerne darauf
hinweisen.
Uwe Theel schrieb am 06.03.2010 um 01:48 @ fidelche am 06.03.2010 um
01:03
Ich habe mich, entgegen Deiner nicht nur mir gegenüber fortgesetzten
Behauptung, Deiner Fragen sehr wohl angenommen. Allerdings hast Du bis
heute nicht gemerkt, dass Deine Fragen nur einem Muster gehorchen nämlich
dem
"Wie hältst Du es mit der HAMAS?"
wobei "HAMAS" gegebenenfalls durch andere Agenten von Kritik an Israel,
d.h. seiner Politik Außernden, oder toten Theoretikern der Linken ersetzt
werden könnte.
Du bemerkst nicht, dass Dir die Distanzierung von Seiten Deiner
Gesprächspartner gegenüber dort gar nicht geleugneten Unrechtstaten gegen
Israel nicht reicht, sondern dass Du die permanente, pauschale
Unschuldserklärung für Israel verlangst, ohne Diskussion der Politik
Israels, als wenn allenfalls eine Frage der Aufrechnung begangenen
Unrechts auf beiden Seiten anzustellen wäre.
Das ist keine Basis einer fruchtbaren Diskussion.
Von Deinen methodisch/theoretischen Fehlern in der Formulierung Deiner
Thesen, die allenfalls Behauptungen sind (Ich meine damit nicht die
Richtigkeit der historischen Fakten, die Du ohne je wirklich
argumenattiven Bezug positivistisch aufhäufst), will ich an dieser stelle
nicht erneut näher reden.
Und auch an Dich die Forderung: Wenn schon Vorwürfe ("inhaltslose
Rhetorik"), dann bitte Textarbeit von Deiner Seite.
fidelche schrieb am 06.03.2010 um 12:14 Sorry Uwe,
hab Dich wohl mit dem Text überfordert. Kann aber gerne versuchen Dir zu
helfen. Die Ausgangsfrage war: Warum das Vorurteil gegen Israel? Ich
suchte die Quelle dieses Vorurteils in der Innenpolitik der SU. Ich
versuchte anhand von Beispielen den Antisemitismus ab den 50er Jahren im
Ostblock zu belegen.
Es ist legitim durch Vorfälle in der Vergangenheit heutige Verhältnisse zu
erklären. Egal ob in Psychoanalyse, Politik usw.
Dabei ist es egal ob die Politiker von damals tot sind oder nicht.
Am Ende des Textes komme ich in die „Jetztzeit“ und „brachte“ Beispiele
von Leuten wie Watzal, Finkelstein oder Immanuel Steinberg.
In meinem Text geht es nicht um die Hamas sondern um linken Antizionismus.
Belegt an Beispielen in der SU, CSSR und der DDR. Die grundsätzliche
Übernahme des damaligen sowjetischen Antizionismus lebt noch heute
innerhalb vieler Linker weiter. Die Politik dieser Staaten, hatte meiner
Meinung Auswirkungen auf die Linke zumindest in Europa.
Ich positionierte mich beispielsweise im Afghanistan Krieg 1979 eher auf
der Seite der SU. Meine Begründung damals: Wenn ich mir beide
Konfliktparteien ansehe, auf der einen Seite Babrak Karmal mit der SU und
auf der anderen Seite die islamistischen Mudjaheddin, dann dürfte Karmal
die progressiveren Ideen haben.
Im Nahostkonflikt betrieb die SU eine Außenpolitik, die ich größtenteils
nicht positiv empfand. Natürlich spielte der Ost-Westkonflikt dabei die
Hauptrolle, das würde an dieser Stelle jedoch zu weit führen.
Noch eine Frage: Wusstest Du das Brecht in seinem Brief (1. Juli 1953) an
Surkamp Überfälle auf Juden beklagte?
War Dir bekannt dass Brecht zuletzt 1952 versuchte, über die Ost-Berliner
Sowjetbotschaft Auskunft über das Schicksal Nehers zu erhalten?
Uwe Theel schrieb am 06.03.2010 um 13:40 @ fidelche am 06.03.2010 um
12:14
Sorry zurück:
Weder fühle ich mich überfordert, noch sind Deine Fragestellungen
intelligent genug, um mehr als Trivialitäten zu produzieren.
Deine Frage,
"ob ich wüßte dass Brecht ..."
ist völlig fehl am Platz.
Ob ich diese oder jene Einzelheit über Bracht wüßte oder nicht, ist egal.
Die Irrtümer, aber auch die Weisheit Brechts sind Allgemeingut des Wissens
und mir bekannt, auch wenn ich nicht alle "Stellen" kenne.
Wenn Du Brecht in Deiner Beurteilung zwischen Versager (in Deiner Sprache
"linker Antisemit") und bewundertem Dichter ("mein Lieblingsdichter")
undefiniert osszilieren läßt und darüber hier im Blog nach Antworten über
Zusammenhänge suchst, die dies nicht hergeben, dann drückt das mindestens
mangelnde Durchdringung der Thematik aus, der hier schwer Abhilfe zu
schaffen möglich scheint.
Deine Arbeitsweise erinnert mich an suchende Schüler ab der eften Klasse,
die in ihren Schriften wohl suchen, aber eben auch noch viel zu lernen
haben, bevor Antworten erwüchsen, die tragen würden.
Deine "konkrete" Diskussion hier im Blog jedenfalls ist allenfalls eine
rückwärtsgewandte. Sie impliziert, dass das Problem des Antisemitismus
bei, ich wiederhole es, einer Minderheit von PSEUDOlinken einer Lösung der
aktuell anstehenden Probleme in der Weltpolitik, hier Nah- und
Mittelostpolitik, ein Hindernis sei. Eine zeitgemäße Diskussion wäre die
einer politischen Diskussion der Möglichkeiten einer gerechten
Friedenslösung in Nah- und Mittelost, insbesondere im Angesicht der Gefahr
einer Ausweitung des Krieges durch einen preemptive strike Israels/USA
gegen Iran. - Und jetzt komme bitte nicht schon wieder mit deinem nur
buchhalterischem Argument,
"ob ich nicht wüßte dass der Iran ..."
Wenn Du andereseits Gedichte interpretieren möchtest, dann kannst Du das
natürlich auch hier tun, aber auch dafür gibt es Regeln, die dann
einzuhalten wären.
Die hermeneutische These, dass das Gedicht mehr wisse als sein Autor, der
Interpret, mehr als das Gedicht ist zwar tragfähig, aber nicht zum Tragen
zu bringen, wie Du es versuchst.
Grüße
ut
fidelche schrieb am 06.03.2010 um 17:33 @Uwe Theel
Es ist „herrlich“ wie Du auf meine Fragen „eingehst“. Wenn ich Dich
richtig verstehe sind Deine Antworten „ die richtige Basis für eine
fruchtbare Diskussion“.
Also ich stelle fest Du willst auf die beiden letzten Fragen nicht
antworten. Ist Dein gutes Recht. Wo ich Brecht als Versager oder linken
Antisemiten bezeichnet hätte, ist mir ein Rätsel. Aber lassen wir das,
diesbezüglich kommen wir nicht weiter.
Hast Du wenigstens die anderen Dinge zur Kenntnis genommen? Das es legitim
ist, durch Vorfälle in der Vergangenheit heutige Verhältnisse zu erklären.
In der Psychoanalyse wird das gern gemacht. ;)
Tja, Uwe, ich weiß nicht in welchem Bundesland Du Abitur gemacht hast und
welche Schriften Du in der 11. Klasse gesucht hast, dass bringt uns ebenso
eher nicht viel weiter. Ich kann leider mit Deinen Kommentaren wenig bis
nichts anfangen.
Eine zeitgemäße Diskussion wäre sicherlich die Problematik
Iran/Israel/USA. Mach doch einen Blog dazu auf. Ich würde mich freuen. Du
hast jedenfalls das Recht dazu.
Ich meine aber auch, dass ich das Recht habe, einen Blog über linken
Antisemitismus „zu machen“. Wenn Du der Ansicht bist, dass ich das Recht
nicht habe, dann unternimm doch was dagegen. Am besten mit Argumenten.
Da Du am 06.03.2010 um 01:48 was mit der Hamas Problematik verwechselt
hast, vermute ich dass Du was Konkretes von mir darüber hören willst.
Also ich sage, dass die Hamas der Aggressor im Gaza Krieg war. Israel hat
auf die Aggression reagiert. Das ist doch eine konkrete Aussage.
In Erwartung dass Du auch mal konkret wirst.
mit sozialistischem Gruß
fidelche
Uwe Theel schrieb am 06.03.2010 um 19:01 @ fidelche,
einer meiner Englischlehrer - und das war schon in der neunten Klasse -
pflegte uns immer zu fragen:
"Jungs, wollt er net versthähje, od´r könnt er net?"
Wenn ich die Transkription jetzt richtig hinbekommen habe, dann weist Du
jetzt, in welchem Bundesland ich 1969 Abuitur gemacht habe, wenn ich auch
ursprünglich aus Berlin komme. - Wozu immer dieses Wissen Dir überhaupt
nütze sein sollte.
Zur Sache:
1) Weder habe ich Dir hier irgendein Recht abgesprochen, irgendetwas in
diesem Blog nicht tun zu dürfen, noch brauchst Du mir das Recht zu
bestätigen irgendetwas hier im Blog zu tun oder zu lassen.
2) Eine Psychoanlyse wollte ich hier eigentlich weder selber bekommen,
noch sie an einem anderen vornehmen.
3) In Deinem Fall gehst Du von einer Diagnose aus, die haltlos ist: Es
gibt keinen linken Antisemitismus. Was Du so nennst, ist Antisemitismus
von Leuten, die sich für links ausgeben, sich aber, im Falle sie agieren
antisemitisch dieses Attributs entledigt haben, wenn sie es denn je zu
recht trugen. Wir können also Antisemitismus weiterhin in jedem Fall
einfach Antisemitismus nennen, der sicherlich und natürlich seinen Wurzeln
in der Vergangenheit hat. - Wo sonst?
4) Zum xten mal: Deinen berühmten Fragen erfahren von mir deswegen nicht
die Antworten, die Du erwartest, weil Deine Fragen allzu vordergründig um
die Bestätigung einer Selbstverständlichkeit (Verbrechen gegen die
Menschlichkeit als solche anzuerkennen) bitten, was dir im übrigen niemand
hier je bestritten hat, in Wahrheit daraus aber einen Freibrief für die
gesamte israelische Politik ableiten willst, da Du die gesamte Politik
Israel grundsätzlich als Politik im Kampf eines allgegenwärtigen
Antisemitismus ansiehst und als sonst nichts; kleinen oder auch größere
Fehler darin werden von dir anerkannt, aber nicht als wesentlich
betrachtet.
Daher gerinnt dir Dein Argumentationsaufbau auch nur - wie hier schon von
verschiedenen Teilnehmern bemerkt - zu einem Wettbewerb der Schwere der
Taten, zu einer buchhalterischen Aufrechnung, aus der Du glaubst,
Qualitäten ableiten zu können.
5) Nicht ich bin derjenige der konkret werden müsste, indem ich Dir z.B.
bestätigte dass die HAMAS der Agressor im Gaza Krieg wäre (Wem oder was,
würde das was nützen?) , sondern Du müsstest endlich einmal konkret sagen,
ob das Ziel deiner Blogs sei, zu belegen, dass der von Dir so genannte
"linke Antisemitismus" es sei, der einer Friedenslösung in Nahost
wesentlich entgegenstehe, wir dazu hier ersteinamal herausfinden müßten
wie diese Spezies von antisemitismus denn überhaupt immer wieder so
hartnäckig entstünde, wie man ihn beseitigen könnte, bzw. was um Himmels
willen, Du eigentlich sonst willst.
Eine bloß pseudoakademische Diskussion, die sich erst den Popanz aufbaut,
auf den sie dann eindrischt sollte nicht geführt werden. Du solltest Dich
daher nicht wundern, dass Deine Diskussion hier nicht stattfindet.
Versucht haben es viele hier, gescheitert ist sie an deiner Prämisse, die
sie nicht tragen kann.
P.S.: Achso auf Berlinisch hieße es.
"Jungs, könnta nich vastehn, oda wollta nich?"
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 11:43 @Uwe Theel
Danke , mit Deinem Kommentar vom 06.03.2010 um 19:01 kann ich etwas
anfangen. So wie ich es sehe sind wir nicht so weit auseinander.
zu 1) einverstanden
zu 2) einverstanden
zu3) einverstanden. Dann sind Ludwig Watzal, Wagenknecht, Norman Paech
usw. keine Linke. Sehe ich auch so.
zu4) Ich will keinen Freibrief für Israel. Nur eine Gleichbehandlung. Man
darf von Israel nicht mehr verlangen als von Spanien, Italien,
Deutschland, Nicaragua, Iran, Syrien usw.
zu 5) Der deutsche „linke Antisemitismus“ steht, soweit ich das sehe,
nicht einer Friedenslösung in Nahost entgegen. Linke Deutsche haben nicht
so sehr viel Einfluss auf die deutsche Außenpolitik im Nahen Osten. Und
das ist auch gut so!
Wenn Du nun (zwischen den Zeilen) z.B. bestätigst, dass die HAMAS der
Aggressor im Gaza Krieg ist, befürchte ich dass Du Dich bei vielen in
diesem Forum unbeliebt, machen könntest.
Die Teilnehmer weinsztein, goedzak, Fro, Rahab usw. könnten sich von Dir
abwenden. Also stell das lieber nochmal klar, wer der Aggressor im
Gazakrieg war.
Rahab schrieb am 07.03.2010 um 11:53 fidel'che! komm runter von deinem
thron! im zweifel ist's eh nur der olle pisspott aus kindertagen.
Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 13:07 @ fidelche am 07.03.2010 um
11:43
... bitte nicht böse sein, aber Deine Äußerungen sind mir trotz aller
offensichtlichen Eindeutigkeit auf der einen Seite auch hier wieder zu
unpräzize, um daruf, noch dazu im Rahmen einer Blogdiskussion wirklich
antworten zu können. Ich freu mich natürlich wenn Du mich in einigen Punkt
meinen Texte als verstanden kennzeichnest, auch wenn Du dann wieder
Folgerungen ziehst, die mit Deinen Text selbst wieder nicht belegt werden
(Sahra Wagenknecht keinen Linke, weil ich sagte Antisemiten seien keinen
Linke, Sahra Wagenknecht sei also Antisemitin???)
Wie Du hier mit sozilistischem Gruß unteruzeichnest und gleichzeitig
begrüßt, dass "die" deutsche Linke keinen gößeren Einfluß auf die deutsche
Nahostpolitik habe, ist für mich nicht nachvollziehbar und lohnt mir auf
dieser Ebene keinen Diskussion.
P.S.: Ich habe hier an keiner stelle gesagt, die HAMAS sei der Agressor im
Gaza Krieg. Gleichzeitig kann ich Dir sagen, dass ich hier, wie sonst
niemandem nach dem Mund schreibe, oder wegen Beifalls von irgendeiner
Seite - Verstanden möchte ich werden.
Wenn ich Beifall will, dann spiele ich auf dem Theater.
fidelche schrieb am 08.03.2010 um 23:08 @Uwe Theel
Ach Uwe, wie könnte ich Dir böse sein. Ich versuchte nur in "Deiner Welt"
zu denken. Ich hab das mit oca schon geklärt: Wagenknecht, Paech, Watzal,
HechtGalinski usw. sind natürlich Linke, leider mit dem "bösen" a. davor.
Das mit der Hamas lassen wir besser. Du musst nichts dazu sagen. Ist zu
intim, verstehe ich inzwischen.
[ 1 ] weinsztein schrieb am 06.03.2010 um 01:08
Interessant finde ich Eintrittspreis für diese Diskussion. Erst muss man
sich über die Frauendiskriminierung in Gaza und Westbank aufregen. Danach
darf man sagen, dass die Ultraorthodoxen in Israel auch Frauen
diskriminieren, aber weniger schlimm als in Gaza oder Westbank.
Ansonsten, viel Boedele und dr. fidelche. Unter deren Vorgaben möchte ich
nicht die Perversionen der Stalin-Zeit diskutieren.
Die (notwendige) Trauerarbeit möchte ich weder mit selbst ernannten
Schiedsrichtern (mit Megaphon auf der Tribüne) noch mit Verfassern von
Provokatiönchen per Traktätchen teilen.
fidelche schrieb am 06.03.2010 um 01:14 @weinsztein
Sehen Sie Unterschiede bezüglich der Frauendiskriminierung in Gaza und
Israel?
[ 34 ] Rahab schrieb am 06.03.2010 um 02:18
befragt, ob ich unterschiede bezüglich des exorzismus von f und b sehe,
erkläre ich, dass im prinzip nein.
und erkläre weiter, daß ich auf exorzitien keine lust habe.
sondern bestenfalls mit belustigung zur kenntnis nehme, dass
philosemitismus in judophilie umbenannt wurde.
weinsztein schrieb am 06.03.2010 um 03:23 Ob dr. b oder das fidelsche -
es ist dieses erstaunlich Gleichzeitige, in geordneter Formation. Hier
bissig, dort etwas moderater, und beide sehr überzeugt.
s'fidelche schrieb am 06.03.2010 um 01:14 @weinsztein
Sehen Sie Unterschiede bezüglich der Frauendiskriminierung in Gaza und
Israel?
weinsztein am 06.03.2010 um 3:23
Nö. Sie denn? Ist das ein Wettbewerb?
fidelche schrieb am 06.03.2010 um 18:04 @weinsztein
Ich wäre, wenn ich Frau wäre, nicht besonders scharf darauf die schwarze
Jalabib tragen zu müssen.
Als Frau wäre ich auch nicht besonders glücklich wenn die Sharia für mich
gelten würde.
Ich würde mich sicher gegen ein System entscheiden in dem die Sharia gilt,
wenn die Alternative ein demokratischer Staat ist.
Rahab schrieb am 06.03.2010 um 19:19 aua!
dieser und jener preis und dank gepfiffen, dass das fidel'che nicht eine
frau ist!
Uwe Theel schrieb am 06.03.2010 um 21:51 @ rahab
nix gegen Frauen oder Männer, aber für wen soll es warum besser sein, da
(nicht: daß) fidelche ein Mann ist?
Reflexione galore schrieb am 06.03.2010 um 22:03 du "vergaßt"
intersexuelle ;o)
Reflexione galore schrieb am 06.03.2010 um 22:05 ähhh, forgott.
Uwe Theel schrieb am 06.03.2010 um 22:10 forgiven
Reflexione galore schrieb am 06.03.2010 um 22:17 vor und ohne "gott" sind
auch alle (fast) gleich.
Reflexione galore schrieb am 06.03.2010 um 22:19 genug des spaßes
im/bei/mit… ernst für mich, zunäx. gude.
Reflexione galore schrieb am 06.03.2010 um 22:34 "forgive", schrieb uwe
theel(liboy)und bezug zu rahab(baukin):
meinte euch b e i d e, deshalb s.o..
(aussage, dass ich pennen gehe,hat sich geändert) :o)
Rahab schrieb am 06.03.2010 um 23:25 @uwe theel
für's fidel'che. nicht auszudenken, wie unglücklich das wäre, wenn's eine
frau wäre!
Uwe Theel schrieb am 06.03.2010 um 23:53 @ rahab
.. noch unglücklicher?
Rahab schrieb am 07.03.2010 um 00:06 @uwe theel
noch unglücklicher als ....?
Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 00:09 @ rahab,
... er, fidelche, selbst.
Rahab schrieb am 07.03.2010 um 00:12 @uwe theel
du meinst, das geht?
Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 00:25 ... nichts ist unmöglich!
Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 00:34 @ rahab.
by the wy:
Wenn wir hier so weiter machen, kriegen wir hier entweder noch ein Gedicht
ohne Reime und mit unregelmäßigen Rythmen hin, das fidelche dann wieder
auf linken Antisemtismus abklopft, oder es wird ein ebensolcher, zudem
surrealistischer Theatertext.
In jedem Fall steigern wir die Zahl der Blogeinträge. Ob das so gut ist?
Reflexione galore schrieb am 07.03.2010 um 00:44 @u.t.: aha,
'ferndiagnosen' zusammenspinnen mit frauen geht dann doch irgendwie, was?
zumindest hier:
"@ rahab,
... er, fidelche, selbst."
Fro schrieb am 07.03.2010 um 00:52 Fast bin ich geneigt ihn zu trösten.
Armes Fidelche.
Es kann ja durchaus sein, dass in Kritikern der brutalen Israelischen
Politik gegenüber den Palästinensern, der über Generationen abgespeicherte
Antisemitismus in die Bewusstseinssphäre aufsteigt.
Ein interessantes Thema.
Aber wie Fidelche es anstellt ist es zu plump. Er müsste erst einmal
Hinweise liefern, wo er so etwas aktuell innerhalb der Linken beobachtet
hat. Insofern kein Trost, sondern viele Fragezeichen hinter der Frage: Was
soll das?
Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 00:53 @ Reflexione galore am
07.03.2010 um 00:44
also, ... ja, "zusammen mit frauen spinnen, geht dann doch irgendwie", da
kommen dann eben Texte raus.
"Ferndiagnose" mache ich nie, sondern eben Texte der einen oder anderen
Art und höchstens mal Hausbesuche, das aber selten: Die Glasfaserkabel
sind so dünn, die Kupferkabel so kalt.
Reflexione galore schrieb am 07.03.2010 um 01:03 ja, das haben 'wir'
schon des öfteren bei deinen ersten textenn gesehen. und weitere
beobachtung hat MIR feholfen, um deine muster zu verstehen.
Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 01:41 @ Reflexione galore schrieb am
07.03.2010 um 01:03
... wir?
"Ach weh, mir Armem!"
(Dagobert Duck in der Übersetzung von Dr. Erika Fuchs)
Fro schrieb am 07.03.2010 um 02:32 Alles ok mit dir Uwe - müssen wir uns
Sorgen machen?
Rahab schrieb am 07.03.2010 um 09:28 um uwe theel doch nicht! aber, wenn
jetzt fidel'che ... müssten wir dann nicht die sharia ändern?
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 11:49 @Fro
Am Ende des Blogs steht:
Wenn Ludwig Watzal, der auch für die Zeitung „der Freitag“ schreibt, vor
einer Israelisierung der Welt warnt oder den palästinensischen Terrorismus
als legitimes Widerstandsrecht bezeichnet, dann könnten die Wurzeln
solcher Aussagen im sowjetischen Antizionismus zu finden sein.
Auf der anderen Seite gibt es erfreulicherweise auch Widerspruch. Der
Antizionist Norman Finkelstein spricht nicht in Berlin. Teile der
Linkspartei konnten dies verhindern.
Einfach mal auf die Links bei Ludwig Watzal - der Freitag - Israelisierung
der Welt - Der Antizionist Norman Finkelstein spricht nicht in Berlin
- klicken.
Da könnte man sich schon mal Hinweise abholen. Dann reden wir weiter. Ist
das ein Vorschlag oder doch zu viel verlangt?
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 11:52 @Rahab
Sharia, findst Du super, oder?
www.grin.com/e-book/133994/anwendung-der-scharia-in-deutschland
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 11:57 @Rahab
ok, gut. Ich muss meine Aussage doch noch etwas relativieren.
Für bestimmte Frauen wäre doch auch in Deutschland über eine Burka-Pflicht
nachzudenken.
Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 11:58 @ Rahab am 07.03.2010 um 09:28
... auch MM gelesen, wie ich annehme?
ad fidelche (im Ernst): Ich glaube mit der sharia sollte wohl kein Scherz
gerieben werden, aber von diesen Dingen habe ich zugegeben fast keinen
ahnung.
Wenn ich vom Unglücklichsein fidelches sprach, dann meinte ich damit das
(politische) Unglück, das aus seinen Texten spricht, wo er mit
monomanischer Energie einen, seinen einzigen Gedanken verfolgt, als sei er
ganz alleine, der irgendetwas von Relevanz bemerkte und so für seine
möglichen Gesprächspartner unerrreichbar bleibt.
Das nenne ich einen Form von Unglück.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 12:03 @Fro
wenn die Links gelesen wurden,
dann mal unter
www.jungewelt.de/
bei "Suchen" Israel eingeben.
Dann die Autoren Leukefeld, Rupp, Pirker auf sich wirken lassen.
Rahab schrieb am 07.03.2010 um 12:04 @u.t.
MM? bitte übersetzen. hat aber zeit - erst mal ist bei mir family-life
angesagt.
@fidel'che
shari'a ist ein weites und kompliziertes feld. kürzlich erschien das buch
eines rechts- und islamwissenschaftlers, welches mir beim anhören einer
rezension geeignet schien, etwas mehr licht ins dunkel zu bringen. mal
gucken, ob ich das gegen ganz später, denn jetzt: s.o.
Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 12:51 @ Rahab am 07.03.2010 um 12:04
ad MM = Micky Maus dort Donald Duck
Dr. Erika Fuchs und Donald Duck, ein Quell meiner sprachlichen
Sozialisation (Reihenfolge beliebig)
Errata:
Es war Donald Duck, nicht Dagobert:
„Weh mir! Weh mir Armem!
Welch schrecklich Unheil
dräuet mir! Verloren bin ich,
ganz verloren!“
(Übersetzung von Dr. Erika Fuchs. Quelle: Duckipedia)
Weiter:
www.duckipedia.de/index.php5?title=Erika_Fuchs
s. auf dieser Seite besonders den Abschnitt "Zitate"
oder auch sehr schön:
www.savoy-truffle.de/zippo/donaldpics.html
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 13:21 @Uwe Theel
Ich gestehe doppelt:
1. Ich hab auch mal MM gelesen.
2. Richtig, ich bin politisch unglücklich, da ich in dem Spektrum, in dem
ich mich seit meinem (ca.)15. Lebensjahr bewege, politische Meinungen
kursieren, die ich für untragbar halte. Richtig bewusst wird mir dies
immer mehr.
Irgendwer schrieb einmal in einem früheren Blog dass ich hier eine Art
Selbsterfahrungsgruppe aufmache. Der Schreiber hatte wohl nicht ganz
unrecht.
Ein fiktives Beispiel:
Wenn Du seit 40 Jahren einen Freund hast, mit ihm durch dick und dünn
gehst und dann, nach diese langen Zeit bemerkst, dass er rechtsradikal
ist, Ausländer bedroht, NPD Mitglied ist usw., dann kommst Du
wahrscheinlich auch ins zweifeln und bist unglücklich über Deine eigene
Blindheit, oder?
Rahab schrieb am 07.03.2010 um 22:09 @uwe theel
danke!
ich war schon am überlegen, wie du jetzt auf Margarete Mitscherlich
kommst...
Uwe Theel schrieb am 08.03.2010 um 01:07 @ rahab
Die Mitscherlichs könnte fidelche brauchen, dass er lernte, den Verlust
seines fiktiven Freundes in Trauer zu verarbeiten und so nicht unglücklich
bliebe.
[ 1 ] goedzak schrieb am 07.03.2010 um 03:19
Die fidelche-Methodik zeigt sich sehr prägnant in folgendem Dialog:
Magda, am 05.03.2010 um 13:39: "Den verdeckten Antisemitismus in der DDR
haben auch schon viele Leute benannt und darüber publiziert."
fidelche, am 06.03.2010 um 00:25:"Dass Sie den linken Antisemitismus in
der DDR bestätigen und nichts 'dagegen schleudern' freut mich."
Alles klar?
Magda schrieb am 07.03.2010 um 13:33 @ goedzak - Genau. Völlig sinnlos,
aber wie man manchmal so ist, man schreibt was und weiß genau, wie sinnlos
das ist.
[ 15 ] fidelche schrieb am 07.03.2010 um 13:32
Ich hab nochmal darüber nachgedacht. Wenn wir hier in Deutschland die
Burkapflicht für bestimmte Frauen einführen, wer bestimmt dann wer sie
tragen muss?
Nur die hässlichsten Frauen oder die Dümmsten? Oder nur die, welche die
Sharia oder die Verschleierung von Frauen für gut befinden?
Welches demokratisch gewähltes Gremium könnte so etwas leisten? Brauchen
wir dazu eine Grundgesetzänderung?
Das sind schwierige Fragen. Natürlich auch die Überwachung. Wer überwacht
das Ganze und welche Strafen gibt’s für Nichtbefolgung. Gibt’s dann Säure
ins Gesicht? Ausgeführt und überwacht von irgendwelchen Milizen.
Meinte Oskar Lafontaine, mit den Schnittmengen linker und islamischer
Politik, Vergleichbares?
Magda schrieb am 07.03.2010 um 13:35 "Ich hab nochmal darüber
nachgedacht"
Tatsache? Ich erkenne nichts von Nachdenken, nur von Wichtigtuerei und
böser hämischer unguter Diffamierung.
Fro schrieb am 07.03.2010 um 13:58 Fidelche fährt hier eine
Diffamierungskampagne. Er will nicht wirklich über Antisemitismus
diskutieren. Er folgt einer Mission. Warum macht er das?
Lafontaine sagte:
Sind islamistische Strömungen eine Bedrohung für die Aufklärung?
Die Aufklärung ist vielfach bedroht. Aber die Linke hat eine besondere
Aufgabe, den Dialog mit dem Islam zu suchen - gerade weil sie sich der
Aufklärung verpflichtet fühlt. Die Aufklärung will die Gesellschaft der
Freien und Gleichen, sie setzt Toleranz voraus. Es gibt Schnittmengen
zwischen linker Politik und islamischer Religion: Der Islam setzt auf die
Gemeinschaft, damit steht er im Widerspruch zum übersteigerten
Individualismus, dessen Konzeption im Westen zu scheitern droht. Der
zweite Berührungspunkt ist, dass der gläubige Muslim verpflichtet ist zu
teilen.
Mehr
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 14:53 @Fro
Die Jungs und Mädels von der Antifa in Bonn sehen es etwas anders:
www.neveragain.antifa.net/lafontaine.pdf
Lafontaine hat große Verdienste für die Linke geleistet. Keine Frage. In
diesem Punkt irrt er.
Eine Linke, die Schnittmengen von Linken und Islam konstatiert ist mir
suspekt.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 14:58 @Magda
Ok, ich hab nochmal darüber nachgedacht.
Auch wenn es für bestimmte Frauen in Deutschland sehr lehrreich wäre,
sagen wir einmal nur für 4 Wochen, die Burka tragen zu müssen, bin ich
eindeutig gegen eine solche Maßnahme.
Als Linker fühle ich mich der Aufklärung verpflichtet.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 15:04 Ergänzung:
...wir einmal nur für 4 Wochen, die Burka im Sommer tragen zu müssen...
Fro schrieb am 07.03.2010 um 15:12 Höchst seltsame Quelle, die du da
angibst. Die gibt es wahrscheinlich auch garnicht mehr.
„Eine Linke, die Schnittmengen von Linken und Islam konstatiert ist mir
suspekt.“
Es soll sogar Linke geben, die Schnittmengen mit dem christlichen Glauben
sehen.
Alles ok – das versteht ein Spaltungsfixierter natürlich nicht.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 07.03.2010 um 15:20 Lieber Fro,
in der Tat weist der von mir durchaus deutlich kritisierte Islam, wie auch
das Christentum, die von Dir angesprochenen positiven sozialen Aspekte
auf; ich finde es gut und richtig, dass Du gerade hier darauf beharrst.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 16:02 @Fro
Seltsame Quelle oder nicht. Ich würde mich an Deiner Stelle mal mit dem
Inhalt befassen.
Zum einen sehe ich Unterschiede zwischen den säkularisierten Christentum
in Europa und den islamisch regierten Ländern im Nahen Osten.
Zum anderen verstehe ich auch die Schnittmengen von Linken mit
christlichem Glauben nicht. Ich halte es da mit Karl Marx.
In seiner Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie schreibt er:
„Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik“.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 16:11 @Fro
Nachtrag:
Es ist kein Zufall gewesen, dass sich der Fundamentalkatholik Stoiber im
Karikaturenstreit gegen die dänischen Zeichner gewandt hat. Seiner Meinung
dürfen religiöse Gefühle durch Satire nicht verletzt werden. Die
Zeitschrift „Titanic“ musste diesbezüglich schon einiges „blechen“
(Gotteslästerungsparagraph)
Ist natürlich ein anderes Thema (Religion) und würde hier zu weit führen.
Fro schrieb am 07.03.2010 um 16:25 Marx hat die Religionen nicht bekämpft
- er wollte eine Gesellschaft, in der sie überflüssig wird.
Er würde Lafontaines Position m.E. heute 100%ig teilen:
"Aber die Linke hat eine besondere Aufgabe, den Dialog mit dem Islam zu
suchen - gerade weil sie sich der Aufklärung verpflichtet fühlt. Die
Aufklärung will die Gesellschaft der Freien und Gleichen, sie setzt
Toleranz voraus."
M1xP1yne schrieb am 07.03.2010 um 20:35 "Eine Linke, die Schnittmengen
von Linken und Islam konstatiert ist mir suspekt."
Sollte es in Ihrem Fall nicht eher heißen:
"Der Islam ist mir suspekt."
Rahab schrieb am 07.03.2010 um 22:07 atemberaubend, welch ein
strafbedürfnis hier zutage tritt!
dabei müßte dies garnicht so weit in eine zusammenfantasierte shari'a
schweifen - die geschichte der europäischen neuzeit liefert doch bis in
die allerneuste zeit ausreichend vorlagen dafür, wie unbotmäßige frauen zu
bestrafen seien. und auch der gedanke, dass frauen das unter sich
ausmachen sollen ist so wahnsinnig neu nicht.
kurzum, fidel'che: das nennt sich misogynie, was da zum vorschein kommt.
besonders erstaunt bin ich darüber nicht.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 22:23 @Rahab
im Gegensatz zu anderen bin ich gegen die Sharia und gegen die Burka und
ähnliche Verschleierungen.
Dass Du das noch nicht mitbekommen hast wundert mich.
Frauenhasser sind die jenigen die Sharia, Burka usw. verharmlosen oder gar
fordern!
PS: Das Thema Sharia hast Du in diesen Blog eingebracht - ich hab nur
darauf reagiert!
Rahab schrieb am 07.03.2010 um 22:36 herzelchen, darf ich an dieses
deinige erinnern?
"fidelche schrieb am 06.03.2010 um 18:04 @weinsztein
Ich wäre, wenn ich Frau wäre, nicht besonders scharf darauf die schwarze
Jalabib tragen zu müssen.
Als Frau wäre ich auch nicht besonders glücklich wenn die Sharia für mich
gelten würde.
Ich würde mich sicher gegen ein System entscheiden in dem die Sharia gilt,
wenn die Alternative ein demokratischer Staat ist."
ich wandle auch gern den letzten satz darin ab in "ich würde mich sicher
gegen ein system entscheiden, in dem die StPO/ZPO gilt, wenn die
alternative ein demokratischer staat ist." oder dasselbe mit GG in der
aktuellen fassung.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 22:57 @M1xP1yne
Mir sind alle Religionen suspekt. Ich würde mich als Atheisten bezeichnen,
vorsichtig ausgedrückt, zumindest als Agnostiker.
Aktuell sehe ich in islamischen Ländern (Pakistan, Iran, Saudi Arabien)
die extremsten Fundamentalisten/Terroristen.
Andererseits gibt es kluge fortschrittliche Kräfte in islamischen
Gesellschaften, welche meiner Meinung bedeutend mehr gefördert werden
müssten. Von „linker Seite“ geschieht hier zu wenig.
[ 12 ] Deaktivierter Nutzer schrieb am 07.03.2010 um 14:48
Den Arabern in Palästina wurde ihr Land geraubt, und dieser Landraub setzt
sich bis heute fort.
Damit, dass ich diese Tatsache formuliert habe, bin ich in Ihrem Sinne,
liebes "fidelche" (was das auf Schwäbisch bedeutet, darf ich hier nicht
sagen, denn es wäre in der Tat unsachlich beleidigend), sicherlich hier
als ein Antisemit endgültig entlarvt (wobei es wahrscheinlich ebensowenig
eine Rolle spielt, dass da Semiten vertrieben wurden und weiterhin
enteignet werden).
Nu gut. Sie können wahrscheinlich gar nicht anders. Ihre
Argumentationsweise ist so dünn und nichtig, dass es jeder merkt.
Von daher gesehen danke ich Ihnen für Ihren Beitrag.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 15:25 @Magnus Göller
Was ich von Ihnen halte möchte ich lieber hier nicht schreiben. Den
Beitrag habe ich aber gerne für Sie und andere geschrieben, also gern
geschehen.
Was sagen Sie eigentlich zum Lob des NPD-Ideologen Jürgen Gansel bezüglich
Sarah Wagenknechts nebst Parteifreundinnen: „Erstmals hätten
Bundestagsabgeordnete “eine Ergebenheitsgeste gegenüber Israel”
verweigert. Peres habe im Bundestag “eine Schuld- und Sühne-Messe
zelebriert”, zu der sich “die Bundestagsabgeordneten mit Büßerhemd und
Narrenkappe zu Ovationen” erhoben hätten – mit Ausnahme der
Linkspolitikerinnen“
Deaktivierter Nutzer schrieb am 07.03.2010 um 15:49 Lieber Fidelche,
Sie dürfen hier gerne darüber schreiben, was Sie von mir halten, nur zu,
zumal Sie mir ja auch noch eine Frage gestellt haben.
Wenn Sie sich mit mir näher austauschen wollen, mein Klarname liegt vor;
Sie finden mich leicht im Netz; sodann kläre ich auch Sie gerne über Dinge
auf, die Sie wahrscheinlich gar nicht wissen wollen.
An dieser Stelle lasse ich Sie jetzt aber alleine, es sei denn, Sie
unternähmen es zum wiederholten Male, mich illegalerweise falsch zu
zitieren und auch auf Ansage hin darauf zu beharren, nichts davon
zurückzunehmen.
Fro schrieb am 07.03.2010 um 16:07 Frau Wagenknecht schreibt
Erklärung zur Rede des israelischen Staatspräsidenten Shimon Peres im
Bundestag am 27. Januar 2010
Ich habe am 27. Januar 2010 an der Gedenkfeier des Deutschen Bundestags
aus Anlass des 65. Jahrestages der Befreiung von Auschwitz teilgenommen.
Zum Gedenken an die Opfer des Holocaust habe ich mich selbstverständlich
von meinem Platz erhoben. Dass ich nach der Rede von Shimon Peres nicht an
den stehenden Ovationen teilgenommen habe, liegt darin begründet, dass ich
einem Staatsmann, der selbst für Krieg mitverantwortlich ist, einen
solchen Respekt nicht zollen kann. Zudem hat Peres mit der Behauptung, der
Iran verfüge über Nuklearwaffen, in seiner Rede die Unwahrheit verbreitet.
Wie gefährlich solche Äußerungen werden können, ist seit dem Krieg gegen
den Irak bekannt.
Mein Verhalten bedeutet in keinster Weise, dass ich dem Anlass der Rede,
dem Gedenken an das von Deutschen verübte Verbrechen des Holocaust, den
Respekt versage. Vor den Opfern der Shoa verneige ich mich in tiefer
Demut.
Sahra Wagenknecht
01. Februar 2010
Und Evelyn Hecht-Galinski schreibt
weinsztein schrieb am 07.03.2010 um 16:23 Lieber fro,
danke für den Link auf den Beitrag von Evelyn Hecht-Galinski in der
online-Zeitung nrhz. Die Neue Rheinische Zeitung hat eine Menge an
Hintergrund und linker Diskussion zu bieten, ich lese sie sehr gern.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 16:35 @Fro
Mit dem Link tust Du Dir keinen Gefallen!
Hältst Du diese Aussage von Hecht-Galinski nicht für antisemitisch:
„Aber was heißt schon Einmaligkeit, wenn ein jüdischer Staat die ethnische
Säuberung der Palästinenser betreibt? Im Namen des Holocaust sollten wir
eine Lehre daraus ziehen und uns gegen diesen Blockade-Siedlungs-Krieg und
die Ausrottungspolitik des jüdischen Apartheid-Staates stellen.“
Jetzt bin ich mal gespannt auf Deine Antwort.
PS: Demnach war das Verhalten von Wagenbach ok für Dich, oder.
Fro schrieb am 07.03.2010 um 17:19 Der ganze Absatz.
"Wer sich weiter mit diesem Treiben solidarisiert, macht sich noch
schuldiger als bisher schon geschehen. 1,5 Millionen eingeschlossene
Gazaner, 1.400 Tote der Aktion "Vergossenes Blei“ - vergossenes Blut -
klagen uns an. Der jüdische Staat hat schon bei seiner Gründung die Araber
(Palästinenser – dieser Begriff existiert nicht in Israel) mit den Nazis
verglichen und weist seitdem immer wieder auf die Einmaligkeit des
Holocaust hin, um jegliche Israel-Kritik im Keim zu ersticken. Aber was
heißt schon Einmaligkeit, wenn ein jüdischer Staat die ethnische Säuberung
der Palästinenser betreibt? Im Namen des Holocaust sollten wir eine Lehre
daraus ziehen und uns gegen diesen Blockade-Siedlungs-Krieg und die
Ausrottungspolitik des jüdischen Apartheid-Staates stellen. Das sollte
Pflicht sein am 27. Januar - nicht aber eine Diskussion und Verunglimpfung
von PolitikerInnen, die sich weigern, für Schimon Peres als Repräsentanten
dieser Politik im Bundestag aufzustehen. Gerade die deutschen Medien wären
besser beraten, anstatt "Hofschranzen-Journalismus“ sauberen Journalismus
zu betreiben."
Das ist eine heftige Kritik an der Israelischen Politik - kein
Antisemitismus.
Ich kann Frau Wagenknechts Haltung verstehen - und respektieren.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 20:13 @Fro
…weist seitdem immer wieder auf die Einmaligkeit des Holocaust hin, um
jegliche Israel-Kritik im Keim zu ersticken. Aber was heißt schon
Einmaligkeit, wenn ein jüdischer Staat die ethnische Säuberung der
Palästinenser betreibt? Im Namen des Holocaust sollten wir eine Lehre
daraus ziehen und uns gegen diesen Blockade-Siedlungs-Krieg und die
Ausrottungspolitik des jüdischen Apartheid-Staates.
Diese Aussagen sind antisemitisch – siehe Definition unten!
PS: Frau Hecht-Galinski darf laut Gerichtsbeschluss Antisemitin genannt
werden!
PPS: Frau Wagenknechts Haltung wird innerhalb der Linkspartei scharf
kritisiert (Lederer, Gysi)
M1xP1yne schrieb am 07.03.2010 um 20:38 "Was sagen Sie eigentlich zum Lob
des NPD-Ideologen Jürgen Gansel bezüglich Sarah Wagenknechts nebst
Parteifreundinnen: „Erstmals hätten Bundestagsabgeordnete “eine
Ergebenheitsgeste gegenüber Israel” verweigert. Peres habe im Bundestag
“eine Schuld- und Sühne-Messe zelebriert”, zu der sich “die
Bundestagsabgeordneten mit Büßerhemd und Narrenkappe zu Ovationen” erhoben
hätten – mit Ausnahme der Linkspolitikerinnen“"
Was für einen Wert hat diese Frage?
Ungefähr den gleichen, als wenn ich fidelche fragen würde, was er vom Lob
der NPD für seinen Ideologen-Kumpel Henryk M. Broder hält...Na, was hält
er denn davon?
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 22:27 @M1xP1yne
Etwas konkreter bitte, welches NPD Lob für Broder meinen Sie?
Wenn es ein solches Lob geben sollte, dann würde ich antworten, dass ich
nicht in der Partei von Broder bin, es mich also nicht tangiert.
M1xP1yne schrieb am 09.03.2010 um 03:16 @ fidelchen
www.politblogger.eu/die-geister-die-broder-rief/
Dieses Lob hier ist gemeint...
Und sich damit herausreden, dass sie nicht der gleichen Partei angehören,
ist in diesem Fall wohl nicht möglich. Denn Sie haben oben Herrn Göller
mit einer vergleichbaren Frage konfrontiert und das obwohl Herr Göller
meines Wissens nicht Mitglied der Linken ist. Außer natürlich, Sie wissen
da mehr als ich.
Sie stellen Herrn Göller einfach mal ideologisch in eine Reihe mit
Wagenknecht. Entsprechend verfahre ich hier auch mit Ihnen.
Also, wie siehts denn mit dem Lob aus?
Noergler schrieb am 09.03.2010 um 12:56 Der Kommentar wurde aufgrund
eines Verstoßes gegen die Netiquette und die AGBs editiert.
Noergler schrieb am 09.03.2010 um 19:19 Netiquette und AGBs auf einen
Streich. Da will ich in der ironiefreien Kuschelecke nicht weiter stoeren
wenn sich die Linksfuehler gegenseitig ihrer naturgegebenen
Menschenfreundlichkeit versichern.
Phineas Freek schrieb am 07.03.2010 um 16:09
...was ist eigentlich dran am Gerücht, dass Che Guevara der Cousin von
Ariel Sharon war...?
[ 13 ] Uwe Theel schrieb am 07.03.2010 um 17:21
@ fidelche schrieb am 07.03.2010 um 16:35
"Demnach war das Verhalten von Wagenbach ok für Dich, oder."
Ja, das war es.
Und Du, so würde ich Dich bitten, solltest hier kein Wort weiter
veröffentlichen, bevor Du nicht in hinreichender Form im
politologisch-wisssnschaftlichen Sinn und inhaltlich, halbwegs auf ein bis
zwei DINA-4 Seiten in eigenen Worten definiert hast,
a) was "linker Antisemitismus" sei, welche Kriterien dafür erfüllt sein
müssen (ad personam, ad historischem Ereignis).
b) Zu welchem Ziel und Zweck Du diese Untersuchung hier im Blog treibst
Sage jetzt nicht, das könnte ich nicht verlangen. Ich kann.
Der Hauptgrund liegt darin, dass Du die Gemeinde hier in schamlosester
Weise, jetzt schon im dritten Blog ausnutzt, immmer wieder dieselben
Fragen in unwissenschaftlichster Form stellst, ohne bisher auch nur
irgendeine intelligible Postion selbst bezogen zu haben, die irgendwelchen
exploratorischen Kriterien auch nur genügte.
Üblich bleibt biher wirklich nur der Verdacht, dass Du schlicht ein
rechter Provokateur bist.
finis causa
Alien59 schrieb am 07.03.2010 um 17:32 Und immer wieder wird er
weiter gefüttert - ich habe mich Absicht hier nichts weiter geschrieben.
Der sinnvollste Weg, solchen Bemühungen das Wasser abzugraben, ist, nicht
zu kommentieren....
Fro schrieb am 07.03.2010 um 17:38 Hast ja Recht. Daher :)
Deaktivierter Nutzer schrieb am 07.03.2010 um 18:09 Sack zu.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 18:41 @ Uwe Theel
Es gibt ein Papier der European Monitoring Centre on Racism and Xenophobia
(EUMC).
Ein paar "praktische Beispiele" aus dem EUMC-Papier:
1)Dem jüdischen Volk das Recht auf Selbstbestimmung abzusprechen, etwa
durch die Behauptung, der Staat Israel sei ein rassistisches Vorhaben.
2)Die Anwendung eines doppelten Standards, indem an Israel
Verhaltensansprüche gestellt werden, wie an keine andere demokratische
Nation.
3)Eine Charakterisierung Israels oder der Israelis unter Verwendung von
Symbolen und Bildern des klassischen Antisemitismus wie dem Vorwurf, Juden
hätten Jesus getötet oder Blutslegenden.
4)Der Vergleich der heutigen Politik Israels mit der Politik der Nazis.
5)Juden kollektiv für das Verhalten des Staates Israel verantwortlich zu
machen.
Quelle: EUMC/Ulrich W. Sahm/APA - 18 Mai, 2005 - Arbeitsdefinition
"Antisemitismus"
www.usahm.de/Dokumente/Antisemdeu.htm
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 20:19 @ Uwe Theel
Wenn ich ein rechter Provokateur bin, was ist dann Thomas Haury?
Lies mal die ideologischen Grundlagen des Antizionismus in der Linken von
Thomas Haury:
"Antizionismus gehörte in den 70er und 80er Jahren zum Grundbestandteil
des linken Weltbildes, auch wenn man nicht in einer Palästinagruppe war.
Kritik am Antizionismus aus der Neuen Linken selbst gab es seinerzeit
überhaupt keine. Also muss dieser Antizionismus ein genuines Produkt des
seinerzeit dominanten linken Weltbildes gewesen sein – sonst wäre er nicht
so lange unbemerkt geblieben. Meine Hauptthese lautet kurz
zusammengefasst: Eine wichtige Ursache des antisemitischen Antizionismus
und seiner Akzeptanz in der Linken ist ein holzschnittartiges Weltbild,
das antiimperialistisches Weltbild, das die Basis eines diffusen
Grundkonsens innerhalb der Linken bildete. Dieses dünkt sich überaus
radikal und revolutionär, ist jedoch, schaut man es genauer an, offen
nationalistisch und strukturell antisemitisch. Geht man mit diesem
antiimperialistischen Weltbild an den Palästinakonflikt heran und versucht
es innerhalb dieses Schemas zu erklären, so landet man zwangsläufig bei
inhaltlich antisemitischen Positionen."
weiter unter: d-a-s-h.org/dossier/07/08_grundlagenantizionismus.html
PS: T. Haury wurde letztes Jahr von Verdi München zu dem Thema eingeladen.
Sind die Jungs von Verdi auch rechte Provokateure?
M1xP1yne schrieb am 07.03.2010 um 20:53 "Wenn ich ein rechter Provokateur
bin, was ist dann Thomas Haury?
Lies mal die ideologischen Grundlagen des Antizionismus in der Linken von
Thomas Haury: "
Typisches Beispiel für Bullshit-Argumentation:
Wenn Himmler ein Antisemtit war, was war dann Hitler?
Antwort:
Auch einer!
Gleiches gilt für Sie und Haury.
Dann folgt die simple und unbelegte Aussage einer beliebigen Person, die
gerade ins Bild passte. Inwieweit die Person (Haury) eine fachliche
Kompetenzt besitzt, sich dazu zu äußern, wird nicht mitgeteilt. Die
Aussage wird sich zu eigen gemacht, man kann sich ja zur not noch
distanzieren, wenn man sie nicht selber tätigt.
Dann folgt der Versuch, die Person in ein freundliches Licht zu rücken
(oder Verdi in ein schlechtes).
Das Verdi eine riesige Organisation mit vielen Strömungen, München nur
eine Zweigstelle, und eine Einladung vielleicht auch dazu dienen kann,
kontroverse MEinungen zu hören (ohne sich die des Redners zu eigen zu
machen), auf solche Ideen kommt fidelchen gar nicht...wobei, alles andere
wäre auch verwunderlich...
Also alles in allem ein "typischer fidelchen"
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 22:30 @Alien59
das ist der einfachste Weg, das ist klar.
Wenn man nicht mehr weiter weiss, schmollen und "zu Hause" bleiben.
Uwe Theel schrieb am 08.03.2010 um 00:09 @ fidelche
Frag mich bitte nicht nach Stellungnahmen zu Quellen, die ich weder
benannt, noch zur Diskussion gestellt habe. Begründe Du vielmehr Deine
eigenen Quellen inhaltlich, d.h., dass Du sie im eigenen Argument
darstellst, sie nicht nur zitatweise vorschiebst.
Ich habe Dich nach eignenen Formulierungen und nicht dem Verlinken auf
fremde Defintitionen gebeten.
Und vor allen Dingen: Ich fragte Dich nach deiner eigenen Intention in
diesem Blog. Dazu gehört, dass Du die Art Deiner Befragung des Publikums
hier als methodisches Mittel, bzw. was immer es in Deinen Augen sei, im
Zusammenhang mit Deinem Deinem Ziel begründest.
M1xP1yne hat Dir das in praktischer Art auch schon nahe gelegt.
fidelche schrieb am 08.03.2010 um 14:09 @Uwe Theel
Ich habe Zitate von Haury in meinem Blog „Slánský, Stalin und der linke
Antisemitismus“ mehrmals eingebunden.
Da Du mich als „rechten Provokateur“ bezeichnest, wollte ich wissen ob Du
Haury auch so bezeichnest. Dein Kollege M1xP1yne macht eben dies.
Die Intention für diesen Blog steht in der Einleitung für diesen Blog:
„Warum bestehen seit hunderten von Jahren Vorurteile gegenüber Juden?
Warum ist Israel der „Sündenbock", dem man die meisten Fehler und damit
die Verantwortlichkeit für den Nahostkonflikt zuschiebt? Warum gibt es in
der Beurteilung zwischen Israel und seinen Nachbarn keine Äquivalenz?
Warum wird, auch von vielen „Linken", von einer demokratisch gewählten
Regierung Israels verlangt, dass sie einen unprovozierten Raketenkrieg
gegen die eigene Zivilbevölkerung hinnehmen soll? Warum hält sich der
Antizionismus auch innerhalb einer, aufgeklärten Linken? Vielleicht ist
die Wurzel, zumindest für die Israelgegnerschaft, in der Zeit nach dem 2.
Weltkrieg in den osteuropäischen Ländern zu suchen. „
Da ich, wie viele andere auch, im Gegensatz zu Dir, linken Antisemitismus
erkenne und benenne möchte ich zum einen aufklären und zum anderen
begreifen wie Israelkritik in der Form wie sie z.B. Hecht-Galinski
vorträgt in diesem Forum weitgehend toleriert wird.
fidelche schrieb am 08.03.2010 um 14:20 @Uwe Theel
Es ist mir übrigens ein Rätsel, dass die Diskussion „Antisemitismus in der
Linken“ für Dich und andere in diesem Forum als überflüssig oder absurd
bezeichnet wird.
Diese Diskussion läuft in der linken Monatszeitschrift "Konkret" bereits
seit circa 10 Jahren und dies sehr kontrovers. Das Ganze wird in der“
Konkret“ in einem Autoren-Spektrum von Antideutschen bis Antiimperialisten
diskutiert. Seit circa einem Jahr läuft diese Diskussion auch in der
Linkspartei. Wortführer sind Lederer, Gysi, Pau und Bak Shalom auf der
einen und „Spätstalinisten“ wie Wagenknecht, Paech usw. auf der anderen
Seite.
Offenbar leben hier Viele in einem „Linke-Heilewelt-Biotop“ in dem nur
kontrovers über altbekannte Dinge diskutiert werden darf. Wenn mal einer
kommt und "Überholtes" aufbrechen will, dann ist er gleich ein "rechter
Provokateur".
Uwe Theel schrieb am 08.03.2010 um 14:40 @ fidelche schrieb am 08.03.2010
um 14:09
Wenn Du Dir aus diesem Sammelsurium von höchst unterschiedlichen
Fragestellungen ("Intention für diesen Blog") ein oder zwei verwandte
heraussuchtest und inhaltlich dazu deren Berechtigung und nicht nur deren
Existenz aus Deiner Sicht heraus zunächst ausführtest, könnte da
vielleicht etwas draus werden.
So verzettelst Du Dich und Deine Mitdiskutierenden in heilloser Vielzahl
von "interessanten" Fragestellungen. Die Verwirrung wird verstärkt durch
den Kardinalfehler Deiner Methode, den ich an anderer Stelle (am
08.03.2010 um 11:30) genau benannte. Mein Vorwurf Deiner monokausalen
Spiegelung gegenüber dem Antwortenden, bzw. dem nur Hören wollen, was Du
gerne hören willst, muß ich mindestens solange aufrechterhalten.
Du bist nicht das Kind, das hier in die Diskussion unschuldig hineingeht,
von nichts weiß und nun die mächtigen Eltern um Rat fragt.
PS.: Warum sollte es eine Rolle spielen, ob ich einen mir bis dato völlig
unbekannten Haury für einen rechten Provokateur hielte im Zusammenhang,
dass ich den Verdacht hegte, Du könntest einer sein. Selbst wenn Haury
einer wäre, welche Rückschlüsse ließe das auf die Fundiertheit meines
möglichen Verdachtes Dir gegenüber zu? (*))
Es sind solche verqueren Konstruktionen, mit denen Du Dir Deine eigene
Sache kaputt machst, bevor hier auch nur irgendjemand ein einziges Wort
der Entgegnung an Dich geschrieben hat.
(*)) Könntest Du diese Frage inhaltlich, nicht nur formal logisch
beantworten?
Uwe Theel schrieb am 08.03.2010 um 15:07 Fidelche, Du machst neben Deinem
methodischen auch einen einen grundlegeden theoretischen Fehler, was noch
gavierender ist als das Erste:
Antisemitismus ist einen Form von Rassisimus.
Da ich (fast) jeden Vorwurf, den ich dem israelischen Staat seit 1948 im
Zusammenhang mit dem Palästinenserkonflikt machen könnte, ich auf genau
derselben politischen Ebene auch der jeweils amtierenden amerikanischen
Regierung (von deren Verbündeten gar nicht zu reden) machen könnte, ohne
ernsthaft in den Verdacht zu kommen, deswegen Antisemit zu sein, was
hieße, die amerikanische Politik aus rassitischen Gründen anzugreifen,
macht die Unhaltbarkeit Deiner Fragestellung aus. Die USA
repräsentier(t)en in diesem Zusammenhang handfestere Gründe.
Deine Gleichsetzung von Antizionismus und Antisemitismus ist sowieso nur
unsinning und kontraproduktiv. Ob Antizionismus überhaupt noch ein
aktueller Begriff sein sollte, bezweifle ich. Wenn er mehr bedeutete, als
"israelische Politik im Interesse des States Israel", jüdische Religion
dabei verwechselt würde mit einem obskuren Begriff "jüdische Rasse" wären
wir genau da, wo die Nazis schon mal waren. Auf dieser Grundlage sollte
man nicht Schweigen sondern laut widersprechen, es aber nicht als
"vielleicht möglich" diskutieren.
Mein verdacht, das Du ein rechter Provokateur sein könntest speist sich
übrigens nicht daraus, dass Du mein angebliches "Linke-Heilewelt-Biotop"
drohtest aufzubrechen, sondern darauf, dass Du vorgibst links zu sein und
gleichzeitig die Linke in den Namen Linker, unter Berufung auf Positionen
angreifst, die wirklich links sind (z.B. Trennung von Staat und Religion),
Argumentationsfiguren benutzt, die mindestens rechtsbürgerlich sind.
fidelche schrieb am 08.03.2010 um 23:30 @Uwe Theel
1. Ich bin hier nicht der Alleinverantwortliche wie hier die Diskussion
abläuft.
2. Meine Position bezüglich des "linken Antisemitismus" stimmt weitgehend
mit der von Haury überein. Wenn ich Deiner Meinung ein rechter Provokateur
bin, müsste Haury auch einer sein.
3. Beruflich bin ich naturwissenschaftlich geprägt. Logik kann also
durchaus mein "Problem" sein.
4. Ich könnte Dich nun fragen ob Du ein "rechter Provokateur" bist, aber
das verkneife ich mir und begebe mich nicht auf dieses Niveau.
5. Bei der Beurteilung dieses Blogs verlasse ich mich ungern auf Dein
Urteil.
6. Ich vermute eher dass Du versuchst hier etwas kaputt zu machen. Warum
auch immer.
7. Vor was hast Du Angst?
Ian Bellyn schrieb am 07.03.2010 um 18:05
Obwohl ich Alien 59 zustimme will es mir nicht gelingen mich davon
abzuhalten den Unsinn von fidelche zu kommentieren. Nicht, dass all das,
was er hier vermutlich mühselig zusammengetragen hat, abzustreiten wäre,
Nein. Worauf ich aufmerksam machen will:
Dieser Blogbeitrag ist ein beispielhaftes Zeugnis für das Unvermögen der
Differenzierung von Antisemitismus, Antizionismus und
Antimisanthrophismus. Letzteres brauchts du nicht nachzuschlagen fidelche,
ist eine Neuschöpfung meinerseits. Was ich dir hiermit zu sagen gedenke
ist, dass es eine unglaubliche Unverschämtheit ist, durch bewusste oder
von mir aus auch unbewusste Ignorierung dieser wichtigen
Differenzierungen, jede Kritik an der israelischen Politik von vornherein
zu disqualifizieren und jeden Versuch ein objektives Urteil zu finden
verhindert.
Ich bedaure sehr, dass dieser Blog stark gelesen und kommentiert wird
(dies wird mein einziger Kommentar bleiben). Der Erfolg dieses Blogs wird
auch mehr auf dein schönes Bildchen zurückzuführen sein als auf dein
Thema, denn das ist nun wahrlich nichts Neues.
Tania schrieb am 07.03.2010 um 18:33
ICH-war einmal,in mir selbst erdachter Kämpfer einer Abart des
Faschismus!Wir haben auf dem Riesen (kleiner Höhenzug um die Ortschaft
Stahle-bei Höxter),gegrillt und Führers Geburtstag gefeiert;in einer
-nicht von mir-sondern von bekannten Stahlern errichteten Blockhütte.Diese
brauchte keinesfalls der Konkurrenz aus Canada zu fürchten,so toll war das
Blockhaus!
Dank der Gnade der "ZUspätgeborenen"-und ich noch Bengel nach kath.
Grundsätzen erzogener Bückling war,fand ich Lagerfeuer und Faschismus
während der Zeit meiner Pupertät toll!
Dank meiner weitreichenden Erfahrung auf Cuba,habe ich ein solidarisches
Menschenbild kennengelernt,das ich allen in abgeleiteter Form gern zum
Studium gereichen möchte.
Denn der Mensch muss im Mittelpunkt stehen,und nicht eine
Ideologie!-Begreifbar aus Cuba,durch selbstverwirktliche Revolution und
keine aufgesetzte!
Ich bin nicht gegen Israel,aber gegen den Zionismus,der meiner Ansicht
nach nichts anderes als Faschismus ist!
[ 1 ] oca schrieb am 07.03.2010 um 22:23
@fidelche: Danke für den interessanten Text. Allerdings finde ich deine
Forderungen an die Kommentatoren, zur Hamas Stellung zu beziehen, wie
bereits gesagt unglücklich bis ärgerlich. Eine solche "Eintrittskarte"
(weinsztein) für die Diskussion trägt auch zum Klima gegenseitiger
Unterstellungen bei, ebenso wie missverständliche Kommentare zu Burkas
etc. Die Diskussion wäre angenehmer, wenn du (aber natürlich nicht nur du)
sachlicher bleiben würdest.
@fro & weinsztein: Wenn ihr die oben zitierten Aussagen von Frau
Hecht-Galinski nicht für antisemitisch haltet, habt ihr wirklich ein
Problem. Sie liefert einen kaum verschleierten Vergleich von Gaza und
Auschwitz ab, der einfach Lichtjahre jenseits jeder "harten Kritik an
Israel" liegt.
@Uwe Theel & fidelche: zugegebenermaßen hätte ich euch vor ein paar
Monaten noch darin zugestimmt, dass Linke, die antisemitische Positionen
vertreten, eben keine Linken sind. Inzwischen sehe ich das etwas anders,
denn es ist zu einfach, sich den unangenehmen Seiten der Vergangenheit und
Gegenwart linker Strömungen durch einen solchen Ausschluss per Definition
zu entziehen.
Dass einige hier meinen, fidelche sei ein "rechter Provokateur", halte ich
für einen Abwehrreflex, der zeigt, dass seine Argumente (bei aller Kritik
an seinem Stil) so schlecht eben doch nicht sind.
fidelche schrieb am 07.03.2010 um 22:45 @oca
Erst mal danke für Deinen Beitrag! Er tut gut, ehrlich!
Deine Kritik nehme ich Ernst.
Zur Burka Diskussion bin ich provoziert worden. Ich gestehe Dir aber gerne
zu, dass ich in dem Abschnitt teilweise zu weit ging. Wobei ich für einige
Passagen den Satire Bonus für mich beantrage.
Dass Linke, die antisemitische Positionen vertreten, eben keine Linken
sind, habe ich in dem Disput mit Uwe Theel geäußert. Wäre zwar irgendwie
logisch, ist aber nicht korrekt. Auch hier gebe ich Dir Recht.
Meinen Stil kann ich schwierig ändern, nach Deiner Kritik versuche ich es
aber zumindest.
Penthesileia schrieb am 07.03.2010 um 23:31
die radikalität mit der auf diesen blogeintrag reagiert wird, bleibt mir
ehrlich gesagt unverständlich.
der vorwurf er wäre nichts mehr als eine aufzählung von wild
zusammengewürfelten zitaten halte ich für unbegründet. die linie des
autors ist doch mehr als verständlich und geht aus den zitaten klar
hervor. die aussage fidelche erwecke den anschein ein rechter provokateur
zu sein, weil er den antisemitismus in allen teilen der bevölkerung
anprangert, ist absurd.
fidelche formuliert hier eine these, die meiner meinung nach keine
generelle ablehnung, wie sie hier einige user in teils herablassender art
von sich geben, zwingend macht.
ich meine zwar, dass fidelche den vorwurf des antisemitismus zu
inflationär gebraucht, aber, dass es antisemitische tendenzen in linken
gruppen gibt, kann man einfach nicht leugnen.
ich glaube, dass sich unter anderem auch in der zeit der studentenbewegung
und im zuge des antiimperialismus anfangs teils begründete kritik an
einzelnen aktionen des staats israel (und ich wehre mich stark dagegen
dass jegliche kritik an israel eine antisemitische einstellung bedeutet)
radikalisiert haben und das feindbild israel populistisch genutzt wurde.
diese gedanken leben noch immer weiter und es wird häufig mit zweierlei
maß gemessen, wenn es um vorgänge im nahen osten geht.
weiters möchte erwähnen, dass ich den verlinkten text von hecht-galinski
höchst bedenklich finde und darum bitten doch wenn in nüchterner art und
weise gegenargumente zu formulieren, weil ich die diskussion trotz dem
gehässigen ton, der hier herrscht sehr interessant finde und sie natürlich
etwas weniger emotional noch um einiges interessanter wäre.
[ 6 ] weinsztein schrieb am 07.03.2010 um 23:54
@ oca
Frau Hecht-Galinski verwahrt sich gegen ("schäbige") Versuche, den
Holocaust zu missbrauchen, um den Goldstone-Report vergessen zu machen.
Weiter schreibt sie in der online-Zeitung nrhz:
Wer sich weiter mit diesem Treiben solidarisiert, macht sich noch
schuldiger als bisher schon geschehen. 1,5 Millionen eingeschlossene
Gazaner, 1.400 Tote der Aktion "Vergossenes Blei“ - vergossenes Blut -
klagen uns an. Der jüdische Staat hat schon bei seiner Gründung die Araber
(Palästinenser – dieser Begriff existiert nicht in Israel) mit den Nazis
verglichen und weist seitdem immer wieder auf die Einmaligkeit des
Holocaust hin, um jegliche Israel-Kritik im Keim zu ersticken. Aber was
heißt schon Einmaligkeit, wenn ein jüdischer Staat die ethnische Säuberung
der Palästinenser betreibt? Im Namen des Holocaust sollten wir eine Lehre
daraus ziehen und uns gegen diesen Blockade-Siedlungs-Krieg und die
Ausrottungspolitik des jüdischen Apartheid-Staates stellen. Das sollte
Pflicht sein am 27. Januar - nicht aber eine Diskussion und Verunglimpfung
von PolitikerInnen, die sich weigern, für Schimon Peres als Repräsentanten
dieser Politik im Bundestag aufzustehen. Gerade die deutschen Medien wären
besser beraten, anstatt "Hofschranzen-Journalismus“ sauberen Journalismus
zu betreiben.
Wo blieb die Nachfrage auf die unglaublichen Äußerungen von Peres schon
vor Beginn seines Besuches, dass alle deutschen Juden nach Israel kommen
sollten? Wofür haben wir also die ganzen Synagogen und Zentren? Wo bleibt
die Antwort des Zentralrats der Juden in Deutschland? Oder geht dieser mit
ihm konform? Stellen wir uns nur einmal vor, der türkische Premier Erdogan
hätte so etwas den deutschen Türken vorgeschlagen. Wie groß wären das
Entsetzen und die Kritik gewesen. Und die Islamophobie hätte damit neuen
Auftrieb bekommen.
Fazit: Es ist an der Zeit umzudenken und sich nicht mehr mit dieser
israelischen Propaganda zufrieden zu geben, sondern sich dieser tatkräftig
zu widersetzen. Wir sollten uns auch diesen von christlichen Zionisten
verordneten Philosemitismus nicht länger aufoktroyieren lassen. Es ist
höchste Zeit für ein normales Verhältnis und Miteinander - weg vom
"geistigen Bürgerkrieg“ der "Broder-Gang“ und ihren willfährigen medialen
Helfern.
[Ende des Zitats von Evely Hecht-Galinski].
Antisemitismus kann ich in diesem Text nicht erkennen. Für diesen Fall
hast Du ein Problem bei mir diagnostiziert. Na schön.
oca schrieb am 08.03.2010 um 00:30 Frau Hecht-Galinski missbraucht den
Holocaust selber. Und ich kann nicht erkennen, dass der antisemitische
Charakter ihrer Aussage durch den nunmehr dritten Abdruck desselben Zitats
in Frage gestellt würde.
(Aber wenn du schon das Zitat um zwei Absätze erweiterst: Ich weiß nicht,
was Peres den Juden in Deutschland vorgeschlagen hat, aber die Aussage
"Wofür haben wir also die ganzen Synagogen und Zentren?" ist ja wohl unter
aller Sau.)
weinsztein schrieb am 08.03.2010 um 00:49 @ oca
Unter aller Sau sind herausgerissene Zitate. Frau Hecht-Galinski fragt
nicht isoliert "Wofür haben wir also die ganzen Synagogen und Zentren?".
Sie schreibt: "Wo blieb die Nachfrage auf die unglaublichen Äußerungen von
Peres schon vor Beginn seines Besuches, dass alle deutschen Juden nach
Israel kommen sollten? Wofür haben wir also die ganzen Synagogen und
Zentren? Wo bleibt die Antwort des Zentralrats der Juden in Deutschland?
Oder geht dieser mit ihm konform? Stellen wir uns nur einmal vor, der
türkische Premier Erdogan hätte so etwas den deutschen Türken
vorgeschlagen. Wie groß wären das Entsetzen und die Kritik gewesen. Und
die Islamophobie hätte damit neuen Auftrieb bekommen."
Wo ist da Antisemitismus zu erkennen?
oca schrieb am 08.03.2010 um 01:09 @weinsztein: der Antisemitismus ist im
ersten Absatz des Zitats evident, in der Frau Hecht-Galinski wahlweise den
Holocaust relativiert oder Israel vorwirft, einen dem Holocaust
vergleichbaren Genozid zu betreiben, je nach interpretation. Und da
herausgerissene Zitate deiner Meinung nach unter aller Sau sind, zitiere
ich die entsprechenden Stellen nicht noch einmal. Wer will, der wird sie
auch erkennen.
Die Aussage "Wofür haben wir also die ganzen Synagogen und Zentren?" habe
ich nicht als antisemitisch bezeichnet, sondern als "unter aller Sau". Und
das ist sie aufgrund der herablassenden Art, mit der dort suggeriert wird,
"wir" hätten die "die ganzen" Synagogen und Zentren (gebaut? erlaubt?
finanziert? nicht abgebrannt? - da fehlt doch ein Verb?), und dafür
sollten die Juden "uns" dankbar sein oder sich nicht beschweren oder nicht
nach Israel auswandern oder was weiß ich, was Frau HG damit ausdrücken
wollte.
weinsztein schrieb am 08.03.2010 um 01:39 Nur mal zur Klärung.
Evely Hecht-Galinski ist die Gründerin Gründerin der deutschen Abteilung
der Organisation „Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost“. Sie
ist die Tochter des ehemaligen Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in
Deutschland, Heinz Galinski.
Es gab einen Rechtsstreit zwischen ihr Broder, der zu einer Debatte über
das Verhältnis von Antisemitismus und Israelkritik in deutsch- und
englischsprachigen Medien führte.
Hecht-Galinski erwirkte zunächst eine einstweilige Verfügung, die es
Broder bis auf weiteres verbot, in seiner Kritik den Begriff
„antisemitisch“ zu verwenden. Die erste gerichtliche Instanz entschied, es
handele sich um ein Werturteil, bei dem die Grenze zur Schmähkritik
überschritten sei, so dass die Klägerin Unterlassung verlangen könne.
Gegen dieses Urteil legte Broder jedoch erfolgreich Berufung ein. Das
Oberlandesgericht Köln hob die einstweilige Verfügung mit der Begründung
auf, die Kritik Broders sei zwar überzogen und ausfällig, werde jedoch
letztlich vom Grundrecht auf Meinungsäußerung gedeckt, da sie als Beitrag
zu einer die Öffentlichkeit wesentlich berührenden Frage verstanden werden
könne. Das Hauptsacheverfahren vor dem Landgericht Köln steht noch aus.
2008 hatte Evelyn Hecht-Galinski Henryk M. Broder in einem Artikel
„Pornoverfasser“ genannt. Henryk M. Broder hatte sie daraufhin verklagt,
verlor diesen Prozess jedoch endgültig am 17. August 2009.
weinsztein schrieb am 08.03.2010 um 01:42 Doof kopiert von mir. Tut mir
leid.
Also:
Evelyn Hecht-Galinski
Es gab einen Rechtsstreit zwischen ihr und Henryk M. Broder ...
oca schrieb am 08.03.2010 um 09:48 @weinsztein: Was Broder sagt ist mir
ebenso egal wie Gerichtsverfahren darüber, wer wen als was bezeichnen
darf. Ich habe die zitierten Aussagen von Frau HG antisemitisch genannt.
Vielleicht macht sie solche Aussagen ja nicht, weil sie Antisemitin ist,
sondern weil sie auf wüste Polemik steht, weil sie Kritik nicht ohne den
Superlativ des Holocaust formulieren kann, oder weil sie einfach einen an
der Waffel hat.
Was will Frau HG denn sagen? Dass das israelische Vorgehen in Gaza die
Einmaligkeit des Holocaust in Frage stellt? Dass Gaza mit Auschwitz
vergleichbar ist? Man kann solche Andeutungen doch nicht im Ernst zur
Grundlage einer Diskussion machen.
[ 4 ] Rahab schrieb am 08.03.2010 um 01:39
um mal wieder etwas 'grund' in die auseinandersetzung zu bringen, hier das
urteil des OLG Köln vom 6.1.2009
www.online-und-recht.de/urteile/Publizist-darf-im-Internet-offenen-Brief-mit-kritischen-Aussagen-
veroeffentlichen-Oberlandesgericht-Koeln-20090106.html
wer aufmerksam liest, wird feststellen, dass weder Broder noch sonstwer
anderes frau Hecht-Galinski einfach mal so als antisemitin bezeichnen
darf, weil ein gerichtsbeschluß das erlaubt habe.
dieses hier von fidel'che von heute etwas weiter oben
"PS: Frau Hecht-Galinski darf laut Gerichtsbeschluss Antisemitin genannt
werden!"
könnte unter anwendung der dem urteil zugrundeliegenden maßstäbe durchaus
als "Schmähkritik" zu werten und daher unzulässig, womöglich gar selbst
antisemitisch = nicht mehr vom grundrecht der freien meinungsäußerung
gedeckt sein. denn: wir wollen mal nicht vergessen, wer die person ist,
die auf diese weise herabgesetzt werden soll.
das zum einen.
zum anderen halte ich die rechtfertigung einer kritik durch "ein gericht
hat erlaubt" für den sehr deutlichen ausdruck von autoritärem charakter.
schließlich erlaube ich mir an oca den zarten hinweis, dass nicht alles,
was ihm wie eine relativierung des holocaust vorkommt tatsächlich eine
ist.
Rahab schrieb am 08.03.2010 um 01:45 hier
www.kostenlose-urteile.de/Keine-Schmaehkritik-Henryk-M-Broder-obsiegt-im-sog-Antisemitismus-
Streit.news7229.htm
kann mann-frau-kind sich noch etwas schlauer machen
weinsztein schrieb am 08.03.2010 um 01:47 @Rahab,
bin ganz Deiner Meinung.
Rahab schrieb am 08.03.2010 um 02:00 und hier
www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/koeln/j2009/15_U_174_08urteil20090106.html
ist das urteil selbst so nachzulesen, wie es an die
rechtsprechungsdatenbank NRW übermittelt wurde.
Rahab schrieb am 09.03.2010 um 01:28 um etwas zu erhellen, von welchem
hintergrund aus Evelyn Hecht-Galinski spricht, verweise ich auf das
nachfolgende zitat:
"Das Lebensmotto meines Vaters nach seiner Befreiung aus diversen KZs war:
„Ich habe Auschwitz nicht überlebt, um zu neuem Unrecht zu schweigen.“
Auch deshalb sehe ich es als meine Verpflichtung an, nicht zu schweigen,
wenn die israelische Regierung Menschenrechtsverletzungen an den
Palästinensern in Form von Vertreibung, Enteignung und Besatzung begeht."
(aus: Hecht-Galinski antwortet auf Lustiger: Antisemitismus ist nicht
gleich Antizionismus - leicht zu ergoogeln)
vor dem hintergrund halte ich es für angebracht, wenn der eine oder die
andere das leichthin geschriebene "darf Antisemitin genannt werden" noch
mal überdenkt. - und die Zvi Rex zugeschriebene phrase gleich mit!
[ 7 ] Uwe Theel schrieb am 08.03.2010 um 11:30
Warum fallen wir alle hier immer wieder auf den methodischen
Taschenspielertrick von fidelche herein:
Fidelche haut uns irgendwelche Behauptungen, Zitate oder ganze, dann nur
verlinkte Quelltexte um die Ohren, denen er gewöhnlich das Rubrum
"Beispiel für linken Antisemitismus" aufpappt und stellt dann die
"Gretchenfrage" an die, die er für Linke und damit für sehr wahrscheinlich
"linke Antisemiten" hält.
Ansonsten ist er nicht in der Lage, auch nur einen Halbsatz auf
wissenschaftlichem, bzw. nur halbwegs intelligiblen Niveau zu formulieren,
der erkennen lassen könnte, dass er auch nur seine eigene
Totschlagshypothese in irgendeinerweise rational durchdacht hätte,
geschweige denn selbsständig formulieren und argumenativ stützen könnte,
wie
Penthesileia am 07.03.2010 um 23:31 fälschlich glaubte, dass fidelche dies
täte.
Warum sollten wir uns hier darauf einlassen, Gehirnschmalz auf eine
intelligente und rationale Diskussion zu verwenden, die fidelche niemals
aufnimmt, sondern sich aus den Antworten immer wieder nur scheinbare
Munition für sein Anliegen herauspickt und zurückspiegelt. Dies noch dazu,
wo fidelche nur scheinbar das "objektive" Anliegen hat, wissenschaftlich,
oder auch nur umgangssprachlich formuliert, zu klären, was "linker
Antisemitismus" sei. Er will einzig und allein aus einer (politischen)
Kränkung heraus, die er auch im Dunklen hält, für sich selbst
rechtfertigen, dass er der "letzte echte Linke" wäre und sei dies nur im
Dienste eines Israels, wie er alleine es versteht und nicht einmal dieses
klar zu bezeichnen in der Lage ist.
Diskussionen auf solcher Grundlage können nicht fruchtbar sein, auch bei
größter Mühe auf der Seite der Diskussionspartner fidelches nicht.
fidelche schrieb am 08.03.2010 um 15:49 @Uwe Theel
Den Link mit dem Text von Hecht-Galinski machte nicht ich, sondern Fro. Er
wollte damit Wagenknecht verteidigen. Weinsztein bedankte sich für den
Link und meinte dass er die Die Neue Rheinische Zeit gerne lese.
Wenn ich die Definition Antisemitismus (siehe EUMC-Papier 07.03.2010 um
18:41) mit Frau Hecht-Galinskis Text ( 1,5 Millionen eingeschlossene
Gazaner, Einmaligkeit des Holocaust, ethnische Säuberung der
Palästinenser, Blockade-Siedlungs-Krieg, Ausrottungspolitik des jüdischen
Apartheid-Staates) vergleiche, dann stelle ich eben Antisemitismus fest.
Wie beurteilst Du den Text? Oder ist die Frage danach unmoralisch?
Wenn Frau Wagenknecht Shimon Peres, der selbst seine Familie durch die
Shoa verlor, im deutschen Parlament am Jahrestag der Befreiung von
Auschwitz zurückweist, so ist dies nicht akzeptabel. Wenn Sie anschließend
erklärt, sie verneige sich vor den Opfern der Shoa aber nicht vor Peres,
der für Krieg mitverantwortlich ist, übersieht sie (mit Absicht?) zum
einen, das Peres auch Opfer der Shoah ist, zum anderen bezieht Sie
einseitig Position für die Gegner Israels.
PS: Bin ich Deiner Aufforderung nach Definition des Antisemitismus mit dem
EUMC-Papier nachgekommen oder gibt es diesbezüglich noch Klärungsbedarf?
PPS: Die Begriffe, Taschenspielertrick, Gehirnschmalz und politische
Kränkung sind auch nicht so extrem wissenschaftlich, wie Einige meinen.
fidelche schrieb am 08.03.2010 um 15:52 @Uwe Theel
Nachtrag:
Die größte Mühe auf der Seite meiner Diskussionspartner blieb mir bisher
meist verborgen. Das kann sich aber noch ändern.
Fro schrieb am 08.03.2010 um 16:10 Hallo, Fidelche. Es ging mir nicht um
eine Verteidigung Frau Wagenknechts, sondern darum, den Lesern die
Möglichkeit zu geben, sich ein eigenes Urteil zu bilden – unabhängig von
deinen Unterstellungen.
Die Haltung Frau Wagenknechts ist nachvollziehbar und ich respektiere sie
-
schrieb ich.
An anderer Stelle schrieb ich, dass ich das Thema „Antisemitismus
innerhalb der Linken“ interessant und diskussionswürdig finde. Aber wenn
ich den Eindruck habe, dass es dir nur darum geht, die Kritik an der
Israelischen Politik gegenüber den Palästinensern zu diskreditieren, habe
ich an dieser Stelle keine Lust dazu.
fidelche schrieb am 08.03.2010 um 16:35 Hallo Fro!
Du hast am 07.03.2010 um 17:19 geschrieben: „Ich kann Frau Wagenknechts
Haltung verstehen - und respektieren.“
Ok, wenn Du Frau Wagenknecht nicht verteidigen wolltest, dann hab ich es
falsch verstanden. Tut mir leid, entschuldige bitte.
Wenn Du aber scheibst, der Text von HG ist“ heftige Kritik an der
Israelischen Politik, kein Antisemitismus,“ dann sehe ich dies, wie
bereits geschrieben, anders.
Ich diskreditiere die Kritik an der Israelischen Politik gegenüber den
Palästinensern, wenn ich diese Kritik einseitig und nach der Definition
des EUMC-Papiers antisemitisch halte.
Diese Diskussion ist schmerzlich, aber notwendig. Ich erwähnte es bereits
weiter oben: Diese Diskussion fand und findet in der linken
Monatszeitschrift „Konkret“ seit 10 Jahren statt.
Du hast mich, im Gegensatz zu anderen, in diesem Blog nie persönlich
angegriffen.
Persönlich angreifen wollte ich Dich nie, wenn Du es so empfunden hast,
tut es mir leid und ich entschuldige mich dafür.
Reflexione galore schrieb am 08.03.2010 um 17:44 "Warum fallen wir alle
hier immer wieder auf den methodischen Taschenspielertrick von fidelche
herein:…"
@u.t.: endlich hast du es durchschaut, das "wir-, bzw. uns-gefühl" jetzt
so langsam, schlägst du dich auch auf diese seiten. verbale schlachten ok,
aber ansonste was verpaßt, was männl. aggressionen betrifft?
Uwe Theel schrieb am 08.03.2010 um 19:41 @ Reflexione galore schrieb am
08.03.2010 um 17:44
@u.t.: endlich hast du es durchschaut, das "wir-, bzw. uns-gefühl" jetzt
so langsam, schlägst du dich auch auf diese seiten. verbale schlachten ok,
aber ansonste was verpaßt, was männl. aggressionen betrifft?>
Wie bitte soll ich diese Worte von Dir verstehen?
Abgesehen davon, dass ich schon lange zwischen mein, dein, und unser
unterscheiden kann, mich nie mit einem oder mehreren anderen verwechselt
habe, wenn auch diese erkennen, gar (auf der Bühne) jemanden sich selbst
durch mich entdecken lassen kann, zuzeiten die Ruhe und auch Einsamkeit
brauche, weiß ich doch, um es mit Marx aus den Philsophisch Ökonomischen
Manuskripten zu formulieren
"Das Individuum ist das gesellschaftliche Wesen"
oder sage einfach, das Ich ist nur im Wir.
Einfach ist das nicht denn, wie Bloch uns in der Tübinger Einleitung in
die Philosophie entdeckte:
"Ich bin. Aber ich habe mich noch nicht. Deshalb werden wir erst"
Das alles bedeutet aber noch lange nicht, dass ich mich, dann auch noch
männlich agressiv auf eine Seite schlüge. Und freilich: Im natürlichsten
Sinne besitze ich natürlich männliche Agressivität.
Alles klar?
Reflexione galore schrieb am 08.03.2010 um 21:32 ja, alles klar: und
herzlichen glückwunsch zu deinem weiteren entlarvungfall.
"Wie bitte soll ich diese Worte von Dir verstehen?"
es gibt so sachen, die muss man nicht verstehen.
jau, alles klar, herr oberlehrer.
[ 15 ]
Phineas Freek schrieb am 08.03.2010 um 17:09
Zitat fidel...
„Wenn Sie (Wagenkecht) anschließend erklärt, sie verneige sich vor den
Opfern der Shoa aber nicht vor Peres, der für Krieg mitverantwortlich ist,
übersieht sie (mit Absicht?)… das Peres auch Opfer der Shoah ist…“
Selbstverständlich tut sie das mit Absicht – ist ihr Anliegen redlich,
muss sie das auch absichtlich tun.
Wer als oberster REPRÄSENTANT Israels den eigenen, ganz normalen und
kriegerischen Nationalismus (und den damit inhärenten Rassismus JEDER
nationalen Sache) seines Landes als alternativlose Voraussetzung für die
Verhinderung einer zweiten Shoah verkauft - diesen Zynismus kann und
sollte man nicht durchgehen lassen, wenn man GENERELL etwas gegen das
nationalistische Geschlachte einzuwenden hat.
Und das ganz besonders, wenn einem die Opfer vergangener Völkermorde NICHT
am Arsch vorbeigehen, im Gegensatz zu den staatlichen Repräsentanten
Israels und Deutschlands, die den Holocaust, einmal als Opfer und einmal
als Täter, gleich zum Gründungsmythos ihrer jeweiligen Nationen erkoren
haben. Als moralisch unangreifbare Berufungsinstanz für die aktuellen
nationalen (und deswegen so ungemütlichen) Anliegen nämlich - auch in
diesem Zusammenhang wäre mal eine Missbrauchsdebatte mehr als fällig. Ein
Teil des Kommentars wurde wegen eines Verstoßes gegen die Netiquette
editiert
oca schrieb am 09.03.2010 um 00:33 Teile des Kommentars wurden wegen
eines Verstoßes gegen die Netiquette editiert
Staatskritik ist ja ne feine Sache, aber angesichts bestimmter
historischer Situationen und in Ermangelung der Perspektive auf die
Weltrevolution mit anschließender Ausrufung des Vereins freier Menschen,
die Mitte des Zwanzigsten Jahrhunderts sicherlich wenig wahrscheinlich
erschien, sollte es selbstverständlich sein, dass aus solcher Kritik nicht
unter jeder historischen Bedingung praktikable Handlungsvorschläge
abgeleitet werden können.
Rahab schrieb am 09.03.2010 um 00:45 Der Kommentar wurde wegen eines
Verstoßes gegen die Netiquette editiert
Phineas Freek schrieb am 09.03.2010 um 01:40 Schade, dass ich Deinen
Kommentar nicht mehr vollständig lesen kann.
Der Rest ist Bullshit:eine "historische Situation" als Denkverbot
hervorzuzaubern, das ist nur noch blöd.
Phineas Freek schrieb am 09.03.2010 um 01:41 Beitrag oben @oca
Phineas Freek schrieb am 09.03.2010 um 01:50 Das ich Ihren Beitrag leider
nicht mehr lesen kann, bedaure ich sehr.
Sie müssen sich ja richtig ins Zeug gelegt haben bei einer
Komplettlöschung durch die Redaktion.
Falls Sie nicht nur Lust auf Reibung zwecks Regulierung Ihres
explodierenden Säurehaushaltes haben sollten - über begründete Kritik
freue ich mich.
Phineas Freek schrieb am 09.03.2010 um 01:51 Beitrag oben @Rahab
Rahab schrieb am 09.03.2010 um 02:04 ach, ich hatte ocas diktion
aufgenommen und mal ein bißchen weitergeführt.das einer historischen
situation geschuldete denkverbot muß wohl meine magenschleimhaut
angegriffen haben, so ganz plötzlich.
ich fand Ihr posting nämlich gut - trotz verwendung eines anderen wortes
für den bekannten dünger in zusammenhang mit staat und nation.
zur regulierung meines säurehaushalts geh ich jetzt aber lieber 'nach
Benares'.
Phineas Freek schrieb am 09.03.2010 um 02:13 Das freut mich wirklich,
dass nicht meine Worte die Ursache für Ihre spontane Unpäßlichkeit gewesen
sind.
Gute Nacht
oca schrieb am 09.03.2010 um 10:17 @Phineas Freek: Ich habe lediglich die
Wortwahl aus dem letzten - ebenfalls von der Redaktion gelöschten - Teil
deines Kommentars übernommen. Im Übrigen frage ich mich, was die Zensur
eigentlich bewirken soll. Es scheint einfach einen Katalog von Wörtern zu
geben, bei deren Auftreten die entsprechenden Passagen gelöscht werden.
Alles sehr staatstragend hier.
Im ersten Absatz habe ich sinngemäß, diesmal ohne das von der Redaktion
beanstandete Wort, gesagt, dass die Idee der Gründung eines Staates
angesichts der Beinahe-Ausrottung in Europa und angesichts der de-facto
gegebenen Aufteilung der Welt in Staaten, nichts ist, was man vom hohen
Ross der Staatskritik (das füge ich jetzt hinzu) aus pauschal (das heißt
ohne Analyse der historischen Ereignisse, allein aufgrund der Ablehnung
von Staat und Nation an sich) verurteilen kann.
Es geht dabei nicht um ein Denkverbot (wie kommst du darauf?), sondern
darum, historische Gegebenheiten nicht zu ignorieren. Wir könnten ja gerne
darüber diskutieren, aber da du meinen Text für "bullshit" hälst, gehe ich
davon aus, dass dein Diskussionsbedarf nicht sonderlich groß ist.
Dass den staatlichen Repräsentanten Israels die Opfer vergangener
Völkermorde grundsätzlich "am Arsch vorbeigehen" (wie schön, dass "Arsch"
nicht auch auf dem Index steht und ich dich hier zitieren darf) halte ich
übrigens auch für eine, gelinde gesagt, ziemlich problematische
Behauptung.
Nation, Staat und Kapitalismus xxx (zensiertes Wort) zu finden, ist ja
schön, aber mir scheint, dass du zu der Diskussion auch nicht viel mehr
beizutragen hast, als eben deine Botschaft, dass du Nation, Staat und
Kapitalismus grundsätzlich xxx findest.
Rahab schrieb am 09.03.2010 um 11:49 und ich habe darauf abgehoben, dass,
wenn es zum selbstbestimmungsrecht der völker gehört, einen eigenen
nationalstaat haben zu wollen, auch das volk der palästinenser anspruch
auf einen solchen hat. und zwar da, wo es lebt - und nicht irgendwo
anders.
im weiteren habe ich darauf abgehoben, dass historische situationen das
sind, was oca sie genannt hat, historische nämlich, also vergangenheit.
weshalb es zulässig ist, in jetzt-zeiten über alternativen zum
'traditionellen' nationalstaat nachzudenken.
Rahab schrieb am 09.03.2010 um 11:52 und ich habe darauf abgehoben, dass,
wenn es zum selbstbestimmungsrecht der völker gehört, einen eigenen
nationalstaat haben zu wollen, auch das volk der palästinenser anspruch
auf einen solchen hat. und zwar da, wo es lebt - und nicht irgendwo
anders.
im weiteren habe ich darauf abgehoben, dass historische situationen das
sind, was oca sie genannt hat, historische nämlich, also vergangenheit.
weshalb es zulässig ist, in jetzt-zeiten über alternativen zum
'traditionellen' nationalstaat nachzudenken.
im übrigen habe ich meinem unmut darüber luft gemacht, dass alle die,
welche über 'nationalstaat und wie weiter?' nachdenken, mal eben mit dem
attribut des linken antisemiten belegt werden, und zwar völlig egal,
welcher nationalität, ethnie, religiösen gruppe etc.pp sie angehören.
was mich vermuten ließ, dass (politische?) antisemiten womöglich die sind,
welche andere linke antisemiten schimpfen.
oca schrieb am 09.03.2010 um 15:05 @Rahab: "und ich habe darauf
abgehoben, dass, wenn es zum selbstbestimmungsrecht der völker gehört,
einen eigenen nationalstaat haben zu wollen, auch das volk der
palästinenser anspruch auf einen solchen hat. und zwar da, wo es lebt -
und nicht irgendwo anders."
Ja, so ist das. Gleiches gilt sicherlich auch für die Juden, die auch dort
leben. Ich glaube/hoffe nicht, dass wir uns in dem Punkt uneinig sind.
"dass alle die, welche über 'nationalstaat und wie weiter?' nachdenken,
mal eben mit dem attribut des linken antisemiten belegt werden"
Ich würde ein Nachdenken über "nationalstaat und wie weiter" per se
sicherlich nicht als antisemitisch bezeichnen.
"was mich vermuten ließ, dass (politische?) antisemiten womöglich die
sind, welche andere linke antisemiten schimpfen"
Oder die Linken, die anderen Linken vorwerfen, anderen Linken vorzuwerfen,
anderen Linken vorzuwerfen, Antisemiten zu sein, sind Antisemiten. Das ist
ein seltsames Spiel, das sicherlich nicht weiterführt. Ebensowenig
deine/Theels These vom rechten Provokateur.
Rahab schrieb am 09.03.2010 um 15:14 je nun, oca,
darüber
"Ja, so ist das. Gleiches gilt sicherlich auch für die Juden, die auch
dort leben. Ich glaube/hoffe nicht, dass wir uns in dem Punkt uneinig
sind."
könnte in meinem blog-artikel "ein staat ist die lösung" weiter diskutiert
werden. der ist für solche ideen offen.
Phineas Freek schrieb am 09.03.2010 um 16:25 @oca
Solange Starkwörter und andere Unfreundlichkeiten redigiert werden ist das
doch nicht der Rede wert. Falls Inhalte rausfliegen, wäre das ärgerlich.
Wenn traumatisierte Überlebende des nationalsozialistischen
Auslöschungsprogramms mit der Schaffung einer eigenen starken und
unbesiegbaren Nation auf ihre erlittenen und schweren Beschädigungen
reagieren und die fatale und verkehrte Konsequenz daraus ziehen, für das
eigene „nationale (und nach dem zionistischen Selbstverständnis auch
völkische) Überleben“, den zukünftigen Feinden, die man sich mit diesem
kriegerischen Dauerprojekt schafft, in ALLEN überlegen sein zu müssen -
mag das in der Anfangsphase und in seiner Unmittelbarkeit mit den eigenen
erfahrenen Grauen individuell verständlich und nachvollziehbar sein
(Empfehlenswert in diesem Zusammenhang sind die biografischen
Veröffentlichungen von Uri Avnery, der als damaliger überzeugter Zionist
und aktiver Kämpfer der terroristischen Irgun, heute einziger noch
lebender KRITISCHER Zeuge der damaligen Gründergeneration)
Objektiv aber genauso Kritikwürdig wie jedes x-beliebige nationale (und
deswegen so blutige) Projekt auch. Ganz davon abgesehen, dass hier die
herrschenden politischen, ökonomischen und strukturellen Maßstäbe
(Grundlagen) der so verfassten Lebenswelt noch nicht einmal einer
theoretisch kritischen Würdigung unterzogen wurde und wird. Nein,
dieselben Maßstäbe, aus denen der faschistische Völkermord hervorging,
sind nun positive Ausgangsbedingungen und Voraussetzung des sich
konstituierenden neuen jüdischen Staates,
dessen „Lehre aus der Vergangenheit“ da lautete und lautet: vom
Staatsgründungsakt über dessen Etablierung, bis hin zur Schaffung eines
„Großisrael“ das „Spiel“ der Nationenkonkurrenz konsequent und für dieses
Ziel mit aller nötigen Härte und Rücksichtslosigkeit durchzuziehen.
Das Israel sich in seinen Massakern und Schlachtereien gar nicht
sonderlich von den anderen noch erfolgreich in der Weltgeschichte
herumfuhrwerkenden Nationen unterscheidet, muss man wohl nur in solch
einem Knalltütenblog erwähnen, der für alles Andere da zu sein scheint,
nur nicht für eine redliche Diskussion über vermeintlichen oder wirklichen
Antisemitismus, von mir aus auch bei „Linken“.
Wer nun dieses o. g. „Spiel“ und dessen Regeln versucht zu begreifen und
nötigenfalls zu kritisieren, BEVOR einer sich dran macht Urteile zu fällen
und die meist misslichen Resultate diese Spiels begutachtet – fängt sich
dann bei Dir das vernichtende Urteil des sich unangreifbar machenden
„unrealistischen“ Schnackers „auf hohen Ross“ ein. Da kann ich mich nur
wiederholen – das ist eine blöde Tour.
Wer das Kritisieren unterlässt, kann sich ja an den zahlreichen Debatten
über „Ungerechtigkeiten“ und „Fehlentscheidungen“ der herrschenden Politik
abarbeiten oder sich weiterhin als Stichwortgeber eines Trolls oder
faktenresistenten politischen Idioten gebrauchen lassen. Mir ist das zu
blöd.
oca schrieb am 09.03.2010 um 18:48 @Phineas: in der Tat scheint in diesem
"Knalltütenblog" keine Einigkeit darüber zu bestehen, dass Israel sich
"gar nicht sonderlich von den anderen noch erfolgreich in der
Weltgeschichte herumfuhrwerkenden Nationen unterscheidet". Aber in einem
anderen als dem von dir gemeinten Sinn.
[ 1 ] Columbus schrieb am 08.03.2010 um 17:15
Lieber Fiedelche,
I
Niemand kann Sie hindern, weiter in diesem Stile ein Blog zu betreiben.
Der Stil, ihr Stil, wird ja z.B. auch auf der „Achse des Guten“ gepflegt:
Mit so viel unzusammenhängenden Sachverhalten wie möglich einen
affirmativen Zusammenhang zu konstruieren, denn irgend etwas wird von der
steilen These einer Kontinuität des „linken“ Antisemitismus, -der bei
Ihnen ja zusammen gefasst ein Antizionismus und Antisemitismus ist-, schon
hängen bleiben.
Ein wenig einfach machen Sie es sich schon. Nicht jeder ermordete
Kulturschaffende oder politisch agierende Mensch jüdischer Abstammung
wurde in der SU wegen einer der beiden Eigenschaften oder Vorurteilen,
„Jude“, „Zionist“, umgebracht.
Ganz schlechter Stil und die krasse Unwahrheit: Ihre Behauptung, es gebe
aktuell einen nennenswerten Antisemitismus in der Linken, dazu noch
hergeleitet aus dem Stalinismus. Das ist Kappes und ziemlich böse.
Vielleicht steckt ja in Ihnen irgend ein antisemitisches Vorurteil
oder/und ein grundsätzlich antizionistisches Moment, welches Sie nur
individuell besiegen können, wenn sie für sich selbst das Jahrzehnte
dauernde Unrecht der israelischen Regierungen gegenüber den Palästinensern
als pure Notwendigkeit und Ausweglosigkeit heroisch schreiben?
Massenweise verübtes und dauerhaftes Unrecht korrumpiert auf Dauer ganze
Gesellschaften. Das erleben Sie in Israel derzeit, das erfahren die
Palästinenser. - In Israel wissen das die Friedensaktivisten und die
Leute, die sich um einen Frieden, der niemals das Unrecht wieder gut
machen kann, aber eine Basis für eine gerechte Zukunft legt, mühen. - Die
andere Seite, sie ist derzeit stärker in Israel, die sagt ganz einfach,
was „wir“ besiedeln, was „wir“ in Besitz nehmen, weil die andere Seite zu
schwach ist, weil sie selbst schuldig ist, weil sie Kriege führte und
Terror übte, weil wir unser Dogma vom vergebenen heiligen Land Israel
durchsetzen, das behalten wir auf ewig, weil es einen testamentarischen
Anspruch gibt, weil nach mehr als 60 Jahren aus Unrecht ein neuerliches
Recht durch die normative Kraft der Verhältnisse wurde, weil die neuen
Einwanderer Platz und die besten Böden in Palästina brauchen, denn sonst
wäre der Staat Israel auf Dauer nicht lebensfähig. - Das sind in etwa die
„Glaubenssätze“, die in Israel derzeit modisch und mehrheitsfähig sind.
Meine Frage an Sie, lieber Fiedelche, lautet,glauben Sie an solche Sätze?
In Wahrheit, das kann man aus den besten Werken der Kulturschaffenden
Israels (Roman, Film Dokumentation, Gschichtsschreibung) heraus lesen,
vergiftet der ungelöste und dauerhaft gehaltene Konflikt die eigene Moral.
Bei den Palästinensern und bei den Israeli.
Weil das so ist, brechen in beiden Bevölkerungen sogar Aggressionen gegen
eigene Bevökerungsgruppen durch. Auch davon kann man jeden Tag in der
Haaretz lesen.
II
Die „Säuberungen“ Stalins, nach der „großen Säuberung“ vor dem zweiten
Weltkrieg, die sich gegen alle vermeintlich verbliebenen, kommunistischen,
bürgerlichen und militärischen oppositionellen Eliten des Landes richtete,
wurden kurz nach dem Krieg mit einer Verhaftungs- und Tötungswelle an
jüdischen Intellektuellen und Ärzten fortgesetzt.
Die Begründung lautete, übrigens sehr ähnlich einem Pseudoargument der
Nazis, die Juden seien staaten- und heimatlos, die wahren „Kosmopoliten“
und daher Feinde des Vaterlandes, die „notwendig“ ausgerottet werden
müssten.
Die Juden wurden also nicht wegen ihrer Religion oder ihrer Tradition
verfolgt, sondern es ging genau gegen den säkularen und in den Sowjetstaat
eng verwobenen Teil der jüdischen Gesellschaft, die einst die
1918er-Revolution mit voran getrieben hatte. Viele waren Ärzte,
Ingenieuere und Wissenschafler, die die Revolution Lenins nicht nur
begrüßt hatten, sondern ihn geradezu enthusiastisch unterstützten.
Mit Zionismus oder Antizionismus, also dem ganzen Feld der Staatlichkeit
einer jüdischen Nation hatte das nicht viel zu tun und es gibt, selbst bei
allem Wohlwollen ihren Beispielen gegenüber, überhaupt keine Verbindung
zum marginalen, aber durchaus existierenden, Antizionismus in der Linken
heutzutage.
Nennen Sie doch einmal Ross und Reiter! Wer ist denn für Sie heute ein
linker Antisemit oder Antizionist? Die Namen bitte, und nicht allgemeines
Herumgeschwafel!
„Innenpolitisch wurde der Antisemitismus unter Stalin als Kampf gegen
"Kosmopoliten" und als Kampf gegen den "Zionismus" verkleidet.“ - Das
Gegenteil ist viel wahrer. Der „Kosmopolitismus“
der jüdischen Elite, Ärzte, Anwälte, Wissenschaftler und Künstler, der ja
in der Konsequenz ein freies, vorurteilsfreies und vor allem
undogmatisches Staatswesen begründet hätte, das war der große Dorn im Auge
des Staats- und Zentralkommunismus.
Die Mehrzahl der damals Verfolgten, auch der der späteren
Verfolgungswellen, die tatsächlich mit einem expliziten Antizionismus
begründet wurde, hätten übrigens die scharfe Kritik an Israels Politik
genau mit den gleichen Argumenten getragen, die sie zu den Gegnern Stalins
machten oder sie, zu „Abweichlern“ und, in der üblichen Rhetorik des
Stalinismus, zu „Trotzkisten“, usw., stempelte.
„Die grundsätzliche und kritiklose Übernahme des damaligen sowjetischen
Antizionismus lebt noch heute innerhalb der Linken weiter.“ - Das müssen
Sie belegen, denn es ist Ihre Kernbotschaft, und Sie können nicht einfach
irgend welche Geschichtsereignisse und Einschätzungen hintereinander
einstellen.
Die Worte „grundsätzlich“, „kritiklos“ und „noch heute“, verlangen nach
Erklärung und Beweis, der Rest ist ja harmlos, weil es da keine Verbindung
mit den von Ihnen geäußerten Thesen gibt, sondern grundsätzlich
unterschiedliche historische Geschehnisse, mit grundsätzlich
unterschiedlichen Motiven, von Ihnen hintereinander gereiht werden, bei
denen sich nicht einmal die Hauptübeltäter aufeinander beziehen.
Am Ende werden Sie ja vorsichtiger und schreiben zu Herrn Watzal, es
„könnte“ sich bei seiner Interpretation von 9-11, um eine „Fortführung des
sowjetischen Antisemitismus“ handeln. Offensichtlich haben Sie den
Artikel, dem es darum geht der Tendenz entgegen zu treten, der
israelischen Regierungsstrategie zu folgen, die Palästinenser als
grundsätzlich verhandlungsunwillig, ja, verhandlungsunfähig, aus zu malen,
zu folgen, gelesen.
Er berichtet dazu über Sharons Meinungsäußerungen. Über die in Israel auch
heute verbreitete Meinung, an den Palästinensern müsse man, bis zu deren
unbedingter Einsicht und Akzeptanz in die Realität der Fakten, ein Exempel
statuieren.
Na, Fiedelche, Sie hatten ja schon in einem ihrer Vorläuferblogs auf die
bisher nur bei einer Minderheit zu hörende und zu lesende Meinung
verwiesen, man solle doch die Palästinenser, erstens ausbürgern (mehr als
eine Million hat einen israelischen Pass) und sie , wie die in den
besetzten Gebieten auf den Sinai oder in die arabische Welt verbringen. -
Selbstverständlich würden die „Umzugskosten“ von der Weltgemeinschaft zu
tragen sein.
III
Lieber Fiedelche, ich vermutet, es geht bei Ihnen so eine Art Fremdschämen
am falschen Objekt vor. Die derzeitige „Realpolitik“ Israels glänzt bei
Ihnen in einem Licht und gilt als so „notwendig“, dass doch sofort
auffällt, wie sehr die Realität eine andere ist.
Aus einem größtmöglichen Verbrechen an den Juden, aus einem dauerhaften
Verantwortungsbewusstsein für die Existenz Israels als Staat, erwächst
doch nicht die Pflicht, die Israelische Politik gegenüber den
Palästinensern als „notwendig und reaktiv“ hin zu stellen, anstatt sie als
das zu kennzeichnen, was sie in Wirklichkeit und hauptsächlich derzeit
ist: Landraub, einseitge Willkür, Verletzung internationaler Normen und
der Menschenrechte, Verletzung von UN-Resolutionen, auf einem Territorium,
dem nicht einmal volle Staatlichkeit zugebilligt wird. Es wird ja derzeit
weiter fleißig gebulldozert, auf fremdem Territorium gemauert, gesiedelt
und enteignet. Das wissen aufgklärte Juden und andere Israeli jeden Tag
den Gott werden lässt und schreiben es in der Presse Israels, oder rufen
es in den Medien und sie gehen dafür auf die Straße.
Setzen Sie jetzt bitte einmal das von Ihnen beklagte und hoch geschriebene
Antisemitismus-und Antizionismus-Problem der Linken in eine Relation zu
den realen politischen Kräften und Mächten.
Ich fürchte, lieber Fiedelche, wir Linke werden uns in naher Zukunft viel
mehr damit beschäftigen müssen, dass in einer neuen Ära des
propagandistisch sich selbst für „freiheitlich“ erklärenden Populismus,
rechtes Gedankengut (Menschen in Produktive-Unproduktive, Kritikfähige und
Nicht-kritikfähige, Stämmige-Fremde, Scheinwissen um eine platte
Leitkultur der Äußerlichkeiten und die sofort lesbaren äußeren Merkmale)
fröhliche Urständ´ feiert und in alle klassischen Parteien einsickert,
oder selbst in ursprünglich monothematische Parteien und Bewegungen stark
wird und langsam die kommerzielle Publizistik durchsetzt. - Ein Aufreger
bringt Quote. Gilt das nicht auch hier im Blog?
Dafür sind die Bürger, auch die „Der Freitag“- Leser, anfällig, weil an
der eigentlichen ökonomischen und politischen Macht mittlerweile nur noch
Wenige teilhaben und die außerparlamentarische Kritik und Opposition
schwer eingeschüchtert und zerstritten in der Ecke hockt. - Immer mehr
pseudodemokratische Spielregeln, die die Zugänge zu Entscheidern und
Entscheiden intransparent in „Runden“ und Hinterzimmer, sowie in die
Ministerialbürokratie mit Firmen- und Kanzleianschluss verlagerten,
-mittlerweile wächst auch das Bewusstsein dafür, man könne sie, die
Entscheide und Entscheider schlicht kaufen-, führen zu einer
Verdrossenheit, die nicht etwa der Linken mehr Einfluss sichert, wie sie
glaubt, sondern die Rechte ganz stark macht. - Es fehlt nur noch der
„Volkstribun“ und die „Jagdsaison“ kann eröffnet werden. Die nötigen
„Sündenböcke“ sind schon, sogar von Leuten, die sich Intellekt nachsagen
lassen, indexiert.
Grüße
Christoph Leusch
PS: Ich empfehle Jürgen Kuczynskis „Geschichte des Alltags des Deutschen
Volkes“, um dessen Beschreibung, vor allem in der Presse, es derzeit nicht
gut steht, weil man mit dem anderen "Alltag", Fernreisen, Musikcharts,
usw., d.h. dem Ewiggleichen, am Markt mehr Kohle macht.
Abgesehen einmal von den obligaten Widmungen und der Betonung der
Linientreue, sind das immer noch epochale und vorbildliche
sozialgeschichtliche Bände, die in der Vorgehensweise und der Art der
„Verdichtung“ auch heute anregen, vor allem nicht zu simplifizieren.
K. konnte damals als Volkskammermitglied, als Historiker und
Schriftsteller weiter machen, trotz seiner Ablösung als Kulturfunktionär.
K. ist übrigens auch einer, der sehr genau die Deformation der
"Stalinzeit" in autobiografischen Texten beschrieb.
I.D.A. Liszt schrieb am 08.03.2010 um 21:17 @ Columbus:
\|||/
(o o)
,~~~ooO~~(_)~~~~~~~~~,
| Please |
| don't feed the |
| TROLL! |
'~~~~~~~~~~~~~~ooO~~~'
|__|__|
|| ||
ooO Ooo
[ 2 ] rosa48 schrieb am 08.03.2010 um 20:04
Interessanter, nachdenkenswerter Artikel; ich hätte Ihnen ein anderes
Forum gewünscht, auch zur Diskussion. Schade, dass wir hier in diesem Blog
"gelandet" sind, dessen Autor am besten wegen des Mißbrauchs des Fotos von
Che verklagt werden sollte.(Ich hoffe, fide... versteht die Ironie;
ansonsten lohnt sich eine Auseinandersetzung mit solchen Typen wirklich
nicht!)
oca schrieb am 08.03.2010 um 20:39 @rosa48: Ich finde es gut, dass der
Beitrag in diesem Blog gelandet ist. Das wertet die sonst etwas einseitige
Sichtweise des Freitag auf. Außerdem lesen und schreiben hier ja nicht nur
"solche Typen".
fidelche schrieb am 08.03.2010 um 22:42 @rosa48
Danke für die Unterstützung.
Ich hoffe dass ich wegen dem Foto keinen Ärger bekomme;)
Dr.Boedele schrieb am 08.03.2010 um 20:57
Endlich wird wieder mehr diskutiert, anstatt darüber zu lamentieren, dass
dies angeblich nicht möglich sei!
@fidelche
Lieber Herr fidelche,
lassen Sie sich in Ihrer Langmut nicht beirren. Hätte ich jemals die These
einer Existenz von linkem Antisemitismus bestritten, so wäre ich durch
Ihre drei Blogs ad absurdum geführt. Ob die Wurzeln dabei im Stalinismus
oder Katholizismus zu suchen sind, ist unerheblich. Tatsache ist: Er ist
vorhanden. q.e.d.!
@UweTheel
Lieber Herr Theel,
soweit ich das „Prinzip fidelche“ übersehe, werden weitgehend Thesen
aufgestellt, die durchweg mit Begründungen und Beispielen garniert, d.h.
gemeinhin als schulmäßiges Argument abgerundet werden. Ob sich die
„Beweisführung“ dabei auf Eigen- oder Fremdmaterial stützt, ist
unerheblich. Wie auch Sie, Herr Theel, so sind wir alle Epigonen.
Ich bewundere die Konnivenz fildelche`s, der nur gelegentlich „in derart
seichtem Wasser watet“, wie Sie z.B. mit Ihren blasierten Worten: „...ist
er nicht in der Lage, auch nur einen Halbsatz auf wissenschaftlichem, bzw.
nur halbwegs intelligiblen Niveau zu formulieren...“ (Weder
wissenschaftlich noch intelligibel.) Der Taschenspielertrick ist Ihrer,
indem Sie derartiges behaupten, selbst allerdings nur akzidentell zur
geforderten „wissenschaftlichen“ Arbeitsweise beitragen. Sie fordern eine
„fruchtbare“ Diskussion betreiben aber meist Kastration. („...Warum
sollten wir uns hier darauf einlassen...“ (Man beachte das „wir“ und „uns“
des Oberhirten!)) Sie haben noch keinen Blog geschrieben (wie ich) und
kommentieren meist nur destruktiv (wie ich im Moment auch - um dies
aufzuzeigen muss ich leider in Ihren Schmäh-Mantel schlüpfen).
Möglicherweise sind sogar diejenigen, die auf die Frage nach linken
Antisemiten am lautesten „NEIN“ schreien, die eigentlichen, denn ein
„Linker“, der sich die Aufklärung auf die Fahne schreibt, so sollte auch
ohne Diskreditierung zur Selbstreflexion fähig sein. Die Weisheit eines
„Thales“, mit seinem rd. 2600 a alten „Gnothi seauton“, erschließt sich
mir auf`s Neue!
PS: (Nur dann, wenn unter einem „Linken“ per definitionem kein Antisemit
zu verstehen ist, gibt es keinen linken Antisemitismus, sonst ist er sehr
virulent!)
[ 2 ] fidelche schrieb am 08.03.2010 um 22:33
@ Columbus
Sie schreiben am 08.03.2010 um 17:15:
„[] Nennen Sie doch einmal Ross und Reiter! Wer ist denn für Sie heute ein
linker Antisemit oder Antizionist? Die Namen bitte, und nicht allgemeines
Herumgeschwafel! []“
1. Ludwig Watzal
a) Julius Streicher schrieb in diversen NS Medien von der „Verjudung der
Welt“. Ludwig Watzal, der in linken Zeitungen publiziert, schreibt von
einer „Israelisierung der Welt”. www.ludwig-watzal.de/watzal_int0304.pdf.
Ich nenne das „linker Antisemitismus“!
b) Watzal schreibt in der Freitag (siehe Link Blog Ende):
„Was haben Michel Friedman, Michael Wolffsohn und Haim Saban gemeinsam?
Jedem liegt Israel am Herzen - doch nur Saban hat genug Macht, wirklich
etwas für den jüdischen Staat zu tun. Wie er dabei vorgeht, ist einem
Interview zu entnehmen, das Saban gerade der New York Times gab. Er ließ
wissen, welche Motive ihn bewogen hätten, Leo Kirch die ProSieben/Sat
1Media AG abzukaufen und sich dabei aus wirtschaftlichen Gründen von der
deutschen Regierung unterstützen zu lassen. []“
Dies ist meiner Meinung ein antisemitisches Klischee von der jüdischen
Medienmacht.
2. Hecht-Gallinski
siehe Frau Hecht-Galinskis Text ( 1,5 Millionen eingeschlossene Gazaner,
Einmaligkeit des Holocaust, ethnische Säuberung der Palästinenser,
Blockade-Siedlungs-Krieg, Ausrottungspolitik des jüdischen
Apartheid-Staates) unter: www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14763
Ich nenne das “linken Antisemitismus”
3. Noam Chomsky
Noam Chomsky schreibt 2002: „Ich sehe nichts Antisemitisches in der
Leugnung der Existenz von Gaskammern oder selbst in der Leugnung des
Holocaust”. Chomsky hält es außerdem für ausgemacht, „dass die
Sharon-Regierung ein einziges riesiges Labor zur Züchtung des
Antisemitismus-Virus darstellt”. (Zit. nach Alfred Schobert, Nothing to
worry about? in: Graswurzelrevolution Nr. 271/September 2002)
Ich nenne das “linken Antisemitismus”
4. Walter Herrmann / Hecht-Galinski
In dem Artikel der „linken NrhZ „Eins der Opfer Walter Herrmann in Köln“
(www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14838) beklagt sich HG, dass Walter
Herrmann, der „honorige Mensch“ verklagt wird.
Mitten auf der Kölner Domplatte steht eine „Klagemauer“ mit Bildern, in
denen Israel als blutsaugendes und mordendes Monster dämonisiert wird.
Unter anderen gibt es eine Karikatur, die einen Juden zeigt, der mit
Messer und Gabel ein kleines palästinensisches Kind zerstückelt, um sich
an seinem Fleisch und Blut zu laben.
www.lizaswelt.net/2010/02/antisemitismus-ist-immer-ein-notfall.html
Walter Hermann, Hecht Galinski sind meiner Meinung „linke“ Antisemiten!
5.Norman Paech /Hermann Dierkes
a)Als Dierkes nach seinem Boykottaufruf zurücktreten musste schreibt er:
„Die Opfer der Shoa und die Helden des jüdischen Aufstand von Warschau
würden sich mit Grausen abwenden, mit welchen Ungeist und für welche
Zwecke sie offenkundig instrumentalisiert werden, um die undemokratische
und mörderische Politik der israelischen Regierungen gegen das
palästinensische Volk zu rechtfertigen und zu tabuisieren“ Paech
solidarisierte sich mit ihm.
Ich nenne das „linken Antisemitismus“!
b)Paech schreibt: “ In der zionistischen Bewegung selbst wurde seinerzeit
Jabotinskys Denken als faschistisch kritisiert. Doch angesichts der
Vertreibungs- und Vernichtungspolitik des deutschen Faschismus verstummte
die innerzionistische Diskussion.“ www.norman-paech.de/452.html
Der Faschismusvergleich Paechs ist meiner Meinung „linker Antisemitismus“!
6. Hamburger "Antiimps"
Eine Gruppe linker Antisemiten in Hamburg hat gewaltsam die Vorführung des
Filmes Warum Israel von C. Lanzmann verhindert. Bei der Blockade des Kinos
gab es Beschimpfungen wie “Judenschweine”.
Der Hamburger Verband der Partei “Die Linke” veröffentlichte eine
Rechtfertigung der Aktion, mit der die Vorführung eines “zionistischen
Propaganda-Films” verhindert worden sei.
Ich nenne dies „linken Antisemitismus“
Werter Columbus, falls diese 6 Punkte nicht reichen, bemühe ich mich gerne
um weitere Beispiele.
Besonders gespannt bin ich auf Ihr Urteil zu der Karikatur mit dem Juden
der ein palästinensisches Kind verspeist (Punkt 4).
Columbus schrieb am 09.03.2010 um 00:38 Kurze Antwort:
Lieber Fidelche,
Das Thema Chomsky und Nationalzeitungs-Interview (fake) ist ein alter Hut.
Die "Graswurzler" selbst recherchierten und fanden heraus, diese rechte
Zeitung hatte überhaupt nicht mit Chomsky gesprochen!
Weil das nun offensichtlich nicht ins Konzept passte, wurde dann einfach
erklärt, schon Chomskys nicht erfolgte (Gründe werden nicht ermittelt,
sondern nur "verdächtig" gemutmaßt) inhaltliche
Stellungnahme/"Distanzierung" zu dem Fake-Interview sei aber schon
antisemitisch und auch seine tatsächlich mehrfach veröffentlichte Meinung,
der Antisemitismus, werde für die Zwecke der Regierung Israels
instrumentalisiert, -das glauben und wissen ja sogar viele Israeli und
jüdische Intellektuelle in den Staaten-, sei purer Antisemitismus und
Antizionismus. - Da läuft bei Ihnen und ihrer Gruppe etwas komplett
schief, in solch´ windigen und baufälligen Meinungshütten Platz zu nehmen.
Zu "Saban-Watzal": Was selbst an diesem verstümmelten Zitat antisemitisch
sein soll, das erschließt sich mir nicht. Aber, ich stelle mir gerade vor,
was passierte, wenn sie Zensor spielen könnten, in all´ diesen Fragen.
zu Köln/Domplatte: Das Foto zeigt ein Pressefoto aus einer ganzen Wand.
Die beanstandete Karrikatur wird, ich vermute einmal, in Palästina, hoch
gehalten und dort von einem Pressefotografen abgelichtet. Das Pressefoto
als Ausschnitt oder als Ganzes, zeigt diese Karrikatur. - Der Inhalt mag
Sie und mich (sicher) abstoßen, wie übrigens auch den Initiator der großen
Bilderwand, aber die Karrikatur dieser Art ist weder das Hauptthema der
Bilderwand, noch ist sie für Palästina und die arabischen Staaten,
irgendwo da wurde das Pressefoto aufgenommen, untypisch. Der Staatsanwalt
hatte an Herrn Herrmann nichts auszusetzen und stellte jegliche Verfahren
auf Veranlassung einiger Anzeiger ein. Herr Herrmann ist niemals als
Antisemit oder Antizionist in Erscheinung getreten.
Über Jabotinsky, der ein "radikaler Umsiedler" war, habe ich ja schon in
einem Ihrer Vorgängerblogs geschrieben. Ben Gurion ist dessen Radikaltität
und Brutalität, bei aller militärischer und charismatischer Begabung immer
aufgefallen. Der Streit um diese umstrittene Figur des jüdischen
Widerstands in Palästina ist sicherlich kein geeignetes Feld um da
Antisemiten und Antizionisten in Deutschland zu jagen. - Wenn Sie so
weiter machen, sind zwar nicht alle Juden, aber doch eine beträchtliche
Zahl in Israel und in den Staaten linke, rechte oder jüdische Antisemiten.
Noch ein Rat. Zitieren Sie nicht immer "Hearsay" -Quellen (die
"Graswurzler" packen davon in jeden Artikel locker mehrere, das schadet
der Glaubwürdigkeit. Sie werden sonst zum Antisemitismus-Kryptologen und
entwickeln eine McCarthy-Gesinnung. Das macht auf Dauer krank.
Grüße
Christoph Leusch
Teile dieses Kommentars wurden wegen eines Verstoßes gegen die
Netiquette/AGBs gelöscht.
zelotti schrieb am 09.03.2010 um 02:26 „Ich sehe nichts Chinesisches in
der Leugnung der Existenz von Gaskammern oder selbst in der Leugnung des
Holocaust”
„Ich sehe nichts Aufklärerisches in der Leugnung der Existenz von
Gaskammern oder selbst in der Leugnung des Holocaust”
„Ich sehe nichts Fußballerisches in der Leugnung der Existenz von
Gaskammern oder selbst in der Leugnung des Holocaust”
[ 8 ] Fritz Teich schrieb am 08.03.2010 um 23:06
<<
3. Noam Chomsky
Noam Chomsky schreibt 2002: „Ich sehe nichts Antisemitisches in der
Leugnung der Existenz von Gaskammern oder selbst in der Leugnung des
Holocaust”. Chomsky hält es außerdem für ausgemacht, „dass die
Sharon-Regierung ein einziges riesiges Labor zur Züchtung des
Antisemitismus-Virus darstellt”. (Zit. nach Alfred Schobert, Nothing to
worry about? in: Graswurzelrevolution Nr. 271/September 2002)
Ich nenne das “linken Antisemitismus”
>>
Es gibt eine Masse von Aufsaetzen zur Strafbarkeit der Ausschwitzluege,
siehe dazu Fischer, StGB, 57. Aufl., 2010, Paragraph 130 Rdnr 24a ff..
Danach hat Chomsky absolut Recht. Ein ernstgemeintes Leugnen des
Holocausts ist nicht strafwuerdig. Es ist garnichts, nur falsch, dumm oder
sonstwas. Strafgrund ist das nicht ernstlich gemeinte Leugnen, die darin
liegende Beleidigung der Opfer, sowas ist etwas ganz anderes.
Fritz Teich schrieb am 08.03.2010 um 23:11 <<
Karikatur mit dem Juden der ein palästinensisches Kind verspeist
>>
Das wuerd ich als beleidigte Leberwurst bezeichnen, ein unertraegliches
sissyhaftes Betragen, die Prinzessin auf der Erbse. Man kann nicht
Palestinenser massenhaft umbringen, Erwachsene und Kinder, und sich dann
beschweren, dass solche Karikaturen gezeichnet werden. Das ist einfach
unverschaemt.
Fritz Teich schrieb am 08.03.2010 um 23:13 Vor allem, wenn der
Sachverhalt auch noch als "Den Palestinensern eine Lektion erteilen"
(Livni) bezeichnet wird. Es ist zum Kotzen, dass Du Dich dafuer einsetzt!
Fritz Teich schrieb am 08.03.2010 um 23:28 <<
b)Paech schreibt: “ In der zionistischen Bewegung selbst wurde seinerzeit
Jabotinskys Denken als faschistisch kritisiert. Doch angesichts der
Vertreibungs- und Vernichtungspolitik des deutschen Faschismus verstummte
die innerzionistische Diskussion.“ www.norman-paech.de/452.html
Der Faschismusvergleich Paechs ist meiner Meinung „linker Antisemitismus“!
>>
Was soll man denn von einem angeblich auserwaehlten Volk halten, dass
einen angeblichen 3000 Jahre alten Anspruch durchsetzen will? Auf Kosten
der lokalen Bevoelkerung. Sich immer fuer im Recht haelt? Daran ist doch
wirklich nichts zu rechtfertigen. Ob man das faschistisch nennt, kommt auf
die jeweilige Definition an, Mussolini war Faschist, Hitler
National-Sozialist, die DDR hatte einen antifaschistischen Schutzwall, auf
das Wort kommts nicht an, verachtenswert ist es allemal und zwar voll
verachtenswert.
oca schrieb am 09.03.2010 um 00:16 Na ja, jedenfalls steht Fritz Teich
nicht im Verdacht, links zu sein.
Antisemitismus von rechts ist jedenfalls kein sonderlich spannendes
Diskussionsthema, bei dem Überraschungen zu erwarten wären.
Fritz Teich schrieb am 09.03.2010 um 00:20 Sehr witzig! Wieso bin ich
denn rechts?
Fritz Teich schrieb am 09.03.2010 um 00:30 Und wieso war was
anti-semitisch? Das Thema Sharon find ich interessant und was in Waltz
with Bashir fehlt. Lass uns lieber konkret bleiben. Das Libanonbild jenes
Films und Sharon.
Ansonsten koennen wir mal darueber diskutieren, wie eine offensichtliche
Ungerechtigkeit weissgewaschen wird. Oder findest Du die Verhaeltnisse in
Grossisrael ok?
Fritz Teich schrieb am 09.03.2010 um 00:31 Abgesehen von der Frage, was
ist links?
Fritz Teich schrieb am 09.03.2010 um 09:28 <<
auf das Wort kommts nicht an, verachtenswert ist es allemal und zwar voll
verachtenswert.
>>
Wir und die anderen. Lies Hannah Arendt
[ 3 ] Uwe Theel schrieb am 09.03.2010 um 01:10
@ fidelcheam 08.03.2010 um 22:33
Langsam wird es unappetitlich Herr Fidelche!
ad
"3. Noam Chomsky
Noam Chomsky schreibt 2002: „Ich sehe nichts Antisemitisches in der
Leugnung der Existenz von Gaskammern oder selbst in der Leugnung des
Holocaust”. Chomsky hält es außerdem für ausgemacht, „dass die
Sharon-Regierung ein einziges riesiges Labor zur Züchtung des
Antisemitismus-Virus darstellt”. (Zit. nach Alfred Schobert, Nothing to
worry about? in: Graswurzelrevolution Nr. 271/September 2002) "
Falls Du es auch nur halbwegs ernst mit Deinem Anliegen meintest, dann
würdest Du hier keine Falschmeldungen in die Welt setzen:
Lies:
www.graswurzel.net/271/chomsky.shtml#o3
Der von Dir zitierte Alfred Schobert stellt in dem angeführten Artikel in
Graswurzelrevolution Nr. 271/September 2002 die Frage, wie es sein kann,
dass ein ausgewiesener Linker (Chomsky) von der Rechten (hier der
deutschen NationalZeitung des Frey) vereinnahmt werden kann.
Er kommt zu dem Schluß, dass Chomsky in seiner absoluten Verteidigung der
unbedingten Redefreiheit, selbst für Faschisten und Holocaustleugner, sich
der Gefahr aussetzt, damit als Verteidiger derer Thesen ausgelegt und
mißbraucht zu werden. Schobert bezeichnet Chomskys Publikationsweise als
teilweise fragwürdig, verteidigt ihn aber gegen den Vorwurf, Handlanger
der Rechten zu sein.
In einem weiteren Artikel ("Finkelstein auf den Leim gegangen", in:
Graswurzelrevolution, 257 märz 2001) vertieft Schobert seine
Chomsky-Kritik noch und weist diesen Mechanismus am Beispiel
Chomsky/Finkelstein nach.
Lies:
www.graswurzel.net/257/finkelstein.shtml
Was Du aber hier im Thread machst ist ungeheuerlich: Du zitierst Chomsky
angeblich nach der Quelle Schobert Graswurzelrevolution Nr. 271/September
2002. Dort sind diese Zitate aber überhaupt nicht dokumentiert. Schobert
weist nach, dass zwei angebliche Interviews mit Chomsky in der NaZe lt.
Chomskys Auskunft der NaZe nie gegeben wurden. Sie stellen allenfalls
unauthorisierte Kompilierungen aus früheren Chomsky-Interviews dar (dann
wären sie vor 2002 anderen gegeben worden), die sich um das Thema die
Kriegsgefahr in Nahost drehen. Dort kritisiert Chomsky die israelische
Politik von Gnaden der USA in der von ihm bekannten Weise. Doch auch dort
tauchen Deine beiden Chomskyzitate nicht auf.
Die tatsächliche Verteidigung Chomskys für Finkelstein, die Schobert für
einen Fehler hält, bezieht sich auf den Ausdruck "Holocaustindustrie".
Dieser wird von Finkelstein wie folgt gebraucht:
""Der Holocaust, lautet die Hauptthese meines Buches, ist zu einer
Industrie geworden. Jüdische Eliten beuten, im Einvernehmen mit der
amerikanischen Regierung, das entsetzliche Leiden der Millionen von Juden
aus, die während des Zweiten Weltkrieges umgebracht wurden, ebenso wie das
der wenigen, die es schafften zu überleben - aus Macht- und
Profitgründen."" /Finkelstein ihn selbst in der Süddeutschen Zeitung
(11.8. 2000) zitiert nach Schobert Graswurzelrevolution Nr. 257/März 2001)
Es gibt Gründe diese Position zu kritisieren, Schobert tut es, aber all
das rückt Chomsky als scharfen Kritiker israels nicht in die Position des
Holocaustleugners, des Antisemiten.
Das Beispiel zeigt, dass Du, Fidelche recherchierbare Fundstellen
unterschlägst, die von dir ausgewiesenen Quellen falsch und verfälschend
zitierst und interpretierst.
Danach gibt es mit Dir ernsthaft nichts mehr zu diskutieren.
PS.: Ich distanziere mich auch von Herrn Teichs Pseudorechtfertigung
Chomskys gegen fidelche)
weinsztein schrieb am 09.03.2010 um 03:14 Lieber Uwe Theel,
das alles wird nicht viel nützen. fiedlche und seine Freunde werden
weiterhin das Netz durchstreifen und wie unseriös die Quellen & Funde auch
sein mögen, auf die sie dabei stoßen - sie werden es hier einbringen.
Kampagnenartig.
weinsztein
fidelche schrieb am 09.03.2010 um 13:01 @Uwe Theel
Ich habe den Chomsky Text von dem im Blog verlinkten Tobias Jaecker, der
den Text mit „zit. nach Alfred Schobert versehen hat.
Das hab ich übernommen. Lies bitte den folgenden Textausschnitt von
Jaecker.
Ob Noam Chomsky in Leibzig die Aussage so traf oder nicht, versuche ich zu
prüfen.
[]"Ein anderes Beispiel: Die von Professor Georg Meggle initiierte
einjährige Ringvorlesung „Deutschland - Israel - Palästina” an der Uni
Leipzig. Schon der Ankündigungstext macht deutlich, wo der Hase lang
läuft: „Der Israel-Palästina-Konflikt ist wie eine tödliche und, wie viele
erklären, unheilbare Krankheit, welche die Menschen - speziell in Israel
und Palästina - körperlich wie innerlich zerreißt und ihnen zunehmend die
Menschlichkeit raubt.” Zu vielen kritischen Fragen im Zusammenhang mit den
„Spiralen der Gewalt” im Nahen Osten werde „bei uns bisher fast nur
geschwiegen”. Bei der Vorlesung solle dies anders werden: „Die Positionen
müssen / sollen / werden divergieren - und dies, der Sache wegen, auch
extrem.”[27] Eine unheilbare Krankheit aber - das erklärt sich eigentlich
von selbst - lässt sich definitiv nicht heilen. Eine „Lösung” des
Nahost-Konflikts á la Meggle kann man sich innerhalb dieser Logik nur so
vorstellen, dass der israelische Staat von der Landkarte verschwinden
muss. Denn offenbar hat es ja zuvor einen „gesunden” Zustand mit einer
Harmonie der Völker in der Region gegeben.
Derart offen kann man so etwas natürlich nicht sagen. Und so hat Meggle
neben ausgewiesenen Antizionisten auch Personen wie den konservativen
Historiker Michael Wolffsohn und den israelischen Botschafter Shimon Stein
nach Leipzig eingeladen - mit der Begründung, pluralistisch und kontrovers
diskutieren zu wollen.
Die referierenden jüdischen und nichtjüdischen Antizionisten machten
allerdings schnell deutlich, was das „pluralistische” Leipziger Allerlei
in Wirklichkeit ist: Ein antizionistisches Einerlei. Der Oxforder
Philosoph Uwe Steinhoff etwa sprach am 18. April 2005 unter anderem über
die „Verbrechen Israels”.[28] Israels Ministerpräsident Ariel Scharon
nannte er einen „jüdischen Terroristen, Rassisten und Kriegsverbrecher”.
Im Zusammenhang mit Scharons „indirekter Verantwortung” für die Massaker
von Sabra und Schatila verglich er ihn außerdem mit dem
SS-Obersturmbannführer Adolf Eichmann, der für die Ermordung von
hunderttausenden Juden verantwortlich war: „Eichmann hat übrigens auch nie
einen Juden persönlich umgebracht, sondern nur bei deren Ermordung
geholfen.” Und: „Wenn etwa ausgerechnet jemand wie Scharon, der eine
erhebliche Übung im Begehen terroristischer Akte und dem Abschlachten von
Unschuldigen hat, sich über terroristische Akte und das Abschlachten von
Unschuldigen erregt, dann wird man sagen müssen: der hat es gerade nötig.
Und wenn Israelis […] sich über Palästinenser aufregen, die die Hamas
unterstützen, wird man wiederum sagen müssen: die haben es gerade nötig.”
Neben dem Vergleich Scharons mit Eichmann setzt Steinhoff hier also die
israelische Regierung mit einer Terror-Organisation gleich. Die
Beschreibung Scharons als im „Abschlachten von Unschuldigen” erfahrener
Mann bedient außerdem das antisemitische Klischee von den Juden als
„Kindermörder”. An der Uni Leipzig wurde Steinhoffs Rede mit stürmischem
Applaus bedacht. Einwände wurden weder von den anwesenden Wissenschaftlern
noch von den Studierenden vorgebracht: Ariel Scharon ist wie Adolf
Eichmann und die demokratisch gewählte israelische Regierung gleicht einer
Terror-Bande, so der Tenor der Veranstaltung.
Das zweite Beispiel aus Leipzig: Der in Holland lebende
Holocaust-Überlebende Hajo Meyer, Physiker und Publizist, erörterte im
Juli 2005 die „dunkle” und „die gute Seite des Judentums”, wobei er die
dunkle Seite im heutigen Israel verortet und in der „Vernichtung der
traditionellen jüdischen humanitären Werte durch die Besatzung
Palästinas.” Auf einer Overhead-Folie behauptete Meyer eine „blendende
Wirkung der Gaskammern”, die es den Israelis heute unmöglich mache, das
palästinensische Leid zu sehen. Meyer verglich die israelische
Palästinenser-Politik mit der nationalsozialistischen Judenverfolgung:
Das, „was den Palästinensern unter der Besatzung alles tagtäglich angetan
wird”, sei „beinahe identisch” mit dem „was man schon vor der ‚Endlösung’
mit den deutschen Juden machte.” Das Fehlen von Gaskammern in Israel sei
der wesentliche Unterschied zum Nationalsozialismus, so Meyer. Und: „Wenn
es überhaupt so etwas wie eine Zunahme des Antisemitismus gibt, dann liegt
die Hauptursache dafür im politischen Verhalten von Israel selbst.” Auch
hier wieder das klassische antisemitische Bild, Israel bzw. die Juden
seien für das Entstehen von Antisemitismus selbst verantwortlich. Weil
diesen Äußerungen vom Veranstalter Georg Meggle nicht widersprochen wurde,
liegt der Verdacht nahe, dass Meyer gerade deshalb eingeladen wurde, weil
er Jude ist und bereitwillig sagt, was sich der Meggle nicht zu sagen
traut.
Auch der Sprachwissenschaftler Noam Chomsky vom Massachusetts Institute of
Technology (MIT) durfte in Leipzig ein Stelldichein geben. Als Linguist
hat Chomsky unbestreitbar große Verdienste, aber das, was er heute zur
Weltpolitik zur sagen hat, müsste eigentlich indiskutabel sein. So
behauptet Chomsky etwa: „Ich sehe nichts Antisemitisches in der Leugnung
der Existenz von Gaskammern oder selbst in der Leugnung des Holocaust”.
Chomsky hält es außerdem für ausgemacht, „dass die Sharon-Regierung ein
einziges riesiges Labor zur Züchtung des Antisemitismus-Virus
darstellt”.[29]
Was haben solche Thesen in einem Hörsaal zu suchen? Ich weiß es nicht.
Faktisch jedenfalls führt die von Professor Meggle propagierte
„schonungslose Diskussion” nur dazu, dass der blanke Judenhass sich frei
entfalten kann. Unter einem akademischen Deckmäntelchen freilich."[]
Aus:
www.jaecker.com/2006/02/antizionistisches-einerlei/
Columbus schrieb am 09.03.2010 um 14:55 Lieber Fidelche,
Obwohl ich eigentlich eine völlige Pause beim "Der Freitag" einlegen
möchte, treibt es mich doch, erneut her zu antworten, um Ihnen noch einmal
an diesem neuen "Beispiel" klar zu machen, was hier nicht in Ordnung ist.
Es ist ihre Methode und die gerade, gegenüber der häufiger eingestreuten
Ankündigung ("bei genauem Lesen"), umgekehrte Strategie beim genauen Lesen
und Zitieren.
Bleiben wir bei Ihrem neuen Beispiel, wiederum übernommen von einem
anderen Autoren, der
wiederum zitiert und eine Schlussfolgerung zieht, die im Zitat so
überhaupt nicht nachvollzogen werden kann.
Ihr Beispiel:
-Textausschnitt von Jaecker.
-darin sein Zitat aus dem
Ankündigungstext zu Meggles
Ringvorlesung „Deutschland - Israel - Palästina” an der Uni Leipzig.
-Kernsatz: ""„Der Israel-Palästina-Konflikt ist wie eine tödliche und, wie
viele erklären, unheilbare Krankheit, welche die Menschen - speziell in
Israel und Palästina - körperlich wie innerlich zerreißt und ihnen
zunehmend die Menschlichkeit raubt.” ""
Es folgt, was Herr Jaecker daraus macht:
""Eine unheilbare Krankheit aber - das erklärt sich eigentlich von selbst
- lässt sich definitiv nicht heilen. Eine „Lösung” des Nahost-Konflikts á
la Meggle kann man sich innerhalb dieser Logik nur so vorstellen, dass der
israelische Staat von der Landkarte verschwinden muss.""
Er unterstellt Meggle, eine Logik, die dieser gar nicht als seine eigene
präsentiert, die Logik von der "Unheilbarkeit des Konfliktes".
Dann erweitert er, das würde bedeuten, Meggle fordere das Ende Israels.
Vielleicht sehen Sie, lieber Herr Fidelche es ja doch noch ein, das das
weder intellektuell, noch menschlich redlich ist, so zu zitieren und zu
argumentieren.
Weil es viel mehr Mühe macht von zehn offensichtlich unsinnigen
Behauptungen, die sich bei dieser Art Zitateverwendung wie eine
Heuschreckenplage einstellen, jedes Mal eine rein sprachliche Analyse
nachzuliefern und die Produktion dieses Unsinns nur "Copy and Paste"
erfordert, möchte ich das hiermit beenden.
Logik und Kritik, auch berechtigte Kritik beinhaltet ja, das man selbst
nicht ständig mit Unterstellungen arbeitet.
Leider finden sich solche affirmativen Texte auch auf Hagalil, deren
Seiten ich trotzdem sehr schätze.
Ich bin auch überzeugt, dass Sie ein völlig berechtigtes Anliegen haben.
Deutsche Linke sollen sich nicht hinreißen lassen, in einer "Demo" mit zu
laufen, bei der Israelfahnen verbrannt werden und "Tod Israel" gebrüllt
wird, sie sollten auch nicht z.B. auf die Propaganda der Hamas herein
fallen, die sich als ständig passive und völlig unschuldig Angegriffene
hinstellen. - Aber, weder Herr Watzal, noch Chomsky, noch Meggle, noch
irgend ein anderer bekannter, dezidierter oder bekennender Linker
solidarisiert sich heute mit Terroristen.
Was schon so häufig gesagt wurde. Es lohnt, sich die Wurzeln des
Widerstands der Palästinenser klar vor Augen zu führen. Die Macht für eine
Änderung der Situation ist eindeutig und einseitig verteilt. Eine
gleichwertige Position der Partner ist bisher nicht in Sicht und die
Verantwortung dafür liegt hauptsächlich auf der Seite jener, die die Macht
(militärisch, politisch, ökonomisch) derzeit in Händen halten. Es sind
nicht die Palästinenser und es sind auch nicht die mehrheitlich der
Friedensbewegung in Israel anhängenden linken Israeli und nicht die Linken
in Deutschland, die gerade einmal in der Lage waren, den Druck auf die
Regierung so zu erhöhen, dass diese zumindest das Minimalziel, mit Obamas
Plan aus Afghanistan ab zu ziehen, nun offiziell übernahm.
Sie zitieren ja aus dem 2004er Artikel von Watzal. Aber genau da steht
auch, was Watzal vom Terrorismus hält, der ja nur die undifferenzierte
außenpolitische Antwort der USA und des Westens insgesamt noch befördert
hat (Terroristenbekämpfung wurde mit "Regime change" vermixt, der Irak und
der Iran, die beide nachweisliche Todfeinde der Al Kaida waren und sind,
wurden einmal real angegriffen und zum anderen bestädnig mit einem
Erstschlag bedroht).
Vielleicht erinnern Sie sich noch, dass politisch- feuilletonistisch
herunter gebrochen, man vom dem System korrespondierender Röhren sprach:
Auf der einen Seite die "Busch-Politik" Bushs, auf der anderen Seite der
Terror, Usprungsort Saudi-Arabien und andere Golfstaaten, als die
"Terrible Twins" der Weltpolitik.
Was aber Watzal und andere klar machen. Es besteht ein klarer Zusammenhang
der Schwere dieser Nahost "Krankheit", die heilbar wäre,
hielte man sich an Recht und Gesetz, d.h. an alte UN-Abmachungen, liese
man die fähigen und charismatischen Führungsfiguren aus den israelischen
Gefängnissen und stellte man das Bauen auf fremdem Land ein.
Klar ist auch, dass die eingesetzten Gewaltmittel und die politische
Konstellation derzeit, den Israeli auf allen Gebieten eine Überlegenheit
sichern. Sie haben, was sie, nach den halbherzig betriebenen Plänen der
Weltgemenschaft, nach Recht und Gesetz, wieder her geben müssten. Sie sind
bis unter die Kinnspitze bewaffnet, sie setzen ihre Besiedlungspolitik und
den Landraub, illegal, einmal mehr offen, einmal eher still und heimlich,
konsequent fort. - In der Politik nennt man das Fakten schaffen, eine neue
Situation durch Aktion herbei führen.
An diesen Feststellungen ist nichts antisemitisch oder antizionistisch.
Wobei, ich sagte es bereits, diese Worte nicht nur einen rhetorischen
Unterschied ausmachen. Aber, das Wesentliche ist, es gibt in Deutschland
keinen Linken der ernsthaft das Existenzrecht Israels in Frage stellt
und/oder eine "jüdische Weltverschwörung" annimmt.
Seltsamerweise sind ja die eigentlichen Hauptangegriffenen in all´ diesen
Diskussionen Juden.
Man schlägt eben diejenigen, die z.B. Finkelstein einladen und schlägt sie
nicht, wenn sie denn grobschlächtig und unfair argumentierenden Wolffsohn
oder den notorisch und einzig die Regierungsauffassung Israels predigenden
Shimon Stein hinzu ziehen.
Für beide Entscheidungen gibt es doch letztlich überhaupt keine
Alternative, denn es diskutieren dann diejenigen mit den zugespitzten
Argumenten gegeneinander, vor der breiteren Öffentlichkeit. So soll es
doch sein, oder? - Es kann dann verwendet werden, was sie sich gegenseitg
an den Kopf werfen. Aber, dazu muss es dann, bitteschön, auch kommen
dürfen.
Von der Pauschalattacke, jemand sei, wenn auch nur kryptisch und nach
Auslegung, Antisemit, muss man sich dann aber erst einmal verabschieden.
Sie sollten es auch tun, Fidelche, denn was für Nationen gilt, gilt auch
für Menschen, sie verrohen mit der Sprache die sie sprechen und schreiben.
Ich könnte jetzt auch auf die Art und Weise eingehen, wie Sie hier,
wiedeum nur durch "Hearsay"-Anmerkungen und mit einem ebenso mit Zitaten
willkürlich verfahrenden Herrn Jaeger, über Steinhoff und Meyer her
fallen. - Ausgerechnet Meyer ein Antisemit! Manchmal, lieber Fidelche,
sind Sie persönlich ja wenigstens so gütig, noch ein "möglicherweise" ein
zu fügen.
Ich hoffe sehr, Sie merken noch rechtzeitig, wie sehr solcherart Zitieren
und Argumentieren, -Zitate in Zitaten in Zitaten, von Allem nur
Bruchstücke und aus völlig anderen Zusammenhängen zusammenkomponiert-, die
eigene Glaubwürdigkeit beschädigen.
Sie schädigen damit auch Ihre gute Absicht.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
Phineas Freek schrieb am 09.03.2010 um 01:27
"War Adolf Hitler Antifaschist?"
(Wiglaf Droste stellte diese begnadete Frage schon vor etlichen Jahren)
Seine für die deutsche Kriegsführung katastrophalen militärischen
Fehlentscheidungen können keine Zufälle gewesen sein. Es liegt der
begründete Verdacht nahe, dass Stalins Geheimpolizei schon frühzeitig den
linken Nationalsozialisten umdrehte, zwecks Tätigkeit als Maulwurf des
sowjetischen Geheimdienstes in der braunen "Bewegung" und in einer
möglichen zukünftigen nationalsozialistischen Regierung. Dort angekommen
sabotierte er nun zielstrebig fast sämtliche militärischen Entscheidungen
seiner Generäle so erfolgreich, dass er so für das vorzeitige Ende des 2.
Weltkrieges sorgen konnte.
Muß hier nicht eine geistig-moralische Neubewertung das Wort geredet
werden, hinsichtlich der menschenfreundlichen Leistungen auch linker
Antisemiten wie A. Hitler?
Wieviel Dieser Teil des Kommentars wurde wegen eines Verstoßes gegen die
Netiquette editiert muß man hier eigentlich so aufschreiben, um in den
unendlichen Tiefen eines verwirrten Bloggers anzukommen?
zelotti schrieb am 09.03.2010 um 02:21
Dieser Faktenberg nervt. Deine Bessenheit vom Thema Antisemitismus hat
etwas pathologisch anmutendes.
Vor allem ist die Frage, inwiefern die Sowjetunion für Linke und andere
progressiv gesinnte Kreise überhaupt ein Bezugsrahmen darstellt.
Wo ist denn das Problem ggf. "palästinensischen Terrorismus" als legitimes
"Widerstandsrecht" zu begreifen? Das ist doch eine Frage der
Definitionsmacht im Einzelfall. Warum muss man die Anliegen der
Palästinenser verteufeln um kein Antisemit in deinen Augen zu sein?
[ 14 ] fidelche schrieb am 09.03.2010 um 10:15
@Columbus
Ihre letzten drei Sätze nehme ich mir zu Herzen. Vor allem den letzten.
Auf Ihre Frage;“ Wer ist denn für Sie heute ein linker Antisemit oder
Antizionist?“, habe ich den Fehler gemacht, mit 6 Beispielen zu antworten.
Zwei oder drei Punkte hätten genügt.
Um die Debatte zu versachlichen bitte ich Sie mir die Möglichkeit zu geben
diesen Fehler auszubessern. Ich bin dann auch gerne bereit Punkte
zurückzuziehen, bzw. das Urteil abzuändern.
Ich würde gerne Punkt für Punkt abarbeiten und mit Punkt 1a beginnen.
Ich schrieb:
1. Ludwig Watzal
a) Julius Streicher schrieb in diversen NS Medien von der „Verjudung der
Welt“. Ludwig Watzal, der in linken Zeitungen publiziert, schreibt von
einer „Israelisierung der Welt”. www.ludwig-watzal.de/watzal_int0304.pdf.
Ich nenne das „linker Antisemitismus“!
Ist es für Sie akzeptabel wenn Watzal von einer „Israelisierung der Welt”
schreibt?
oca schrieb am 09.03.2010 um 11:36 @fidelche: Ich glaube auch, dass du
gelegentlich etwas zu schnell urteilst (ich vielleicht auch, zugegeben).
Gerade bei Chomsky ist die Lage sicherlich komplizierter.
Wie du auf Columbus Kritik reagierst, zeigt allerdings auch, dass die
Vorwürfe, du seist ein Provokateur oder mit dir könne man nicht
diskutieren, unredlich sind. Du vertrittst eben deine Meinung, die man
nicht teilen muss, aber über die man hier diskutieren kann.
Das Problem liegt vielleicht nicht so sehr in exponierten linken
Antisemiten, sondern darin, dass viele Linke nicht merken, wie leicht
antisemitische Denkmuster in linke Diskussionen hinüberschwappen.
Ich weiß nicht, wieviel Sinn es macht, nach prominenten linken Antisemiten
zu suchen. Viel trauriger ist es doch zu beobachten, dass weniger
intellektuelle, weniger exponierte Menschen, die eigentlich eine "linke"
Einstellung haben, durch diese allzu simplen Denkmuster offenbar angezogen
werden und in ihnen Erklärungen für komplexe Zusammenhänge finden.
Da ist dann der Übergang von links nach rechts fließend, und man kann
natürlich argumentieren, dass diese Leute nicht wichtig sind oder nicht
die "Linken" repräsentieren. Aber was ist damit gewonnen, außer
Selbstbestätigung?
Auf diese (nicht wirklich durch Zeitungsberichte belegbaren, weil
naturgemäß nicht in Einzelfällen dokumentierten) Tendenzen hinzuweisen,
finde ich wichtig, und auch die Suche nach ihren Wurzeln in der Geschichte
der Linken (im weitesten Sinne), ist sehr wichtig.
Darauf einfach mit dem Reflex "Es gibt keinen linken Antisemitismus!" zu
reagieren, halte ich jedenfalls für kurzsichtig.
Aus ursprünglich linken Strömungen ist schon so manches Unheil erwachsen,
und es sollte aufgrund der historischen Erfahrungen der Linken eigentlich
eine Selbstverständlichkeit sein, sich kritisch mit unschönen Tendenzen
innerhalb der eigenen Reihen auseinanderzusetzen.
Uwe Theel schrieb am 09.03.2010 um 12:16 @ oca am 09.03.2010 um 11:36
Ich gehe davon aus, dass Sie sich nicht zur Linken zählen, wenn Sie in der
o.a. Weise pauschal und aburteilend über die Dinge, die hier zur Rede
stehen, reden.
Sowohl Sie, als auch fidelche bleiben jedenfalls den Beweis schuldig, dass
der vorgeworfene Antisemitismus "DER Linken" ein strukturelles Problem
linker Theorie sei und in sofern in grundsätzlicher Weise diskutiert
werden müsste.
Dass einzelne Linke sich hier irrten und irren wäre Anlass zu Kritik an
diesen Personen, deren eventuellen Anhängern aber nicht zu dem
Generalverdacht, wie ihn fidelche unzweifelhaft aufzubauen sucht. Genau
hier entdeckt er sich als entweder entwurzelter, weil verletzter Linker
oder eben schlicht als rechter Provokateur.
Wenn Sie schreiben "Aus ursprünglich linken Strömungen ist schon so
manches Unheil erwachsen" so bleiben auch Sie die Klarheit schuldig, zu
sagen, was denn eine "ursprünglich linke Strömung" sei und wie so ein
Umschlag von statten geht, zu erklären, zu beschreiben sei. Wenn einen
solche Strömung keine linke mehr ist, kann sie auch als solche nicht
kritisiert werden. Solange sie nicht die quasi im Ursprung enthaltenen
strukturelle Unvermeidlichkeit eines Umschlags in die unheilvolle Form
nachweisen, sollten Sie sie auch nicht, mindestens indirekt in Ihrem
Argument unterstellen.
Ein Linker braucht sich jedenfalls im Normalfall nicht an seine
Verantwortlichkeit der condito humana gegenüber erinnern lassen.
Einzelfälle sind nachzuweisen, nicht zu unterstellen oder bloß zu
behaupten.
Im übrigen gilt: Antisemitismus und politisch links sein schließen sich
aus.
Noergler schrieb am 09.03.2010 um 13:49 "Antisemitismus und politisch
links sein schliessen sich aus" - d'accord!
Sich links fuehlen und antisemitisch sein leider erstaunlich gut. Bonmot
von Bebel: "der Antisemitismus ist der Sozialismus der dummen Kerls".
oca schrieb am 09.03.2010 um 14:51 @Uwe Theel: Sie machen es sich sehr
einfach, indem Sie alles aus der Linken wegdefinieren, was Ihnen nicht
passt (zum Beispiel mich). Und Gegenfrage: wenn mein Satz "Aus
ursprünglich linken Strömungen ist schon so manches Unheil erwachsen"
nicht stimmt, dann weisen Sie doch mal "wissenschaftlich" nach, dass aus
ursprünglich linken Strömungen kein Unheil erwachsen ist. Das wäre ja die
Antithese. Fangen sie doch mal mit dem Stalinismus oder der RAF an. Viel
Spaß dabei.
Uwe Theel schrieb am 09.03.2010 um 15:15 @ oca am 09.03.2010 um 14:51
Ich bitte Sie, genau zu lesen:
Ich habe nicht gesagt, dass vormals Linke nicht unheilvolles im Namen
eines angeblichen links Seins getan hätten. Dafür mag es Gründe geben,
aber Sie oder Fidelche, nicht ich, müssten den Beweis antreten, dass dies
logischer, historisch unvermeidbarer Ausfluss des linken Politikansatzes
sei, der da dann aber eben gleichzeitig aufgegeben worden wäre, oder ob es
sonstig bedingte Verirrung aus anderen Gründen wäre, die den Boden der
Linken objektiv verlassen ließ, eventuell auch vorher ihn noch nie
betreten hatte. So einfach wie Sie die Anthithese hier aufstellten geht es
nicht.
P.S.: Ich habe Sie hier nirgendwo wegdefiniert, allerdings konnte ich an
Ihrem Auftreten hier bisher beim besten Willen nicht erkennen, dass ich
Sie zur Linken rechnen hätte können, besonders, wenn Sie fidelche in
seinem Tun nicht zu durchschauen scheinen.
oca schrieb am 09.03.2010 um 17:06 @Uwe Theel: ich schrieb:
"Aus ursprünglich linken Strömungen ist schon so manches Unheil
erwachsen."
Und nun meinen Sie, ich "müsste den Beweis antreten, dass dies logischer,
historisch unvermeidbarer Ausfluss des linken Politikansatzes sei..."
Warum muss ich etwas beweisen, was ich nie auch nur ansatzweise behauptet
habe?
Im Übrigen schreiben Sie: "Ich habe nicht gesagt, dass vormals Linke nicht
unheilvolles im Namen eines angeblichen links Seins getan hätten" - wo ist
da der Widerspruch zu meiner Aussage, dass "Aus ursprünglich linken
Strömungen schon so manches Unheil erwachsen" ist? Haben Sie das Wort
"ursprünglich" überlesen?
Mit Ihrer wissenschaftlichen Argumentation, von der Sie immer so gern
reden, scheint es ja nicht weit her zu sein.
oca schrieb am 09.03.2010 um 17:19 Übrigens: Historisch unvermeidbar ist
gar nichts, jedenfalls keine Entwicklung, die sich über viele Jahre
erstreckt. Nur im Nachhinein ließen sich solche Behauptungen aufstellen.
Insofern kann man auch nicht zeigen, dass irgend etwas historisch
unvermeidbar wäre. Das ist auch ein Fehler der vulgären
Marx-Interpretation, vielleicht sogar ein Stückweit der Fehler von Marx
selbst, sich mit der historischen Unvermeidbarkeit bestimmter
Entwicklungen allzu sicher zu sein.
oca schrieb am 09.03.2010 um 17:31 Korrektur, bevor Sie sich auf diesen
Punkt stürzen: natürlich gibt es historische Unvermeidbarkeit, zum
Beispiel war es wohl historisch un- oder kaum vermeidbar, dass die Nazis,
einmal an der Macht, einige Jahre später ihren Kriegs- und
Vernichtungsplan in die Tat umsetzen würden. Ich bezog mich auf andere
Entwicklungen, nämlich die einer bestimmten politischen Strömung in die
eine oder andere Richtung. Hier verlangen Sie von mir, historische
Unvermeidbarkeit nachzuweisen. Und das ist unmöglich.
fidelche schrieb am 09.03.2010 um 17:38 @oca am 09.03.2010 um 11:36
Ich gebe Dir zu hundert Prozent Recht.
Ich habe Chomsky unter anderem auch deswegen, zurückgezogen wie weiter
unten gepostet. Er ist in vielerlei Hinsicht ein schlechtes Beispiel, vor
allem weil ich das Zitat nicht mit Sicherheit belegen kann. Ich hoffe
dieses Forum akzeptiert dies.
Über die anderen Beispiele würde ich allerdings gerne diskutieren. Mich
würde schon interessieren wie Uwe Theel und Freunde beispielsweise Ludwig
Watzals Aussagen kommentieren.
Wie bereits geschrieben: Super Beitrag von Dir.
Rahab schrieb am 09.03.2010 um 17:39 diese aussage zur historischen
unvermeidbarkeit hätte ich nun gern auf den politischen zionismus in
seiner vor-staatlichen wie staatlichen umsetzung angewandt gelesen.
aber hier in diesem blog lieber nicht. wird sonst zu unübersichtlich.
oca schrieb am 09.03.2010 um 18:36 @Rahab: ja, mein Kommentar zur
historischen Unvermeidbarkeit war hier fehl am Platz. Er bezog sich nur
auf Uwe Theels Aufforderung, ich solle die historische Unvermeidbarkeit
von irgendwas nachweisen (die ich nie behauptet habe), womit ich mich ja
zwangsläufig auf nichtwissenschaftliches Glatteis wagen müsste.
Uwe Theel schrieb am 09.03.2010 um 18:55 @ oca am 09.03.2010 um 17:06 ff
Also, ich versuche es mal zu sortieren:
Das "ursprünglich" in Ihrem Satz
"Aus ursprünglich linken Strömungen ist schon so manches Unheil
erwachsen."
habe ich so verstanden, dass Sie davon ausgehen, dass es natürlich möglich
ist, dass Ein Mensch, der "ursprünglich" links stand, davon wegkommen kann
und etwas tut, was ein Linker niemals vertreten könnte. Daraus folgt für
mich logisch, dass er damit kein Linker mehr ist, als solcher nicht mehr
behandelt werden kann. Wenn ich in der Folge hier "usprünglich" schrieb,
gebrauchte ich es genauso und dies immer mit der Konnotation, dass
ursprünglich heißt "von allem Anfang an, aus sich heraus". (Wir reden hier
nicht von den Opportunisten, die weder hinterher das sind, was sie vorher
waren, noch umgekehrt).
Der Betrachter kann sich jetzt fragen, wie war dieser Wechsel möglich?
Zwei Thesen:
1) Der Mensch hat etwas getan, das in seiner "linken" Haltung zur Welt
begründet lag, Damit wäre bewiesen, dass das Linke Projekt gescheitert
ist, mindestens zum Scheitern verurteilt ist, sein wird.
2) Der Mensch hat etwas getan, das mit der von ihm für sich angenommen
linken Haltung unvereinbar ist, aus Gründen, die quasi von außen kommend
ihn aus der Bahn georfen haben, ihn an sich selbst, d.h. seinen Zielen,
ihrer Erreichbarkeit haben verzweifeln lassen. Jetzt müsste entschieden
werden, ob der linker Anspruch ein den Menschen per se überfordernder sei,
oder es sich hier um besondere "historische", d.h. situative Umstände
handelt, die ihm nicht anders "lösbar" erschienen, als gewissermaßen
Verrat zu üben.
In diesem Sinne sprach ich von historisch, da war keine Determiniertheit
im Sinne von unvermeidlichem Schicksal gemeint. Ich habe auch Marx nie so
verstanden. Die Bestimmtheit, die er für die Entwicklung der Gesellschaft
annahm, hat er immer an das Vorhandensein betimmbarer, machbarer
Bedingungen gebunden gesehen. Der Rest ist das, was Bloch in seiner
Philosophie versuchte zu formulieren.
Weiter:
Und selbstverständlich wäre es an Ihnen, Ihre These, wenn es denn ihre
These und nicht die von fidelche wäre, zu beweisen. Sie können schlecht
von mir verlangen, dass ich Ihnen bewiese, dass es so sei, da ich es nicht
behauptet habe.
Da ich links Sein und hier Antisemitismus für unvereinbar halte stellt
sich mir auch nicht, die von Ihnen als nicht wirklich dialektisch
formulierte Antithese, die Sie mir zu beweisen aufgaben.
Ich bin vom linken Projekt nach wie vor überzeugt, sehe aber nicht, dass
Fehler, die aus der Lnken heraus gemacht wurden, und sei es der
Stalinismus als schreckliche Verirrung, sich aus diesem speiste. So wie es
das Trotzdem des linken Erfolges gegen seine Niederlagen (Plural!!!) gibt,
geben wird, gibt es das Trotzdem seiner Fehler gegenüber seinem Erfolg
(Singular!!!). Brecht hat dies in einem seiner wunderbaren Gedichte längst
einmal umfasend ausgedrückt:
An die Nachgeborenen
I
Wirklich, ich lebe in finsteren Zeiten!
Das arglose Wort ist töricht. Eine glatte Stirn
Deutet auf Unempfindlichkeit hin. Der Lachende
Hat die furchtbare Nachricht
Nur noch nicht empfangen.
Was sind das für Zeiten, wo
Ein Gespräch über Bäume fast ein Verbrechen ist
Weil es ein Schweigen über so viele Untaten einschließt!
Der dort ruhig über die Straße geht
Ist wohl nicht mehr erreichbar für seine Freunde
Die in Not sind?
Es ist wahr: Ich verdiene nur noch meinen Unterhalt
Aber glaubt mir: das ist nur ein Zufall. Nichts
Von dem, was ich tue, berechtigt mich dazu, mich sattzuessen.
Zufällig bin ich verschont. (Wenn mein Glück aussetzt, bin ich verloren.)
Man sagt mir: Iss und trink du! Sei froh, dass du hast!
Aber wie kann ich essen und trinken, wenn
Ich dem Hungernden entreiße, was ich esse, und
Mein Glas Wasser einem Verdursteten fehlt?
Und doch esse und trinke ich.
Ich wäre gerne auch weise.
In den alten Büchern steht, was weise ist:
Sich aus dem Streit der Welt halten und die kurze Zeit
Ohne Furcht verbringen
Auch ohne Gewalt auskommen
Böses mit Gutem vergelten
Seine Wünsche nicht erfüllen, sondern vergessen
Gilt für weise.
Alles das kann ich nicht:
Wirklich, ich lebe in finsteren Zeiten!
II
In die Städte kam ich zur Zeit der Unordnung
Als da Hunger herrschte.
Unter die Menschen kam ich zu der Zeit des Aufruhrs
Und ich empörte mich mit ihnen.
So verging meine Zeit
Die auf Erden mir gegeben war.
Mein Essen aß ich zwischen den Schlachten
Schlafen legte ich mich unter die Mörder
Der Liebe pflegte ich achtlos
Und die Natur sah ich ohne Geduld.
So verging meine Zeit
Die auf Erden mir gegeben war.
Die Straßen führten in den Sumpf zu meiner Zeit.
Die Sprache verriet mich dem Schlächter.
Ich vermochte nur wenig. Aber die Herrschenden
Saßen ohne mich sicherer, das hoffte ich.
So verging meine Zeit
Die auf Erden mir gegeben war.
Die Kräfte waren gering. Das Ziel
Lag in großer Ferne
Es war deutlich sichtbar, wenn auch für mich
Kaum zu erreichen.
So verging meine Zeit
Die auf Erden mir gegeben war.
III
Ihr, die ihr auftauchen werdet aus der Flut
In der wir untergegangen sind
Gedenkt
Wenn ihr von unseren Schwächen sprecht
Auch der finsteren Zeit
Der ihr entronnen seid.
Gingen wir doch, öfter als die Schuhe die Länder wechselnd
Durch die Kriege der Klassen, verzweifelt
Wenn da nur Unrecht war und keine Empörung.
Dabei wissen wir doch:
Auch der Hass gegen die Niedrigkeit
Verzerrt die Züge.
Auch der Zorn über das Unrecht
Macht die Stimme heiser. Ach, wir
Die wir den Boden bereiten wollten für Freundlichkeit
Konnten selber nicht freundlich sein.
Ihr aber, wenn es soweit sein wird
Dass der Mensch dem Menschen ein Helfer ist
Gedenkt unsrer
Mit Nachsicht.
oca schrieb am 09.03.2010 um 21:11 @Uwe Theel: Auch ich bin vom linken
Projekt nach wie vor überzeugt. Allerdings denke ich, dass die "linke
Haltung" keine Konstante ist, sondern etwas, das beständig angesichts sich
verändernder historischer Bedingungen entwickelt werden muss. Ob die
Faktoren, die eine Verschiebung dieser linken Haltung hin zu
nicht-emanzipatorischen und damit nicht linken Positionen bewirken, von
Außen kommen oder sozusagen aus falschen inneren Grundvoraussetzungen
hervorgehen, wäre dabei zwar zu analysieren. Wichtiger ist aber doch erst
einmal, solche Tendenzen überhaupt wahrzunehmen. Selbst wenn sie "von
Außen" kommen, müssen sie sich doch erst einmal innerhalb der Linken
entwickeln, bevor sie in so etwas wie den Stalinismus - als extremes
Beispiel - münden können. Engels hat die Anfänge der russischen
revolutionären Bewegung noch miterlebt und stand ihnen sehr skeptisch
gegenüber. Wahrscheinlich stimmten die Grundvorstellungen der Akteure
und/oder die äußeren Gegebenheiten von Anfang an nicht, so dass sie
letztlich scheitern musste (ich bin kein Experte für die Geschichte der
russischen Revolution, man möge mich korrigieren, wenn es nicht so sein
sollte). Das heißt aber doch nicht, dass jedes linke Projekt grundsätzlich
scheitern muss. Es wird aber mit einiger Sicherheit scheitern, wenn nicht
immer wieder hinterfragt wird, was die "linke Haltung" ist und wie sie
sich zu den jeweiligen historischen Bedingungen verhalten soll.
Fidelche weist auf solche unglücklichen Tendenzen hin, und ich denke, dass
er damit recht hat. Es gibt antisemitische Tendenzen innerhalb der Linken,
und sie haben ihre historischen Vorläufer. Es ist völlig in Ordnung, wenn
Sie eine andere Position vertreten, wenn Sie zum Beispiel der Meinung
sind, es gäbe solche Tendenzen derzeit nicht. Aber ich halte es für
falsch, diese Tendenzen per definitionem auszuschließen, weil sie "nicht
links" seien. Unabhängig von der Bewertung der gegenwärtigen Lage, würde
Sie das grundsätzlich blind machen für verfehlte Entwicklungen innerhalb
der Linken.
Insofern sollten Sie fidelches Text sehen als das, was er ist, als eine
Position innerhalb der Linken, die es zu diskutieren gilt - jedenfalls,
wenn Sie Lust auf diese Diskussion haben, was angesichts der Anzahl Ihrer
Kommentare der Fall zu sein scheint. Die Behauptung, er sei ein rechter
Provokateur erscheint mir jedenfalls, ich wiederhole das, als wenig
hilfreicher Abwehrreflex.
Uwe Theel schrieb am 10.03.2010 um 00:52 @ oca am 09.03.2010 um 21:11
Einverstanden, Sie und ich definieren uns als links.
Ich hoffe, Sie können ebenso damit umgehen, dass keiner von uns jetzt noch
eine akademische Definition von links in extenso geben müsste, um einig zu
sein, was das heißt, wenn wir es beide als Projekt der Emanzipation
bezeichnen.
Dass dies kein sich ewig wiederholender, auf diese Weise statischer
Prozess ist, auch dort stimme ich Ihnen zu.
Um in einer konkreten Situation zu bestimmen, ob das Projekt gefördert
wird sich zerstört, muß man aber ebenso konkret diskutieren.
Die Konkretion, die fidelche ins Zentrum rückte war Antisemitismus (auf
der Linken). Als Form des Rassismus ist er außerhalb dessen, was mit
jedweden Emnzipatorischen Prozess in positiver Weise zusammengebracht
werden kann. Wir wissen heute, dass schon in der Biologie der Begriff der
Rasse nur noch allenfalls ein Hilfsbegriff ist, destoweniger kann er
signifikant, elementar in der Poltik sein.
Wenn fiddeelche also Antisemitismus bei Linken feststellen will, dann muß
er das konkret benennen, was heißt dass die Gegnerschaft begründet wird,
durch die Annahme a priori minderwertigen Lebens beim anderen, in dem Fall
bei jüdischen Menschen. Nur deswegen werden diesem "Gegner" keine
Zugeständnisse gemacht und selbst sein Tod ist selbsverständlich
gerechtfertigt. Diese Menschen sind nicht wegen bestimmter Taten
minderwertig, sondern "von Natur aus".
Ich brauche nicht weiter zu schreiben, es ist die Position des
Nazismus/Faschismus, des Inhumanismus.
Kann ich einem Menschen, einer Gruppe in ihrer Tätigkeit diese Position
nachweisen, so bezeichne ich sie als nicht mehr links, sondern es sind
Rassisten. Punkt.
Fidelsche bringt jetzt jede Menge Fälle (Personen), die zunächst nur eines
gemein haben, sie kritisieren Israel ob seiner Politik, d.h. seiner Taten.
Den von mir oben geforderten Zusammenhang weist er nicht nach. Solange
nicht ausgeschlossen ist dass solcherart Handlungen ursächlich und
wesentlich einem praktischen, materiellem Zusammenhang (Profit-,
Machtstreben, bzw. dem Streben nach dem Ende von Unterdrückung ...)
entspringt ist es allein nach völkerechtlichen Maßstäben zu betrachten und
zu bekämpfen, es ist nicht notwendig Rassismus.
Freilich man kann auch als Linker linke Grundsätze im Kampf um die
Freiheit verletzen, wie dies geschehen kann im Kampf gegen eine wirkliche
oder tatsächliche Bedrohung der besessenen Freiheit. Irgendwann ist man
dann eben kein Linker mehr, ist dabei sogar zu Rassisten geworden.
Anders gesprochen: Sowohl der israelische Staat, als die palestinensische
Seite bedrohen, bzw, machen in Teilen einen Frieden unmöglich. Dafür sind
sie zu kritisieren. Diese Verhältnisse sind zu ändern.
Fidelsche versucht offensichtlich zu beweisen, dass auf der Kritikerseite
gegen Israel die wirklich gefährliche nur eine linke Kritik sei, die dies
noch dazu aus rassistischen Gründen tue und umgehend tätig würde bis zu
Vernichtung Israels. Das heißt der Kritiker ist auch der Kämpfer, der
(tendenziell) israelisches Leben tötet, was auf israelischer seite dann
plötzlich aber sofort eben mit jüdischem Leben identisch gesetzt wird und
die angenommene Tat so noch verwerflicher eben als rassistisch definiert.
Diese widersinnige Argumentationsfigur verstellt für Fidelche den Weg, zu
erkennen, dass es nur darum gehen kann, der objektiven Bedrohung des
Friedens sich zu erwehren. Diese geht von beiden Seiten aus und hat viele
Gründe. Darunter auch Rassismus, dies auf beiden Seiten und bestimmt auch
bei abgefallenen Linken.
Jetzt weise mir einer nach, dass besondere Momente links-emanzipatorischer
Haltung den sie besitzenden Menschen anfälliger für Rassissmus machten,
als solche, die sich als dem bürgerlichen Lager, gar der Rechten zurechnen
lassen.
Dann machte fidelches Diskussion vielleicht Sinn. So ist es allzu deutlich
der Versuch, Israel in seinen Taten unkritisierbar zu machen.
Die schreckliche Ironie dabei ist, dass gerade bei einer Argumentation wie
der fidelschen "Israel" als politischer Begriff verschwimmt und quasi
absurder weise zum rassitischen Begriff des Judenstaates wieder wird, da
die Kritik nicht als politische, sondern nur als rassitische angesehen
wird.
Man möge jeden Akteur, auch Linke für das kritisieren, was sie tun, aber
nicht glauben, die Gefahr käme nur von allen andern aus einem Grund, und
man selber sei gerechtfertigt - in unserem Fall vor allem - weil man eben
nicht rassitisch sei.
P.S.: Fidelche mag kein rechter Provokateur sein, aber ein politisch
Verletzter Mensch ist er sehr wahrscheinlich.
[ 9 ] Uwe Theel schrieb am 09.03.2010 um 14:22
@ fidelche am 09.03.2010 um 13:01
Fidelches von seinem Gewährsmann Jaeckel hier kolportiert soll sich
angeblich beziehen auf einen Ringvorlesung
Das Sonntagsgespräch: Was ist Antisemitismus? am 02.07.2006 an der UNI
Leipzig.
Tatsächlich hat Chomsky aber am 28.03.05
einen Vortag gehalten zum Thema
''Europa/Israel/Palästina'' , siehe:
www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/96523/
Eine zusammenstellung dokumentierender Texte dazu siehe:
www.uni-leipzig.de/~dip/index.php?id=43
Weder der dort dokumentierte Artikel in Artikel in der Leipziger
Volkszeitung vom 29.03.2005 noch in einem der sonst dort nachgewiesenen
Texte, incl des MP3-Mitschnitts enthält die inkriminierten Zitate.
Der Bericht des Leipziger Almanachs
www.leipzig-
almanach.de/weiteres_umstritten_umstrittener_noam_chomsky_vortrag_der_ringvorlesung_deutschland_-
_israel_-_palaestina_stefan_rosmer.html
gibt einen äußerst kritische Darstellung der Veranstaltung, aber selbst
diese deckt in keinster Weise auch nur Ansatzweise fidelches Darstellung.
Fidelches Nachweise hier stützen sich auf manipulierte Quellen, und
Fidelche manipuliert selbst in der eigenen Darstellung. Jaeckel zitiert
Schobert falsch, Fidelsche schreibt eh nur ab.
Die Chomsky Zitate sind unbelegte Fälschungen.
fidelche schrieb am 09.03.2010 um 15:10 @Uwe Theel
Du hast recht ich habe, wie bereits oben geschrieben, das Zitat von
Jaeckel. Das Zitat ist übrigens auch auf der HP der Israel-Soli:
[]“Doch nicht nur Meggle beehrt diesen weltbekannten Linguisten und
Kritiker, auch die Stadt Oldenburg würdigte Chomsky letztes Jahr mit einem
Preis - dem Carl-von-Ossietzky-Preis, der zu Ehren des von den
Nationalsozialisten ermordeten Friedensnobelpreisträgers verliehen wird.
Was das im Falle von Chomsky bedeutet, ist mehr als nur skandalös: Es
zeigt, dass jemand, der ein antiisraelisches und antizionistisches
Weltbild propagiert und sogar Holocaust-Leugner in Schutz nimmt, im Land
der Täter mit einem antifaschistischen Preis geehrt werden kann. Chomsky
verteidigte öffentlich den französischen Holocaust-Leugner Robert
Faurisson, der in "Es gab keine Gaskammern" - einem Buch von 1978 -
behauptete, dass es die Gaskammern in den deutschen Vernichtungslagern nie
gegeben hätte und die Juden für den Zweiten Weltkrieg verantwortlich
gewesen seien. Er fand nichts Schlimmes an derartigen Lügen und schrieb
sogar ein Vorwort für Faurissons darauf folgendes Buch "Mémoire en
défense", in dem dieser seine Behauptungen wiederholte. Auch Jahre später
stellte Chomsky sich vor seinen geschichtsfälschenden Kollegen, dessen
Bücher heute in diversen Nazi-Verlagen verlegt werden. Er sagte: "Ich sehe
nichts Antisemitisches in der Leugnung der Existenz von Gaskammern oder
selbst in der Leugnung des Holocaust".“[]
Aus:
www.israel-soli.de/index.php/papers/leaflets/39-noam-chomsky-verschwoerungstheoretiker-und-
antizionist
Ob das Zitat nun stimmt oder nicht, ob es eine Fälschung ist oder nicht,
ist schwer zu beweisen. Ich ziehe deshalb besser den Punkt 3 über Noam
Chomsky zurück, falls Du es erlaubst.
Die restlichen 5 Punkte sind beweisbar und ermöglichen deshalb eine
sachlichere Diskussion.
Uwe Theel schrieb am 09.03.2010 um 19:17 @ fidelche am 09.03.2010 um
15:10
Es ist nicht an mir, Dir "zu erlauben" etwas zurückzunehmen, aber ich
akzeptiere es, obwohl ich eher sehe, dass Du dies tust, weil Du keine
sicheren Nachweis, für die beiden (falschen) Zitate von Chomsky findest
oder aus Einsichten, die Dir die verständigen Ausführungen von z.B. auch
Columbus spätestens gebracht haben könnten. Bis jetzt versuchst Du
jedenfalls Deine These, dann eben jetzt an den restlichen 5 Deiner Punkte
zu beweisen.
Offenbar bemerkst Du nicht wirklich, dass mein Versuch Dich sozusagen mit
philologischer Methode zu widerlegen, der letzte Versuch war an Deine
Einsicht zu gelangen. Zuvor hatte ich längst inhaltlich argumentiert, dort
stecken die wirklichen Gründe für meinen Widerrede.
Ich werde hier mit Dir diese inhaltichen Punkte nicht mehr diskutieren, da
solche Diskussion, ich habe es schon versucht Dir zu erklären warum,
andere hier auch, nicht zu einem Ende kommen wird.
Du hast es selbst schon eingeräumt, Du bist verletzt und unglücklich -
nicht durch Prozesse hier im Blog. Da weiß hier niemand, wie, warum genau.
Jedenfalls steht es zwischen Dir und der Möglichkeit hinreichend rational
über das von Dir ausgeworfenen Probleme mit Gewinn zu und mit anderen
reden. Weder mir noch sonst jemandem steht es an, von Dir zu verlangen,
hier zu offenbaren, wes diese Verletzung sei.
Es grüßt
ut
fidelche schrieb am 09.03.2010 um 19:45 @Uwe Theel
Ich hab das schon vermutet dass, Du bei dem Thema Ludwig Watzal kneifst
und nicht antworten wirst. Aber keine Antwort ist auch eine Antwort.
Zum Abschied noch eine erlebte Geschichte von meinem Mathe Professor. Der
stelle eine Mathe-Aufgabe und ließ uns Studenten abstimmen welches
Ergebnis richtig wäre A oder B. 15 Studenten stimmten für A - 370 für B. A
war richtig. Darauf sagte er: Sehen Sie meine Damen und Herren, die
Mehrheit hat nicht immer Recht.
Er war übrigens ein „linker“ Professor. Am 8. Mai hielt er in seiner
Mathe-Vorlesung einen Vortrag über die Befreiung Deutschland vom
Faschismus. So weit ich noch weiß, bekam er deshalb Ärger. Die Hochschule
war in Bayern.
PS: Ich habe Tobias Jaecker kontaktiert und auf das Zitat hingewiesen. Er
antwortete mir, unter anderem, dass die „Graswurzelseite“ Seite abgeändert
wurde.
Uwe Theel schrieb am 09.03.2010 um 20:14 Erstens: Über das Ergebnis von
Rechenaufgaben läßt sich nicht abstimmen.
Mehr könnte man mit deinem Beispiel nicht beweisen.
Zweitens: Was Hat das mit rechts oder links bei Deinem Professor hat das
auch alles nichts zu tun? Sind alle Professoren, die dämliche Beispiele
machen links?
Drittens: Kneifen??
Viertens: Warum wurde die seite wohl geändert???
Fidelche, lass es!!!
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 10:09 @Uwe Theel
Für Dich doch immer:
1. Ich weiß nicht wie hoch das Mathe-Niveau in Berlin war und ist.
2. Da Du die Vorlesungen des Profs nicht kennen kannst, verfällst Du
wieder mal Deinem Vorurteil.
3. Wenn Du behauptest Linke können nicht antisemitisch sein, müsstest Du
Dich zu Ludwig Watzels Aussagen und beispielsweise der „Warum Israel“
Aktion in Hamburg und die Reaktion der Linkspartei darauf, äußern.
Ansonsten bleibt es bei Deinem VORURTEIL, dass Linke nicht antisemitisch
sein können. Entweder Watzal ist kein Linker oder seine Aussage hat nichts
mit Antisemitismus, Antizionismus und nichts mit strukturellem
Antisemitismus zu tun.
4. Das weiß ich leider nicht.
Viele Grüße
Uwe Theel schrieb am 10.03.2010 um 11:22 @ fidelche am 10.03.2010 um
10:09
ad 3)
Ich kann Dir völlig ohne Mitleid schreiben, dass Du einfach nicht in der
Lage bist zuzuhören, geschweige denn in den Kategorieen politischer
Theorie und deren Analyse zu denken.
Watzels Artikel aus dem Jahre 2004 (!!!) ist einen Analyse der damaligen
US-Politik unter Bush im Hinblick auf den Nahostkonflikt und arbeitet die
Interessenkonvergenzen und -unterscheide zwischen den USA und ISRAEL
heraus. Sie kritisiert damit über die USA den Staat Israel. Daran ist
nichts antisemitisch. Dass was Du gerne antizionistisch nennst und
offenbar von antisemetisch nicht unterscheiden kannst oder willst ist
seriöse politische Kritik an einem Staat, hier sogar in erster Linie an
den USA.
Du bist nicht in der lage dies zu erkennen, sondern reitest auf das
Reizwortpaar Israel-Palestina Dein polit-manisches Steckenpferd.
Fidelche bleib bei Deiner Mathematik und rate weiter dort Deine
Ergebnisse.
Lesen kannst Du auch nicht: Ich habe nie gesagt, dass Linke nicht zu
Antisemiten werden können, nur zweifele ich daran, dass sie dann noch als
solche weiter geführt werden können - aber dazu habe ich schon mehrfach
alles gesagt, wenn Du nur lesen könntest.
ad 4)
Schon mal auf die Idee gekommen, dass diese Zitate bei Schobert nie
gestanden haben, bzw. dort entfernt wurden, weil Chomsky das nie gesagt
hat, oder dass Jaecker/Jaeger(?) sie schlicht selbst gefälscht hat.
Hinterher erzählen kann man viel.
Aber was nicht sein darf, das nicht sein kann. - Spekuliere Weiter.
P.S.: Die Häufigkeit mit der Du sagst "das weiß ich leider nicht", bzw.
anderen Leuten Fragen stellst ohne je deren Antworten anzunehmen, genauer,
"überhaupt zu verstehen" ist entlarvend für das Niveau Deines Denkens.
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 12:32 @Uwe Theel am 10.03.2010 um 11:22
Mensch Uwe, jetzt hast Du Dich schon wieder „verheddert“.
Als Hitler von der Judaisierung der Welt gesprochen hat, hat es noch nicht
mal den Staat Israel gegeben. War dann Hitler auch kein Antisemit?
und
Wenn Du schreibst: „Lesen kannst Du auch nicht: Ich habe nie gesagt, dass
Linke nicht zu Antisemiten werden können, nur zweifele ich daran, dass sie
dann noch als solche weiter geführt werden können -aber dazu habe ich
schon mehrfach alles gesagt, wenn Du nur lesen könntest.“
Heißt das dann, dass die Hamburger „Jungs“ die den Film „Warum Israel“
verhindert haben ,nicht mehr als Linke weitergeführt werden können. Und
was machen wir dann mit der Hamburger Linkspartei?
Darf die dann nicht mehr Linkspartei heißen?
Schwierige Fragen! Ich hoffe Du gibst mir die Antwort.
Es grüßt Dich Dein dich bemitleidender
fidelche
Uwe Theel schrieb am 10.03.2010 um 13:15 @ fidelche schrieb am 10.03.2010
um 12:32
"Als Hitler von der Judaisierung der Welt gesprochen hat, hat es noch
nicht mal den Staat Israel gegeben. War dann Hitler auch kein Antisemit?"
Das ist jetzt so ziemlich die dämlichste Frage, die Du in der langen Folge
Deiner nicht viel besseren Fragen gestellt hast.
Wie oft muß man Dir eigentlich noch erklären, dass Antisemistismus sich
dadurch ausdrückt, dass er aus - in Wahrheit nicht existierenden -
rassischten Pseudoargumenten irdgendeine politische Forderung ableitet,
oder einen solche Handlung legitimiert.
All Dein Geschreibsel ignoriert diese Tatsache.
Die Tatsache, dass in Deutschland zuletzt Hitler (der Faschismus) den
Rassismus in Form des Antisemitismus zur Grundlage seiner Politik gemacht
hat, sollte einen vernünftigen Menschen jetzt nicht monomanisch dazu
verführen, jede politische Kritik an Israel heute als Ausfluss dieses
Erbes zu sehen, damit den Antisemitismus der rechten gleichzusetzen mit
der Kritik der Linken. Das ist krude bürgerliche Totalitarismustheorie,
-pseudotheorie
Wenn Linke hier irren, ich sage es zum 1000sten Mal, dann sind sie dafür
zu kritisieren und als Linke in Zweifel zu ziehen. Damit ein Grundübel
linker Bewegungen entdecken zu wollen ist schlicht Quatsch. Genau den
Quatsch verzapfst Du hier mit der Methode des ständigen Stellens "Deiner"
Gretchenfrage an die Linke.
Der Unterschied zu Gretchen gegenüber Fidelchen ist nur, dass Gretchen an
Gott glaubte, du aber an der Linken mindestens zweifelst, eher aber sehr
wahrscheinlich längst verzweifelt bist und nun blinde Rache nimmst. Gott
weiß, aus was für Gründen, zu welchen Zwecken Du das tust.
Deinen Fragen, des Typs "ob ich denn ..." unterstellen, dass meine Meinung
als solche einen Änderung von Dir oder von mir bezeichneter Zustände in
der Wirklichkeit herbeiführte. Solche Allmachtsphantasien treiben Dich
aber offensichtlich um.
Ich habe in meiner Antwort an oca am 09.03.2010 um 18:55 "Deine Frage" so
formuliert, wie sie zu diskutieren wäre. Dazu bist Du intellektuell oder
aus sonstwelchen Gründen nicht in der Lage. Du willst keine Aufklärung,
sondern eine Generalabrechnung mit der Linken auf der einen Seite und eine
Blankorechtfertigung für Israel in allem.
Das kannst Du in Zukunft ohne mich machen.
Entlarvt hast Du Dich längst selbst.
(Rechter) Provokateur bist Du deshalb, weil Du nur Selbstanklagen, bzw.
unreflektierte Zustimmung bei deinen Bloglesern provozieren willst, dies
und jeden eigenen, so überhaupt vorhandenen eigenen inhaltlichen Gedanken
dem Leser aber raffiniert zu verbergen suchst. Damit kannst Du sicher
einen Menge Leute reinlegen, mich aber nicht.
Ende
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 17:29 Uwe Theel schrieb am 10.03.2010
um 13:15
Hallo Uwe,
Du hast mich am 07.03.2010 um 17:21 aufgefordert die Definition zu liefern
was linker Antisemitismus ist, was ich am 07.03.2010 um 18:41 für Dich
machte: www.usahm.de/Dokumente/Antisemdeu.htm
Hast Du diesen Text gelesen, Uwe?
Wenn nicht, dann mach doch das bitte, Uwe!
1) Wenn Watzal vor einer "Israelisierung der USA“ schreibt und davor
warnt, dass "nun auch dem Rest der Welt die Israelisierung“ bevorstehe.
Damit mobilisiert er ein diffuses, in jedem Fall aber antijüdisches,
Ressentiment. Es ist schade, dass Du dies nicht erkennst. Dabei es
natürlich egal ob der Artikel 2004 oder 2010 geschrieben wurde.
2)Nach Deiner ausführlich beschriebenen Logik dürfen die Hamburger „Jungs“
die den Film „Warum Israel“ verhindert haben, sowie die Hamburger
Linkspartei, nicht mehr als Linke weitergeführt werden.
Das hab ich schon richtig verstanden, oder?
Lass den Kopf nicht hängen, Uwe!
Gruß
fidelche
Fro schrieb am 09.03.2010 um 19:31
Ich finde es wirklich etwas skurril, wenn man angesichts der Israelischen
Politik gegenüber den Palästinensern, an einigen - möglicherweise
überzogenen oder vielleicht auch an einzelnen (von zigtausenden)
antisemitisch anmutenden – Äußerungen der Kritiker herumdeutelt.
Mein Blogbeitrag zu Thema:
Kritik an der Israelischen Politik – Zurückhaltung nicht angesagt.
Fro schrieb am 09.03.2010 um 19:31
Ich finde es wirklich etwas skurril, wenn man angesichts der Israelischen
Politik gegenüber den Palästinensern, an einigen - möglicherweise
überzogenen oder vielleicht auch an einzelnen (von zigtausenden)
antisemitisch anmutenden – Äußerungen der Kritiker herumdeutelt.
Mein Blogbeitrag zum Thema:
Kritik an der Israelischen Politik – Zurückhaltung nicht angesagt.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 09.03.2010 um 22:53
Das, ich wollte ja eigentlich stille schweigen, ist ja nun doch grandios,
wie ein Rapummtammtamm namens "fidelche" eine ganze Menge gebildeter Leute
immer noch nach dem Motto nasführt: "Wer Antisemit ist, bestimme ich!"
Broder kann das zweifellos besser, da kann es mitunter sogar Spaß machen,
seine sprachlichen Volten nachzuvollziehen.
Sehr peinlich für "Linke".
[ 1 ] Dr.Boedele schrieb am 09.03.2010 um 23:11
Ich möchte einerseits den Rahmen nicht sprengen, andererseits finde ich es
unumgänglich, dass der Autor und die Opponenten ihre Definition von
„links“ abgeben. Um dies nicht ausufern zu lassen, schlage ich vor, dies
sollte anhand von vier Attributen geschehen, die als wesentlich und
unverzichtbar für einen Linken gehalten werden. Nur dann hat man ggf. die
Möglichkeit, nachzuvollziehen warum ein Kommentator z.B. zum Schluss kommt
es gäbe linken Antisemitismus oder es gäbe eben keinen.
Die These von Herrn Theel, entweder man steht „links“ (ohne Definition)
und deshalb kein Antisemit oder man ist, sofern man antisemitisch ist,
eben kein Linker, halte ich für falsch. Ich denke, die Linke bleibt zwar
immer „fortschrittlich“ d.h. „progressiv“, jedoch bei allen anderen
Attributen z.B. Gleichheit usw. wird`s schon schwierig. Wenn früher die
Forderung nach Gleichheit eine linke Eigenschaft war, kann das heute ganz
anders sein. Die Linke ändert sich. Als Extrembeispiel möchte ich den
Menschen nennen, der, weil er sich ständig neu entwerfen kann, nicht zu
definieren ist. Erst wenn er tot ist, kann man sagen: Das war er.
Betrachtet man „Linke“, bei denen es sich um Menschen handelt, so
unterliegen auch sie einer Entwicklung. Nur wenn ich den definierten
linken Rahmen kenne, kann ich beurteilen ob ich mich in meiner Entwicklung
noch innerhalb der Linken befinde.
dr.b
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 22:00 @Dr.Boedele
Sie sprechen einen wichtigen Punkt an, der noch so gut wie nicht erörtert
wurde.
Ich versuchte bereits mehrmals die These von Herrn Theel mit ihm zu
klären. Leider geht Herr Theel nicht auf meine Frage ein.
Vielleicht haben Sie mehr Glück. Jedenfalls vielen Dank für Ihren Beitrag.
Beste Grüße
fidelche
MondoPrinte schrieb am 10.03.2010 um 05:43
Habe in meinem eigenen Blog zu Fidelches Konvulut an passend zurecht
gemachten Fakten und die sich anschließende Nicht-Diskussion im
Kommentarteil ein paar eigene Reflexionen angestellt.
Das ganze Szenario trägt wahnhafte Züge, verliert es sich doch im tiefen
dunklen Wald finsterster Anschuldigungen und Unterstellungen und bewegt
sich sprachlich auf der Ebene von religiösen Bekenntnistexten.
Bin raus aus der Freitag-Blog-Community.
[ 13 ] fidelche schrieb am 10.03.2010 um 11:43
@ Koslowski
Meine Zwischenbilanz:
Wer (sekundärer) Antisemit ist und wer nicht, ist natürlich eine
Definitionssache. Die Definition kann nicht leicht messerscharf erfolgen,
außer man sagt wieder pauschal.
Die Antisemitismus Definition der EUMC bietet eine „Richtschnur“. Die
Anwendung eines doppelten Standards, indem an Israel Verhaltensansprüche
gestellt werden, wie an keine andere demokratische Nation, definiert die
EUMC als antisemitisch. Aber allein was eine ungleichwertige Behandlung
ist, kann subjektiv unterschiedlich aufgefasst werden. Teilweise werden
Definitionen bis zur "Holocaust-Leugnung" gebeugt, dass nicht mal dies
antisemitisch wäre!
Sekundäre Antisemiten und Störenfriede erschwerten eine sachliche
Diskussion. Andererseits gab es viele ernsthaften Diskutanten und auch
einigen Zuspruch.
Dass ich in diesem Forum keine "Meinungshoheit" erzielt werde, war
vorherzusehen. Das ich mit einigen Beiträgen Fehler machte, beschönige ich
nicht. Meist gab ich dies auch offen zu.
Man kann sagen, wie der ernsthafte Diskutant Columbus, Watzals Kritik an
Saban sei nicht problematisch. Es ist vielleicht eine Überreaktion von
mir, wenn ich bei Watzels Kommentar an das Vorurteil denke, die Juden
beherrschen mit ihrem Geld die Medien, Hollywood usw. In diesem Fall
gestehe ich jedem seine Meinung zu. Erwarte aber im Gegensatz dasselbe bei
mir.
Eine Israelkritik, die von einer Israelisierung der Welt (Judaisierung der
Welt) spricht, die Boykottaufrufe gegen Israel fordert (Kauft nicht bei
Juden), die Israel als Apartheidstaat bezeichnet, die die israelische
Armee als Nazis bezeichnet, die Israel die Selbstverteidigung abspricht,
die den Gazastreifen als Ghetto bezeichnet sowie Israelkritiker die den
Film „Warum Israel“ verhindern wollen, kann ich, als aufgeklärter,
geschichtsbewusster Linker nicht akzeptieren.
Diese Haltung kann jemand für krank oder übertrieben halten. Ich bezeichne
die entgegengesetzte Haltung entsprechend.
Was mich ehrlich gesagt überrascht hat, ist das Nichtwissen über diese
Debatte. Die Verwunderung über meine Position in diesem Forum ist
bemerkenswert.
In der Zeitschrift Konkret läuft sie seit vielen Jahren. Im ND (Entlassung
Ellsässers) und ich meine auch in der Freitag gibt es ein umdenken. Kann
es sein dass Ludwig Watzal nicht mehr so oft im Freitag schreibt?
Bevor ich in eine 4. Runde einsteige, werde ich erst versuchen im CSU
Forum, die CSU Wähler und Mitglieder erst vor den Gefahren der Atomkraft
zu überzeugen und dann allen Teilnehmern den Austritt aus der katholischen
Kirche nahezulegen. Ich bin davon überzeugt dass ich mich im CSU Forum,
nicht mit ganz so vielen irrationalen Thesen auseinandersetzen muss.
Sicherlich wird es auch dort einen Uwe Seeler oder etwas Vergleichbares
geben. Aber das ich ja auch irgendwie das Salz in der Suppe.
Anschließend hätte ich noch ein Thema (Kapitalismuskritik) für den
Freitag. Dabei wird es dann aber voraussichtlich nicht so kontrovers
“abgehen“.
Ich habe jedenfalls in den drei Blogs bisher sehr viel gelernt. Ich wusste
beispielsweise vor 5 Wochen nicht wer Paul Merker, Carola Neher war. Von
Slánský habe ich kaum etwas gewusst. Dass Slánský seine
„Verteidigungsreden“ (Selbstanklagen) auswendig lernen musste, dass er
öffentlich vor Gericht seinen Tod forderte, wie seine Mitangeklagten,
wusste ich vor 5 Wochen nicht. (Er und die anderen wurden in dem Glauben
gehalten, wenn sie dies machten werden sie nicht zum Tod verurteilt. Auf
dem Weg zur Hinrichtung wiederriefen alle Ihre Geständnisse)
Im Großen und Ganzen bin ich mit dem bisher erreichten zufrieden. Ich habe
erreicht dass über das Thema Israelkritik nachgedacht wird (vielleicht
sogar einiges überdacht wird) und das ist doch schon etwas.
Columbus schrieb am 10.03.2010 um 13:50 Lieber Fidelche,
Mein Fazit:
Ihre Chuzpa, nach so vielen Eingeständnissen und klaren Nachweisen von
plumpen Bonbon-Anklebereien, ist bewundernswert, oder soll ich übersetzen,
eben dreist.
Die EUMC, ist das die Europäische Militärkommission? (Scherz).
"Die Anwendung eines doppelten Standards, indem an Israel
Verhaltensansprüche gestellt werden, wie an keine andere demokratische
Nation"
Das müssten Sie nachweisen, nicht behaupten! Denn in Wahrheit hat Israel,
aufgrund der Geschichte, genau in diesem Sinne einen Bonus. -Ich würde
sagen, es ist im Verlaufe der Jahrzehnte zu einem sittlichen und
moralischen Malus geworden, der die israelische Gesellschaft korrumpiert.
Aus dieser moralischen Korruption speist sich auch die Hartnäckigkeit, mit
der an den Methoden zunehmend fest gehalten wird.
Denn obwohl Israel auf dem Papier ein säkularer und demokratischer Staat
ist, darf er aber für und zum Schutz der orthodoxen Staatsbürger, für die
"Siedler" (orthodoxe S., Einwanderer aus der Diaspora, die überhaupt keine
religösen Motive, sondern vor allem Lebensqualitäts- und Heimatwünsche
verwirklichen), auf fremden und besetzten Territorien, unter den Augen der
Weltöffentlichkeit, Sonderrechte und Vorrechte einführen, sich explizit
nicht an internationale Normen halten und sich, gedeckt durch eben diese
historische Sonderrolle, bei der Verbrechensbekämpfung, der polizeilichen
Verfolgung, der Besetzung von Ämtern in Israel, der Schaffung von
"Eigentum" und im Strafrecht, Normen einführen, oder einfach ohne Gesetz
handeln, die keiner anderen westlichen demokratischen Nation nachgesehen
würden.
Viel Spaß bei der so reflektierten
CSU, da treffen sich dann tatsächlich Leute, die von ihrem Realitätssinn
und von ihrer Rationalität in der Argumentation, tief, ich würde meinen,
glaubensfest, überzeugt sind. Vielleicht machen Sie ja dort eine
Lernerfahrung die bewusstseinserweiternd und vor allem die Sittlichkeit
fördernd, auf Sie einwirkt.
"Sekundär" ist übrigens immer etwas Nachrangiges, Abgeleitetes. Wenn Sie
von "sekundärem" Antisemitismus schreiben, dann meinen Sie ja
Antisemitismus in der ersten Ableitung.
Vor derart inflationären Bezichtigungen kann ich Sie nur nochmals warnen.
Das hilft Ihrem grundsätzlich guten Anliegen, wenn es denn nicht nur eine
scheinmächtige und befristete "Grille" ist, nicht weiter.
Vielleicht war selbst das ganze Blog hier, nur Teil einer fünfwöchigen
Episode, bei der es nur um die Einbildung und Selbstanmaßung herrlich zu
verurteilen ging?
Bei Ihrem "genialischen" Tempo fürchte ich allerdings, Sie werden nach
fünf Wochen bei der CSU genau so "strahlen".
Erlauben Sie mir ein geistiges Kopfschütteln.
Grüße und Mahlzeit
Christoph Leusch
Uwe Theel schrieb am 10.03.2010 um 14:09 fidelche schrieb am 10.03.2010
um 11:43
"Sicherlich wird es auch dort einen Uwe Seeler oder etwas Vergleichbares
geben. "
Riesig, nett von Dir, mich mit Uwe Seeler zu vergleichen, der hat nämlich,
im Gegensatz zu Dir, weltmeisterlich immer das gegnerische Tor getroffen
und nicht wie Du, laufend nur Eigentore geschossen.
Wie war das mit der List der Vernunft .... ?
Columbus schrieb am 10.03.2010 um 15:09 Hallo Herr Theel,
Trösten Sie sich. Die "List der Unvernunft" siegt ja auch bei Deutschlands
eigentlicher "Extremsportart", dem Fußball, nur bis zum Tag der endlich
vergebenen Meisterschaft.
Die häufigste Aussage der Profis und Laien nach Spielen, geradezu ein
landesweiter Sport, mittlerweile sogar als Dauer-Blog bei renommierten
Zeitungen angeboten: "Wir haben doch ein ganz anderes Spiel und völlig
andere Spieler gesehen."
Sie haben die fragwürdigen Zitiermethoden Herrn Fidelches wahrlich
gründlich aufgedeckt.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 15:20 Ich hatte gestern bereits zum
wiederholten Male den selben Traum.
Fußball-Weltmeisterschaft 1966 in England. Deutschland verliert das
Endspiel. Durch das irreguläre Wembley-Tor.
Dann sehe ich in Zeitlupe:
Uwe Seeler –
wie er nach dem Spiel,
den Kopf hängend, weinend,
an der Königin und am Pokal vorbeischleicht
und geknickt in die Kabine geht.
Was bedeutet dieser Traum nur? Ich muss mal bei Sigi Freud nachlesen…
oca schrieb am 10.03.2010 um 15:46 @Columbus: "[Israel darf] ... Normen
einführen, oder einfach ohne Gesetz handeln, die keiner anderen westlichen
demokratischen Nation nachgesehen würden"
Beachten Sie bitte, dass es wenige andere westliche demokratische Nationen
gibt, die ein Interesse an solchem Vorgehen in ihrer unmittelbaren
Nachbarschaft haben, und die sich damit nicht die guten bis erträglichen
Beziehungen zu ihren ebenfalls westlichen demokratischen Nachbarn
zerstören würden.
Die westlichen demokratischen Nationen der EU haben in den letzten Jahren
ein Grenzregime errichtet, das Flüchtlinge zu Tausenden im Meer ertrinken
oder auf Booten verdursten lässt oder sie in Folterstaaten zurückdrängt.
Was unter anderem aus dem erklärten Willen Deutschlands heraus an den
EU-Außengrenzen, in den Abschiebelagern und auf europäischen Flughäfen
geschieht, ist eine Sauerei sondergleichen, ein Verbrechen, das unter
anderem hier im Freitag gelegentlich dokumentiert wird, das jedoch im
Gegensatz zu den Militäraktionen Israels lediglich ein paar müde
Reaktionen in der deutschen Öffentlichkeit auslöst.
Wenn Asylbewerber in Deutschland unter "Residenzpflicht" stehen, also
keine Bewegungsfreiheit genießen, mit Gutscheinen abgespeist werden, ihnen
medizinische Versorgung verweigert wird, ihre Familien auseinandergerissen
und sie von Behörden, Polizei und Bevölkerung wie der letzte Dreck
behandelt werden, wartet man vergeblich auf den Vorwurf, Deutschland sei
ein "Apartheidsstaat". Bei Israel scheint solch eine Diagnose aber
dringend nötig zu sein.
Was in unserem Namen und in unserem Einflussbereich geschieht,
interessiert die Öffentlichkeit - auch einen Teil der Linken - im
Vergleich zum Nahostkonflikt herzlich wenig, und das, obwohl die
Gemengelage in diesem Fall um einiges überschaubarer ist, da bisher noch
keine einzige Rakete und meines Wissens auch noch kein einziger
Terroranschlag von Afrika ausgehend Europa getroffen hat.
Wenn jemand entscheidet, den Nahostkonflikt und die Rolle Israels darin zu
seinem/ihrem Spezial- und Aktionsgebiet zu machen und sich für die
europäische Ausgrenzungs- und Anti-Flüchtlingspolitik weniger
interessiert, ist das in Ordnung. Seltsam ist aber, dass letzteres Thema
insgesamt für große Teile der Linken weniger interessant zu sein scheint,
obwohl es doch die Gelegenheit böte, auch mal vor der eigenen Haustür zu
kehren, statt sich immer auf die USA und Israel zu konzentrieren.
Das ist kein Vorwurf gegen Sie persönlich, Columbus, aber dass hier
insgesamt, auch in der Linken, die Emotionen seltsam einseitig verteilt
sind und auch mit zweierlei Maß gemessen wird, kann man, denke ich, nicht
bestreiten.
Phineas Freek schrieb am 10.03.2010 um 15:50 @columbus
Die heutige Fähigkeit Israels mit enormer militärischer Überlegenheit
seine Umgebung abzuschrecken und auf palästinensische Forderungen keine
Rücksicht nehmen zu müssen, hat ihre Quelle NICHT in den zionistischen
Gründungsideen oder einen von der „Geschichte“ verpassten „Bonus“, sondern
in der Funktion, die dieser Staat für die amerikanisch-westliche Kontrolle
des Nahen Ostens erfüllt.
Die Interessen der großen westlichen Mächte erlauben Israel seine
mörderische Kompromisslosigkeit und liefern die dafür erforderliche
militärische und finanzielle Ausstattung, – und die gewährt auch die
Bundesrepublik NICHT aus Scham über den Holocaust, sondern aus
weltpolitischem Kalkül.
Dass ausgerechnet die Israel instand setzenden westlich-demokratischen
Nationen dann in Ihren Beitrag den unschuldigen Part erhalten, weil sie
vor der eigenen Haustür die selbstgesetzten „internationalen Normen“
respektieren, ist überhaupt nicht einsehbar.
Als ob „internationale (Rechtsetzende) Normen“ und der kalkulierte Terror
Derjenigen, die diese Normen in Ihren Interesse durchsetzen ein
Widerspruch wären.
Das unseren fidelen, philosemitschen und meschuggen Schmock so etwas erst
gar nicht auffällt und sich einbildet wenn er HAMAS schreit, sei das auch
schon ein Argument, weist ihn nun schon zum hundertsten mal, als
Parteigänger und Propagandisten seiner selbst gewählten Lieblingsnation
aus.
oca schrieb am 10.03.2010 um 15:59 @Phineas Freek: Ich frage mich, warum
du Columbus kritisierst, dann aber darin, dass fidelche deine Gedanken
genau so wenig in den Sinn kommen wie Columbus, einen Anlass siehst,
fidelche mit Beschimpfungen zu überziehen, nicht aber Columbus.
Phineas Freek schrieb am 10.03.2010 um 16:09 Weil columbus einen Fehler
macht, der vermutlich seinem Rechtsidealismus geschuldet ist.
Der Schmock fidelbums hetzt nachweislich und ausschließlich für den
israelischen Nationalismus.
oca schrieb am 10.03.2010 um 16:17 @Phineas: Du sagst doch eigentlich,
dass die anderen westlichen Nationen für das Vorgehen Israels genau so
verantwortlich zu machen sind wie Isreal selbst. Das wäre doch eigentlich
etwas, was du mit den Israel-Gegnern diskutieren solltest, anstatt dich
darüber zu beklagen, dass es fidelche nicht auffällt! Wenn das dein
Standpunkt ist, dann beschimpf doch bitte alle Seiten gleichmäßig ;)
Phineas Freek schrieb am 10.03.2010 um 16:38 Beschimpfen? Naja.
Warum sollte ich grundlos sarkastisch werden und Leute "beschimpfen", die
meiner Meinug nach falsch argumentieren?
Irgendwie anmaßend, oder?
Und von denen ich ausgehen kann, dass sie anhand dessen was sie bisher so
aufgeschrieben haben, bemüht sind Argumente und Fakten nicht systematisch
zu ignorieren.
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 17:57 oca schrieb am 10.03.2010 um
15:46
Danke für diesen Beitrag.
oca schrieb am 10.03.2010 um 18:40 Ich schrieb: "...kein einziger
Terroranschlag von Afrika ausgehend Europa getroffen hat." - Korrektur:
alte Gaddafi-Geschichten mal ausgenommen, aber mit dem arrangiert man sich
ja derzeit, da er bei der Entsorgung von Flüchtlingen behilflich ist.
@fidelche: Das musste mal gesagt werden, auch wenn es Columbus Glauben an
die "westlichen demokratischen Nationen" wohl nicht erschüttern kann.
Übrigens könnte die deutsche Linke hier eventuell von Chomsky lernen (wenn
wir mal annehmen, dass die Vorwürfe gegen ihn, die hier diskutiert wurden,
nicht stimmen). Der beschäftigt sich mit seiner Kritik nämlich vorwiegend
mit seinem eigenen Land. Es ist übrigens der Punkt, der mich bei
Feld-Wald-und-Wiesen-Pseudolinken (es gibt natürlich Ausnahmen) am meisten
stört: Über die USA und Israel wissen sie immer viel zu berichten, über
Deutschland recht wenig, außer natürlich über Hartz IV & Co.
oca schrieb am 10.03.2010 um 18:52 P.S. Auf der letzten Demo gegen die
Flüchtlingspolitik und konkret gegen einen Abschiebeknast, auf der ich
war, waren außer den Organisatoren noch ein paar Punks und "Autonome",
vielleicht insgesamt 50 Leute. Von der "linken Mitte", wie sie im Freitag
beschworen wird, weit und breit keine Spur. Aber was ist diese linke Mitte
plötzlich präsent, wenn es um Israel geht! Ob Antisemitismus oder nicht,
da läuft etwas gewaltig schief. Und wer als Linke(r) meint, sie oder er
sei in dieser "linken Mitte" am besten aufgehoben und müsse sich ihrem
Lieblingsthema Israel zuwenden statt gegen die deutschen Verhältnisse
etwas zu unternehmen, der kann sich seine linke Haltung von mir aus ans
Knie nageln. (Leute, die sich um beide Themen kümmern, sind davon
natürlich ausgenommen.)
[ 3 ] fidelche schrieb am 10.03.2010 um 15:14
@ Columbus schrieb am 10.03.2010 um 13:50
Lieber Columbus,
Sie schreiben u.a.: Ich solle die doppelten Standards nachweisen, nicht
behaupten!
Mein Nachweis:
Wenn jemand schweigt, wenn Hamas und Hizbollah gegen israelische
Zivilisten bomben, wenn dieser jemand aber sofort nach Frieden ruft, wenn
Israel seine Existenz zu sichern versucht, indem er sich militärisch gegen
den Terror zur Wehr setzt, gesteht er oder sie Israels das Recht auf
Sicherheit nicht zu. (Letztlich gesteht er Israel dadurch nicht einmal das
Existenzrecht zu)
Das sind doppelte Standards, weil dieser Jemand sich vor allem auf Israel
konzentriert, während er zum Terror der Islamisten zuvor schwieg.
Dabei wird Israel dämonisiert, indem er seine Selbstverteidigung als
„unverhältnismäßig“ und gegen palästinensische Zivilisten gerichtet
denunziert.
Ich bezeichne diese Dämonisierung, diese doppelten Standards als zumindest
strukturell antisemitisch. Über diese Definition lässt sich streiten.
Andere nennen Sie es antizionistisch oder einfach nur nicht akzeptabel.
Paul Spiegel sagte einmal: „Hinter dem Ruf nach Frieden verschanzen sich
die Mörder.“
Die gemäßigteren „Israelkritiker“, meinen oft, Israel habe ein Existenz-
und Selbstverteidigungsrecht, lassen dann ein „aber“ folgen, womit sich
diese Rechtszusicherung ins Gegenteil verkehrt. Dies erinnert an
Antisemiten die sagen: Ich habe nichts gegen Juden, „aber“…
PS: Wenn Sie mit der Antisemitismus-Definition der EUMC nicht
einverstanden sind sollten Sie eine eigene Definition kreieren.
PPS: Ich erlaube Ihnen so gut wie alles, auch Kopfschütteln, ich gehe
fernerhin davon aus dass Sie mir Gleiches zugestehen.
Grüße
fidelche
Columbus schrieb am 10.03.2010 um 16:15 Lieber Fidelche,
Selbst bei dem Seeler-Bonmot bleiben Sie ja weit hinter der Wahrheit
zurück. Das berühmte Pressefoto Sven Simons entstand in der Halbzeit-Pause
und Seeler selbst hat den Eindruck später selbst korrigiert, er sei
unheilbar geknickt gewesen. - Vielleicht hat er sich nur gerade die Schuhe
zu gebunden.
Geben Sie es zu, Sie haben jetzt ganz schnell ´mal nach Seeler und Wembley
gegoogelt. -Ich ja auch!-
Nur die Ergebnisse zum gleichen Thema fallen diametral entgegen gesetzt
aus. Denn Seeler macht aus dem zu Unrecht gegebenen Tor keine Begründung
nun unfair als Sportler aufzutreten und aus dem Spiel einen Krieg der
Nationen oder Völker zu machen. Vorbildlich für Sie, hoffe ich doch,
dieser unser Uwe.
So wie hier auf dem Nebenplatz Fußball, geht es bei Ihnen eben auch bei
den ernsthafteren Sachen zu. So geht es aber nicht!
Schütteln Sie nur auch den Kopf, wenn es denn zukünftig hilft, wenigstens
nicht Alles nur nach der Methode der bekannten TV-Aufreger ab zu handeln.
Sogar unser investigatives Magenblatt, der SPIEGEL, schrieb immer noch in
chronologischer Zusammenfassung, vom "geknickten" Seeler, der aus dem
Stadion lief. Eine reine "Fantasia".
Das sagt aber auch viel über die Sitten und Gebräuche im Journalismus und
in der Blog-Welt. Anscheinend ist ´s endemisch, sich die Realitäten
zurecht zu legen, bis sie einem passen. Ich habe ja noch Hoffnung bei
Ihnen, weil Sie so jugendfrisch blicken. - Oder ist selbst das nur ein
Fata Morgana.
Arbeiten Sie ´mal, ein bischen wenigstens, bewusst gegen die These von der
"kognitiven Dissonanz". Gerade da, wo man am meisten glaubt und sich
absolut sicher fühlt, das lauern die Sünden des Geistes.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 16:53 @Columbus am 10.03.2010 um 16:15
Ich habe bezüglich Seeler nicht gegoogelt. Ich würde es zugeben wenn es so
wäre. Das Spiel sah ich zwar damals im TV, kann mich aber nicht mehr
erinnern, da ich damals sehr jung war. Die beschriebene Szene mit Seeler
sah ich später einige Male im TV.
Mir fiel der Traum spontan ein. Ich hatte die Szene so in Erinnerung, dass
Seeler, der nie Weltmeister war, an der Königin und am Pokal traurig
vorbeiging. Ob das jetzt stimmt oder nicht werde ich sicherlich nicht
nachprüfen.
Es war ja nur ein Traum und der kann genauso ablaufen, wie ich es
beschrieben habe.
Interessanter wäre die Interpretation dieses Traumes. Dazu vielleicht
später ein neuer Blog.
Mich würde vielmehr interessieren ob Sie mit meinem Nachweis der doppelten
Standards einverstanden sind oder wie Sie ihn bewerten.
Vielleicht können Sie dann dazu beitragen die evt. bestehende kognitive
Dissonanz zu überwinden.
Viele Grüße
fidelche
Columbus schrieb am 10.03.2010 um 23:48 Fidelche,
Wie wäre es mit dem Nachweis, der Staat Israel genieße keine Privilegien?
- Unter anderem durch milliardenschwere Unterstützungen des Militäretats
aus den Staaten, unter anderem durch regelmäßige Vetos, die jede
UN-Resolution abprallen lassen, unter anderem durch die Reaktion ds
Westens auf den Bericht des UN-Sonderermittlers Richard Falk.
Das wäre viel spannender und doch von Ihnen zu leisten. - Die
"Selbstverteidigung" führen selbst die derzeit regierenden israelischen
Politiker überhaupt nicht mehr an. Im Streit um die Siedlungen geht es
schlicht um das Faktum, es wird auch ganz offen ausgesprochen, dass die
Siedlungen und das Land als "eigen" betrachtet werden. Punkt. Kein Hinweis
darauf, man müsse aus "Selbstschutz" das Jordantal und die besten Böden im
Westjordanland besitzen, nein, sie "gehören" zu Israel, so die politische
Allgmeinsprache.
Deshalb auch die jüngste Provokation gegenüber dem hilflos wirkenden
Präsidenten Obama und seinem Außenminister Biden, im Bezug auf den Ausbau
der Siedlungen in Ostjerusalem.
Übrigens Dershowitz und Chomsky sind so etwas wie rote Tücher füreinander.
Die streiten seit etwa 1973, und jeder der beiden sorgt in schönen
Abständen für Aufregung beim Anderen.
Das die beiden Herren auch gut miteinander streiten können, das lesen,
hören Sie hier:
www.democracynow.org/2005/12/23/noam_chomsky_v_alan_dershowitz_a
Noch ein wichtiger Hinweis:
Wenn man ein Zitat jemandem zuordnet und dieses Zitat aus der
Sekundärliteratur stammt, die wiederum zitiert, dann sollte man zumindest
die Quellenangabe der Sekundärliteratur mit angeben. Also die Angabe bei
Dershowitz zum Zitat aus Chomsky. Nur so lässt sich überprüfen, in welchem
Kontext und ob überhaupt das Zitat stimmt!
Sie sehen, ich werde nie die Hoffnung aufgeben, vielleicht bei Ihnen noch
ein wenig mehr Fairness anzustoßen.
Übrigens, Dershowitz schlägt, auch in diesem Uni-Gespräch, einen auf
Rollen beweglichen Schutzwall als Lösung vor. - Ist das nicht amüsant?
An anderer Stelle hat er als adäquate Maßnahme gegen die Terrorraketen der
radikalen Palästinenser vorgeschlagen, man solle zu Abschreckung ganze
Palästinesersiedlungen niederwalzen, nachdem eine Frist zum Verlassen des
Ortes gegeben wurde.
Mittlerweile ist ja klar, dass Israel (resp. die Regierung) selbst die
kleinste Chance nutzt, Verhandlungen zu verhindern und jene Palästinenser
aus dem Spiel (sprich im Gefängnis) zu halten) die die Autorität für einen
Frieden mitbrächten.
Es ist auch klar, dass der Bau der Mauer zu großen Teilen auf fremdem
Gebiet erfolgt, die Grenzziehungen andere fremde Gebiete abschneiden und
ein erheblicher Prozentsatz der besetzten Gebiete auch privatrechtlich
illegal angeignet wurde. - Da ist die Frage nach der Rolle einer
Besatzungsmacht noch überhaupt nicht besprochen. - Es ist bekannt, dass
Israel die Energie und Wasserversorgung, sowie den gesamten Handel der
Palästinenser kontrolliert und jederzeit den schon arg strapazierten
Arbeitsmarkt in Palästina, durch Sperren, Warenrückhaltung, Zwischenhandel
und umständliche Kontrollen beherrscht. Es ist auch bekannt, dass die
Siedler weiter bauen und das im Konflikt Israel-Palästina die Zahl der
Opfer klar aufzeigt, wo die Hauptgewalt ausgeübt wird.
Machen Sie sich doch nicht zum Narren, indem Sie ihre ganze Zeit damit
zubringen angebliche Antisemiten unter Linken zu jagen.
Mir reicht es jetzt und daher werde ich zu diesem Thema nicht noch einmal
schreiben.
Ich habe auch keine Zeit, ständig hinter Ihren verstümmelten und vor allem
auch falsch zitierten Belegen her zu recherchieren.
Ich glaube ja, neben dem was Sie im Inneren treibt, Sie verwechseln bei
Ihrer Interpretation der Doppelstandards Actio- und Reactio gewaltig.
Denn die Argumentation der israelischen Staatsführung ist ja nur noch in
zweiter Linie ein Reflex auf Bedrohung. Es geht ganz schnöde um Besitz und
die dafür berüchtigten Beteiligten in der derzeitigen israelischen
Regierung sagen das offen und ohne Scheu.
- Mit dieser Offenheit wird natürlich ein doppelter Standard geschaffen.
Nämlich der Ersatz einer UN- und vökerrechtlichen Definition, was man mit
erobertem Gebieten machen darf und muss, durch eine Art einseitig
beschlossenes Gewohnheitsrecht, weil man es mit Macht so kann.
Mit freundlichen Grüßen
Christoph Leusch
[ 1 ] firenze 5 schrieb am 10.03.2010 um 15:34
Ich mache mir Sorgen um den Pro Israel-Blogger Fidelche: Wenn er alle
Juden die Israel kritisieren als Antisemiten beschimpft, dann gibt es bald
keine Juden mehr. Damit wird auch der Antisemitismus sinnlos. Übrigens
kann Fidelche heute seine Lister der Antisemiten (Chomsky etc) erweitern:
um den Uno-Generalsekretär Ban Ki Moon und den US-Aussenminister Joe
Biden. Beide haben die Siedlungspolitik der israelis, speziell die in
Ostjerusalem, scharf verurteilt.
oca schrieb am 10.03.2010 um 15:48 Hat Joe Biden sie auch mit dem
Holocaust verglichen oder ist mir da was entgangen?
firenze 5 schrieb am 10.03.2010 um 16:11
Und noch zwei neue Mitglieder in der Antisemiten-Liste von Fidelche:
Renate Khurdok schreibt in ihrem Buch "Palästina":
"Ja, ich darf...
den Staat Israel kritisieren, auch wenn es ein jüdischer Staat ist.
Ja, ich darf...
einen Menschen unsympathisch finden, auch wenn er ein Jude ist.
Ja, ich darf...
zusammen mit meinen jüdischen Freunden gegen diese mörderische israelische
Politik protestieren.
Ja, ich darf...
das seit mehr als 60 Jahren fortgeführte Unrecht an der Bevölkerung in
Palästina benennen und schliesse mich den Worten des jüdischen Dichters
Erich Fried an:
Ob Moslem, Christ, Jude oder Freigeist
Ein Mensch der ein Mensch ist, kann nicht schweigen
zu dem was geschieht."
[ 4 ] Uwe Theel schrieb am 10.03.2010 um 18:31
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 15:20:
"Ich muss mal bei Sigi Freud nachlesen…"
Na dann frag mal bei Freud nach, der würde dir Antworten, dass Du ein
handfestes Projektionsproblem hast:
" Für Adorno versteht die Psychoanalyse unter Projektion ganz allgemein
eine psychische Operation, durch die das Subjekt „eigene Triebregungen,
eigenes Unbewußtes und Verdrängtes“ aus sich ausschließt und an ein
anderes Subjekt delegiert, oder genauer ausgedrückt, diese Regungen auf
einen zum Objekt gemachten Anderen überträgt um sie anschließend dort zu
lokalisieren und nun verzerrt als reale äußere Gefahr (wieder) zu
erkennen. Ein Projektionsvorgang ist dann erfolgreich abgeschlossen, wenn
es dem Subjekt gelingt, die eigenen (inneren) Quellen dieses Vorgangs
vollkommen zu verschleiern und dem,
was nunmehr real geworden scheint, volle Aufmerksamkeit und vollen Glauben
zu schenken. Das Ziel dieser projektiven Veräußerlichung eines
ursprünglich inneren Vorgangs ist es,
unliebsame Tendenzen so zu behandeln, als ob sie eine reale Bedrohung
darstellen, die man, wenn kein Entfliehen möglich ist, nun energisch
bekämpfen kann.
(...)
Der archaische Abwehrmechanismus der Projektion dient letztlich der
Entlastung des Ichs von sozial induzierten, unerträglich gewordenen
intrapsychischen Spannungen und den mit ihnen verbundenen
Unlusterfahrungen. Dabei geht es für das Subjekt offenkundig immer darum,
„etwas nach außen zu werfen, was in sich selbst zu erkennen oder selbst zu
sein man sich weigert“ (Laplanche/Pontalis, Das Vokabular der
Psychoanalyse (2 Bände), Frankfurt a. M 1972: 406)
Quelle:
Rolf Pohl
Der antisemitische Wahn
Aktuelle Ansätze zur Psychoanalyse einer sozialen Pathologie
Vorabdruck aus: Wolfram Stender/Guido Follert/ Mihri Oezdogan (Hg.)(2009):
Konstellationen des Antisemitismus. Theorie - Forschung - Praxis,
Wiesbaden: VS Verlag
Download des ganzen Textes:
www.agpolpsy.de/wp-content/uploads/2009/05/rolf-pohl-der-antisemitische-wahn.pdf
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 19:01 Uwe Theel schrieb am 10.03.2010
um 18:31
„Dieser Abwehrmechanismus setzt insbesondere an den negativ sanktionierten
Aggressionsneigungen an. „Unter dem Druck des Über-Ichs“, so fassen
Horkheimer und Adorno den potentiell gewaltförmigen Gehalt dieses Vorgangs
zusammen, „projiziert das Ich die vom Es ausgehenden, durch ihre Stärke
ihm selbst gefährlichen Aggressionsgelüste als böse Intentionen in die
Außenwelt und erreicht es dadurch, sie als Reaktion auf solches Äußere
loszuwerden, sei es in der Phantasie durch Identifikation mit dem
angeblichen Bösewicht, sei es in der Wirklichkeit durch angebliche
Notwehr“ (Horkheimer/Adorno 1947: 201). Adorno sieht zwei Vorteile, die
das Individuum auf diesem Wege erzielt: es wird den „Anforderungen des
eigenen Über-Ichs gerecht und findet zugleich Anlässe, unter dem Titel
legitimer Strafe die eigenen aggressiven Neigungen auszulassen“ (Adorno
1955: 232).
Der archaische Abwehrmechanismus der Projektion dient letztlich der
Entlastung des Ichs von sozial induzierten, unerträglich gewordenen
intrapsychischen Spannungen und den mit ihnen verbundenen
Unlusterfahrungen.“
1.)Ist mit dem „archaischen Abwehrmechanismus“ die Bezeichnung „ rechter
Provokateur“ gemeint?
…„Dieses Konzept geht nach Bohleber von der Fähigkeit des seelischen
Organismus aus, sich „seiner eigenen Erfahrungen zu entledigen und sie
nicht als die eigenen anerkennen zu müssen“ (Bohleber 1999: 512). Damit
aber unterscheidet sich die projektive Identifizierung gravierend von den
klassischen psychischen Abwehrmechanismen, dessen Prototyp die Verdrängung
darstellt. „Anders als bei der Verdrängung“, so Bohleber weiter,
„verschwindet durch die projektive Identifizierung ein unerträglicher
Selbstanteil aus der psychischen Selbstorganisation und wird in einen
anderen Menschen hineinprojiziert, dort lokalisiert und kontrolliert“
2.) Haben die beschriebenen klassischen psychischen Abwehrmechanismen mit
dem „Nichtbeantworten“ der folgenden Frage zu tun?
Nach Deiner ausführlich beschriebenen Logik dürfen die Hamburger „Jungs“
die den Film „Warum Israel“ verhindert haben, sowie die Hamburger
Linkspartei, nicht mehr als Linke weitergeführt werden. Das hab ich schon
richtig verstanden, oder? (10.03.2010 um 17:29)
fragend und zugleich grüßend
fidelche
Uwe Theel schrieb am 10.03.2010 um 19:19 @ fidelche
Nein das hat mit nichts von dem zu tun, was Du fragst, oder um es mit
Kafka zusagen:
"Hier konnte niemand sonst Einlass erhalten, denn dieser Eingang war nur
für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn."
(aus: F.Kafka, Vor dem Gesetz, Letzter Satz)
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 21:50 @Uwe Theel
Du bist also der Türhüter...
soso
Uwe Theel schrieb am 10.03.2010 um 23:09 @ fidelche am 10.03.2010 um
21:50
... Mann, denkst Du platt.
[ 2 ] Deaktivierter Nutzer schrieb am 10.03.2010 um 20:17
Täte mich mal interessieren, ob ich dadurch, dass ich den selbsterklärten
nichtjüdischen Zionisten Joe Biden kritisierte, auch den Sticker
"Antisemit" angeheftet bekäme.
Wenn ich Joe Lieberman nicht mag, Jude, den Irankriegsapostel, der dem
halbdebilen McCain noch vor laufender Kamera Nachhilfe über El-Kaeda
erteilen musste, weiß ich ja immerhin schon, welcher Bannstrahl mich
trifft.
Fast die ganze Welt besteht wohl aus Antisemiten, wobei die
khazarisch-jüdischen Antisemiten zwar mangels Zahl nicht die Mehrheit
stellen können, aber da sie ja nur vorgebliche Semiten und nicht selten,
wohl die schlimmsten sein dürften.
Armes Fidelche!
thinktankgirl schrieb am 10.03.2010 um 20:34 "täte" ist das schwäbische
Konditional, oder täusche ich mich? ;-) Ist nicht böse gemeint, sondern
nur ein linguistischer Einwurf.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 10.03.2010 um 20:47 @denktankmädle
Korrekt.
[ 4 ] Rahab schrieb am 10.03.2010 um 21:11
dieses hier
www.tagesspiegel.de/politik/Holocaust-Verfassung;art771,2569138
bin ich grad woanders gestolpert und dachte mir, es paßt hier einfach
rein. zur kenntnisnahme.
an der erwähnten veranstaltung habe ich übrigens teilgenommen....und ich
muß sagen: ich war nicht geschockt.
thinktankgirl schrieb am 10.03.2010 um 22:04 @ rahab
Eigentlich halte ich auch nichts von der Bestrafung der Holocaust-Leugner
- siehe freie Meinungsäusserung etc.
Solange es einen freien Fluss an Informationen gibt. Nur leben wir in den
Zeiten der Meinungsmache, d.h. würden die Mainstreammedien auf
Holocaustleugnung schalten, könnten wir in wenigen Monaten mit einem
rapiden Anwachsen von Holocaustleugnern rechnen.
Wir kennen die Spielchen von den Hartz-IV-Schmarotzer-Legenden.
Grundsätzlich bin ich für die absolute freie Meinungsäusserung, aber ich
sehe Gefahren bezüglich der Manipulierbarkeit der Massen.
Das ist ein Dilemma.
Rahab schrieb am 10.03.2010 um 22:28 mal ins unreine gedacht: ich sehe
eher gefahren bezüglich der manipulierbarkeit der massen (klingt irgendwie
putzig)bei verboten. also gesetzlich festgelegten sanktionen.
wenn der gesetzgeber (der wir zwar alle sein sollten, aber bekanntlich
nicht sind) dies verbieten kann bzw. strafbewehren, dann kann er auch das
strafbewehren.
außerdem fühl ich mich immer so komisch, wenn ich die türkei dafür
kritisiere, dass sie die erwähnung des genozids an den armeniern
pönalisiert, wohingegen bei mirzulande das leugnen eines genozids
pönalisiert ist.
schließlich: womöglich nähme die zahl der holocaustleugner schlagartig ab,
wenn der kitzel (werd ich jetzt strafverfolgt?) wegfiele?
und letztlich: ich kann mit wem nur über das streiten, was gesagt wurde.
über ungesagtes streiten geht schlecht.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 10.03.2010 um 23:07 @thinktankgirl
Der "Holocaust-Leugner" Ernst Zündel saß insgesamt s i e b e n Jahre wegen
seines Meinungsverbrechens im Gefängnis, Horst Mahler brummt jetzt für
über z w ö l f Jahre.
Wenn Du das für richtig hältst, dass man für abweichende Ansichten länger
im Gefängnis landen kann als für schwere Erpressung, Entführung, schweren
Raubüberfall, Kindesmissbrauch, Vergewaltigung, Hochverrat, Vorbereitung
von Angriffskriegen und Totschlag, dann prost Mahlzeit Deiner Vorstellung
von Recht und Gerechtigkeit.
oca schrieb am 11.03.2010 um 00:07 @Rahab: "womöglich nähme die zahl der
holocaustleugner schlagartig ab, wenn der kitzel (werd ich jetzt
strafverfolgt?) wegfiele?"
Na, in diesem Forum zum Beispiel stiege sie schon mal mindestens von 0 auf
1. Wen ich meine dürfte wohl klar sein.
fidelche schrieb am 10.03.2010 um 21:35
@ Uwe Theel
Hallo Uwe,
Du schriebst unter anderem am 09.03.2010 um 14:22 dass mein Zitat von
Chomsky eine
Fälschung ist.
Da unglücklicherweise die Quelle (Graswurzel-HP) geändert wurde, konnte
ich das Zitat nicht mehr belegen und zog die Chomsky-Passage zurück.
Ich wurde trotzdem von Dir mehrmals auf die „Fälschung“ angesprochen (u.a.
am 10.03.2010 um 11:22).
Ich hatte dauernd im Hinterkopf dass ich diese Passage irgendwo mal
gelesen habe.
Am späten Abend fiel es mir heute wieder ein.
Ich las das Zitat im Buch des „linken“ amerikanischen Anwalts Alan
Dershowitz, Plädoyer für Israel.
(Europa Verlag 2003 Alan M. Dershowitz ISBN 3-203-76026-6)
In Kapitel 31: Sind Kritiker Israels Antisemiten, schreibt Dershowitz
unter anderem über das Buch von Faurisson, in dem dieser den Holocaust
leugnet. Laut Faurisson hat es nie Gaskammern gegeben. Noam Chomsky
schrieb das Vorwort in Faurissons Machwerk.
Auf Seite 340 (Kapitel 31) bringt Dershowitz folgendes Zitat von Noam
Chomsky:
„Ich sehe keine antisemitischen Implikationen darin, die Existenz von
Gaskammern oder selbst des Holocaust zu bestreiten. Noch hätte die
Behauptung per se antisemitische Implikationen, die Apologeten
israelischer Repression und Gewalt schlachten den Holocaust (ob man ihm
nun glaubt oder nicht) auf ganz infame Art und Weise aus. Ich sehe keine
Spur von antisemitischen Implikationen in Faurissons Werk.”
Die weiteren Details erspare ich mir und Dir.
Ich hoffe Du lässt deswegen den Kopf nicht zu sehr hängen.
Viele Grüße
fidelche
[ 2 ] oca schrieb am 10.03.2010 um 22:45
So, weil's offenbar niemanden interessiert, stelle ich meinen Kommentar
hier nochmal hin. Alle, die ihn schon oben gelesen haben, bitte ich dafür
um Entschuldigung:
@Columbus: "[Israel darf] ... Normen einführen, oder einfach ohne Gesetz
handeln, die keiner anderen westlichen demokratischen Nation nachgesehen
würden"
Die westlichen demokratischen Nationen der EU haben in den letzten Jahren
ein Grenzregime errichtet, das Flüchtlinge zu Tausenden im Meer ertrinken
oder auf Booten verdursten lässt oder sie in Folterstaaten zurückdrängt.
Was unter anderem aus dem erklärten Willen Deutschlands heraus an den
EU-Außengrenzen, in den Abschiebelagern und auf europäischen Flughäfen
geschieht, ist eine Sauerei sondergleichen, ein Verbrechen, das unter
anderem hier im Freitag gelegentlich dokumentiert wird, das jedoch im
Gegensatz zu den Militäraktionen Israels lediglich ein paar müde
Reaktionen in der deutschen Öffentlichkeit auslöst.
Wenn Asylbewerber in Deutschland unter "Residenzpflicht" stehen, also
keine Bewegungsfreiheit genießen, mit Gutscheinen abgespeist werden, ihnen
medizinische Versorgung verweigert wird, ihre Familien auseinandergerissen
und sie von Behörden, Polizei und Bevölkerung wie der letzte Dreck
behandelt werden, wartet man vergeblich auf den Vorwurf, Deutschland sei
ein "Apartheidsstaat". Bei Israel scheint solch eine Diagnose aber
dringend nötig zu sein.
Was in unserem Namen und in unserem Einflussbereich geschieht,
interessiert die Öffentlichkeit - auch einen Teil der Linken - im
Vergleich zum Nahostkonflikt herzlich wenig, und das, obwohl die
Gemengelage in diesem Fall um einiges überschaubarer ist, da bisher noch
keine einzige Rakete und meines Wissens auch noch kein einziger
Terroranschlag von Afrika ausgehend Europa getroffen hat (alte
Gaddafi-Geschichten mal ausgenommen, aber mit dem arrangiert man sich ja
derzeit, da er bei der Entsorgung von Flüchtlingen behilflich ist).
Wenn jemand entscheidet, den Nahostkonflikt und die Rolle Israels darin zu
seinem/ihrem Spezial- und Aktionsgebiet zu machen und sich für die
europäische Ausgrenzungs- und Anti-Flüchtlingspolitik weniger
interessiert, ist das in Ordnung. Seltsam ist aber, dass letzteres Thema
insgesamt für große Teile der Linken weniger interessant zu sein scheint,
obwohl es doch die Gelegenheit böte, auch mal vor der eigenen Haustür zu
kehren, statt sich immer auf die USA und Israel zu konzentrieren.
Bei Demonstrationen gegen die Anti-Flüchtlingspolitik (sofern sie
überhaupt stattfinden) ist von der "linken Mitte", wie sie im Freitag
beschworen wird, weit und breit keine Spur. Aber was ist diese linke Mitte
plötzlich präsent, wenn es um Israel geht! Ob Antisemitismus oder nicht,
da läuft etwas gewaltig schief.
Rahab schrieb am 10.03.2010 um 23:11 @oca
ich habe die befürchtung, dass bei demos gegen anti-flüchtlingspolitik
auch und gerade einige der vehementesten 'israel-verteidiger' nicht
präsent wären. denn die liebsten flüchtlinge und fremden sind hierzulande
immer noch die, die nicht hier sondern woanders sind. sagt mir meine
erfahrung. für die ganz alltägliche arbeit mit flüchtlingen und für
flüchtlinge gilt dies ebenso.
und die 'liebsten' auf der gegenseite waren mir immer die, welche ein ptsd
nach folter partout auch nicht mal im ansatz verstehen wollten, sondern
kühl bemerkten, dass man Ignaz Bubis doch auch nichts vom kz anmerke.
das hat weniger mit israel zu tun, sehr viel dagegen mit "deutscher
Vergangenheit" und hiesiger "Erinnerungskultur".
oca schrieb am 10.03.2010 um 23:48 @Rahab: Da hast du wahrscheinlich
recht. Da die vehementen IsraelverteidigerInnen aber derzeit (jedenfalls
im linken "Mainstream") wohl eher in der Minderheit sind, richte ich meine
Kritik mal an die Mehrheit. Und die Kritik lautet, verkürzt: warum
konzentriert ihr euch angesichts der deutschen Verbrechen auf Israel? Ich
muss hoffentlich nicht betonen, dass sich diese Kritik auf die Linke
insgesamt bezieht, nicht auf einzelne, die verschiedene Gründe haben
mögen, sich auf dies oder jenes zu konzentrieren. Aber warum kommt in der
Summe so eine Empörung über Israel und so ein Desinteresse an der
deutsch-europäischen Anti-Flüchtlingspolitik heraus? Wenn das etwas mit
"hiesiger Erinnerungskultur" zu tun hat, was ich auch glaube, dann wirft
das jedenfalls auch kein gutes Licht auf die Linke in Deutschland. Da
wären wir nämlich wieder bei dem Mythos (der sicherlich nicht "links" ist
aber sich doch auch in den (pseudo)linken Mainstream hineinarbeitet), dass
Deutschland aus seiner Vergangenheit "gelernt" habe. Deswegen haben wir
uns ja auch dieses Denkmal in Berlin hingeklotzt, um es der Welt beweisen
zu können (auch wenn es einige mit dem Projekt sicherlich ernst meinten).
[ 1 ] Rotwurm schrieb am 10.03.2010 um 23:02
Danke fidelchen,
Du hast mit Deinem Beitrag eine sehr wichtige Diskussion angestoßen. Große
Teile der Linken weigern sich immer noch, zur Kenntnis zu nehmen, dass
sich hinter dem postulierten Antizionismus der alte Antisemitismus
verbirgt. Und das, obwohl es Unmengen von Untersuchungen zu diesem Thema
gibt, so z.B. vom Zentrum für Antisemitismusforschung der TU Berlin oder
beispielsweise in dem relativ aktuellen und sehr zu empfehlenden Buch
"Exklusive Solidarität - Linker Antisemitismus in Deutschland", erschienen
im Metropol-Verlag.
Die Diskussion muss unbedingt offensiver geführt werden, damit es zu Ende
geht mit dieser unsäglichen Tradition.
fidelche schrieb am 11.03.2010 um 11:46 @Rotwurm
Vielen Dank für das Lob.
Dass dieser Diskurs in diesem Forum bisher ignoriert wurde, wundert mich
bisher am meisten.
[ 12 ] Uwe Theel schrieb am 11.03.2010 um 01:11
@ fidelche am 10.03.2010 um 21:35
Fidelche, bleib bei Deiner Mathematik, oder lerne philologisches Arbeiten
und Recherchieren:
1) Vorbemerkung:
Es ist hier schon mehrfach gesagt worden, dass Chomsky diese Aussagen in
dem Zusammenhang gemacht hat, dass er das Recht der freien Rede selbst für
die verteidigte, die den verbrecherichsten Unsinn redeten. Chomaky hat
sich von den "positiven" (antisimitischen) Aussagen Faurrissons stehts
distanziert.
Siehe den Abschnitt
Preface to Mémoire en defense
im Wikipedia-Artikel zu Chomsky
en.wikipedia.org/wiki/Faurisson_affair
2) Jetzt zum "Nachweis" der Echtheit der beiden Chomsky-Zitate:
Das chomsky`sche Vorwort "Some Elementary Comments on The Rights of
Freedom of Expression" aus dem Oktober 1980 zu Faurissons Buch "Mémoire en
defense" ist im Wortlaut zu finden unter
www.chomsky.info/articles/19801011.htm
Das Vorwort enthält die beiden Zitate nicht.
Dershowitz selbst schreibt die beiden Zitate Chomsky in einer Columne der
MIT-Zeitschrift THE TECH ONLINE EDITION Volume 122, Issue 25 : Saturday,
May 11, 2002
Onlinequelle:
tech.mit.edu/V122/N25/col25dersh.25c.html
unter dem Titel
"Chomsky’s Immoral Divestiture Petition"
zu. Dershowitz gibt hier allerdings keine Quellenangabe.
Auf Chomskys Webseite
www.chomsky.info/letters/1989----.htm
wird ein Briefwechsel aus 1989-91 zwischen Lawrence K. Kolodney und
Chomsky dokumentiert, in dem auch die angebliche Originalquelle genannt
wird. Kolodney fragt Chomsky dort:
"Recently, I have come across allegations concerning actions you took with
respect to the Faurisson affair. Although I thought the issue was
essentially settled, a new pamphlet, entitled "The Hidden Alliances of
Noam Chomsky" by one Werner Cohn has been making its way around. It claims
to rebut your most recent public statement in "The Nation" on the subject,
and contains some disturbing allegations.
1. Is it true that you stated that you saw "no anti-semitic implications
in denial of the existence of gas chambers, or even denial of the
holocaust"?"
Chomsky antwortet dazu:
"The pamphlet in question is beneath discussion. In fact, I have discussed
it once, in the Canadian Jewish journal Outlook, where Cohn presented what
he took to be his strongest arguments -- including one that you cite. Each
argument was based on total fabrication and absurdity, as easily
demonstrated. He never dared to respond. Those, recall, were his own
choice of his strongest arguments. "
Damit ist für mich die Fälschung der Zitate belegt.
QED
ut
Uwe Theel schrieb am 11.03.2010 um 01:48 Nachtrag zu:
Uwe Theel am 11.03.2010 um 01:11
Auch der von Werner Cohn angeblich zitierte Chomsky Artikel in The Nation
His Right to Say It
by: Noam Chomsky
in: The Nation, February 28, 1981
Quelle: www.chomsky.info/articles/19810228.htm
enthält die Zitate nicht.
fidelche schrieb am 11.03.2010 um 11:36 @ Uwe Theel
Uwe, ich will das Ganze nicht totreiten.
Ich bestreite nicht dass, Chomsky diese Aussagen in dem Zusammenhang
gemacht hat, indem er das Recht der freien Rede selbst für die
verteidigte, die den verbrecherichsten Unsinn redeten.
In dem Du auf den Link en.wikipedia.org/wiki/Faurisson_affair verweist,
belegst Du doch den Text. Siehe: Letter from Chomsky to WD Rubenstein,
cited in W.D. Rubinstein, “Chomsky and the Neo-Nazis,” Quadrant
(Australia), October 1981, pp. 8-14
Aber ich schlage vor wir lassen, das Thema Chomsky. Ich halte ansonsten
viel von Chomsky, seine Position, bezüglich Holocaustleugnern und Israel
kann ich nicht teilen.
Wenn wir uns 1982 irgendwo getroffen und über den Libanon Krieg Israels
gesprochen hätten, wäre unser Gespräch wahrscheinlich in vielfacher
Übereinstimmung abgelaufen. Dieser Krieg war wohl der vermeidbarste
Israelische Krieg. Die Zeiten haben sich geändert. Seit 1989 hat sich die
Welt verändert. Israel ist gefährdeter denn je. Die Palästinenser sind
islamistischer dem je. Die USA werden voraussichtlich in der nächsten Zeit
nicht mehr die alleinige Weltmacht sein. Deutschland hat mit Europa die
Weltmachbühne betreten. Usw., usw.
Linke sollten Huntington lesen und nicht nur linke Sekundärliteratur
darüber. Das heißt nicht dass man mit seinen Thesen übereinstimmen muss.
Das alles nur am Rande.
In diesen sich verändernden Zeiten sollte die Linke überholte und falsche
Positionen kritisch überdenken. Meiner Meinung vor allem ihre überzogene
Israelkritik, welche in großen Teilen zumindest strukturell antisemitisch
ist. Nur so kann die Linke glaubwürdig in die Zukunft blicken.
Wer die Antisemitismus Definition der EUMC nicht akzeptiert sollte dies
hier kundtun, ansonsten ist die Diskussionsgrundlage: Doppelte Standards
sind antisemitisch.
Leider drücken sich viele, leider auch Du, vor diesen Fragen.
Beispielsweise antwortest Du nicht auf die Frage bezüglich Deiner eigenen
These:
Nach Deiner ausführlich beschriebenen Logik dürfen die Hamburger „Jungs“
die den Film „Warum Israel“ verhindert haben, sowie die Hamburger
Linkspartei, nicht mehr als Linke weitergeführt werden. Das hab ich schon
richtig verstanden, oder?
Ich gehe davon aus dass Du den Film „Warum Israel“ kennst.
Eine einfache Antwort wäre möglich. Ich wäre Dir dankbar. Ich halte diese
Frage für nicht unangemessen.
hoffend
fidelche
oca schrieb am 11.03.2010 um 11:42 @Uwe Theel: Ich denke, hier haben Sie
recht. Man kann sich bestimmt über Chomskys Positionen streiten (wenn man
Lust dazu hat, sich durch den Berg von Büchern, Briefen und Artikeln zu
wühlen), aber dass es gegen ihn unseriöse Campagnen gegeben hat, lässt
sich unschwer erkennen. Man sollte sie nicht wieder aufwärmen und auf
ihrer zweifelhaften Grundlage Chomsky diskreditieren.
oca schrieb am 11.03.2010 um 12:33 @fidelche: Für Chomsky steht das Recht
auf freie Meinungsäußerung ganz oben, deswegen hat er sich auch für
Faurisson eingesetzt (soweit ich das ganze überblicke, hab wirklich keine
Lust auf die Detaills). Über die Verhinderung der Filmvorführung wäre er
sicherlich aus demselben Grund entsetzt. Das nur am Rande.
fidelche schrieb am 11.03.2010 um 12:46 @oca
Ich hab das schon verstanden.
Ich hab nur ein Problem damit, wenn es um das Leugnen von Gaskammern im NS
geht. In dem Buch von Faurisson stehen auch noch ganz andere ekelhafte
Details.
In dem Vorwort von Faurisson Buch tut Chomsky so als sei ihm der Inhalt
des Buches nicht bewust- er schreibt:"ich bin mit seinem Werk nicht alzu
sehr vertraut", kommt aber zu dem Schluß Faurissons Argumente seien nicht
antisemitisch. So sieht es auch Dershowitz.
Aber wir sind uns einig, das Thema Chomsky ist kompliziert und bringt uns
hier nicht weiter.
oca schrieb am 11.03.2010 um 17:51 @fidelche: okay.
Uwe Theel schrieb am 11.03.2010 um 19:24 fidelche schrieb am 11.03.2010
um 12:46
"Aber wir sind uns einig, das Thema Chomsky ist kompliziert und bringt uns
hier nicht weiter."
oca schrieb am 11.03.2010 um 17:51
@fidelche: okay.
Natürlich ist es hier nie "um Chomsky" gegangen, sondern zum ersten um
Fidelsches Methode, nennte man sie philologisch oder politologisch
Amn der causa Chomsky versuchte ich ihm zunächst darzulegen, dass er ein
Gespinnst aus gefälschtem und verfälschendem "Zeugnis über Chomsky
ablegen" nicht nur aufgesessen, sondern es selbst noch weiter spann.
Selbst sein letzter Verweis auf den Rubinsteinartikel unterschlägt, dass
die beiden Chomsky Zitate, wenn überhaupt einem privaten Brief von Chomsky
an Rubinstein entstammten und von Rubinstein gegen jede Gepflogenheit aus
dem gesamtzusammenhang des Briefes gerissen, ohne objektiven Beweis ihrer
Existenz gezielt eingesetzt wurden. Private Biefe enthalten Gedanken, die
weder zu ende gedacht sein müssen, noch angenommene Meinung des
Verfassers, für Außenstehnde zumal sein müssen. Es sind keinen
Publikationen, mit denen der aztuor sich festgelegt ausdrückte.
Das Problematische der causa Fourrisson-Chomsky liegt außerdem sowieso
diesseits jeden Antisemitismusvorwurfs gegenüber Chomsky. Dies stellt
sogar Pierre Vidal-Naquet fest:
"To be sure, it is not the case that Chomsky's theses in any way
approximate those of the neo-Nazis."
und Chomsky dabei trotzdem nicht mit kritischen Fragen verschont:
"But why does he find so much energy and even tenderness in defending
those who have become the publishers and defenders of the neo- Nazis, and
so much rage against those who allow themselves to fight them? That is the
simple question I shall raise. When logic has no other end than
self-defence, it goes mad."
(aus: Pierre Vidal-Naquet: On Faurisson and Chomsky (1981))
www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet81b/
Dann versuchte ich Fidelche auf einer zweiten Ebene klar zu machen, dass
seine Methodik in der Anwendung des von ihm selbst anerkannten
Antisemitismusbegriffs der EUMC fehlerhaft war und ist; hier ging es dann
um Inhalte und Logik seiner Argumenation.
Auf beiden Ebenenen hat Fidelche selbst keinerlei eigene Arbeit abliefern
können. Er stützte sich allenfalls mechanisch auf die Thesen anderer und
stellte immer nur, ebenso mechanisch seine "Gretchenfrage".
Columbus in ähnlicher Richtung, wie ich argumentierend, wurde ebenfalls
nicht verstanden.
Die Debatte hier ging für Fidelche im Kern um den Bestand linker Therie,
den Fidelche mit seiner Fragestellung nach dem "linken Antisemitismus"
unter Mißachtung nahezu aller Regeln geisteswissenschaftlicher Arbeit
versuchte anzuzweifeln. Es ging ihm nicht darum, uns zu warnen vor einer
Gefahr, der Linke in und mit ihrem Ansatz ausgeliefert seien, denn dann
hätte er diese ja einmal an einem Fall ausführlich exemplifiziert, ihre
Systembedingtheit belegt hätte und nicht nur, fremder Feder sich
bedienend, überschriftenartig es behauptet. Dass diese Gefahr systemisch
sei, hat er nicht offen behauptet, aber warum sonst seine Energie für
diesen und drei andere Blogs zum selben Thema.
oca schrieb am 11.03.2010 um 19:52 @Uwe Theel: Sie wissen, dass ich Ihnen
nicht in allem widerspreche, aber dennoch die Anmerkung, dass ich Ihrer
Definition von Antisemitismus auch nicht ganz folgen kann. Sie beharren
auf einer sehr engen Definition, die von rassistischen und biologistischen
Vorstellungen ausgeht. Ich bin kein Geisteswissenschafler und beanspruche
auch keine "Wissenschaftlichkeit" für meine Argumente, da Erkenntnis m.E.
nicht ausschließlich aus positivistischem akademischem Denken heraus
entsteht. Aber selbst der gegenwärtige Rassismus, den ich in Deutschland
beobachte, scheint mir überwiegend nicht an biologistische Kategorien
gebunden zu sein. Es werden Menschen auch deshalb diskriminiert, weil man
ihre Kultur und die Gesellschaften, aus denen sie kommen, für rückständig
oder minderwärtig hält. Der "moderne" Rassist wird nicht unbedingt von
genetischen Unterschieden ausgehen, sondern eben von solchen kulturellen.
Ob dann Rassismus noch der angemessene Begriff ist, wäre vielleicht
tatsächlich eine Frage für die Geisteswissenschaften (es gibt ja
inzwischen den ziemlich umständlichen Begriff der "gruppenbezogenen
Menschenfeindlichkeit"), ist letztlich aber nicht entscheidend. Ebenso
verhält es sich mit dem Antisemitismus.
Nachdem Sie erst, vielleicht überspitzt gesagt, die Antisemiten aus der
Linken wegdefinieren wollten, definieren Sie nun den Antisemitismus weg,
sofern er nicht mit einem biologisch begründeten Rassismus identisch ist.
Das finde ich auch nicht wissenschaftlich, mindestens jedoch eine recht
eingeschränke Sichtweise.
Vielleicht schießt fidelche gelegentlich über das Ziel hinaus. Sie aber
tun es auch, denke ich.
Gruß, oca
Uwe Theel schrieb am 11.03.2010 um 22:54 @ oca:
Ich glaube wir liegen da gar nicht so auseinander:
Wenn ich Antisemitismus als einen Form des Rassismus definiere, dann
gerade darum, weil Rassissimus sich ja eben nur scheinbar auf "biologische
Grundlagen" stützt, die es in Wahrheit gar nicht gibt. Insofern ist
Rassismus eine politische und keine naturwissenschaftliche Kategorie; In
der Biologie selbst stellt der Rassebegriff heute übrigens auch keine
Kategorie mehr dar.
Eine, auch noch so unsinnige Ablehnung des Fremden aus kulturellen
Unterschieden heraus, wäre auch so lange kein Rassismus, als dieser Kultur
nicht naturwüchsige Verwurzelung im Andern zugeschrieben würde und damit
dann wieder "biologische Ursprünge" bekäme. Die Achtung des Anderen kann
nur geschehen, aus der Anerkennung der unveräußerlichen Menschlichkeit und
der Anerkennung von Kulturationen, die diese nicht in Frage stellt oder
gar vernichtet, so fremd die darus abgeleitetetn Verhaltensweisen auch
immer erscheinen mögen. Dies ist der eigentliche Inhalt des
Freiheitsbegriffs. Wenn man Rassismus dann mit dem, tatsächlich
umständlichen Begriff der "gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit"
benennen will so mag man das tun.
Ich will auch nicht den Antisemitismus aus der linken wegdefinieren. Mir
ist sehrwohl klar, dass auch Linke dagegen nicht gefeit sind. Allerdings
bin ich der Meinung, dass dies nicht darin begründet liegt, dass Linke,
sozusagen aus "innertheoretischen Gründen" da mehr gefährdet werden, als
Andere, deren "Weltbild" ein anderes wäre, dass es gar dem linken Denken,
wie immer auch verborgen, aber eben unvermeidbar innewohne.
Sollte also ein Linker zum Antisemiten werden, so gäbe es Gründe dafür,
die auch entdeckbar wären, aber ein Linker wäre er dann eben nicht mehr
und unvermeidbar wäre es aus sich heraus auch nicht.
Ich kritisiere an Fidelches Ansatz eben diese Implikation der Annhahme der
besonderen Gefährdung aus "innertheoretischen Gründen". Da Fidelche sich
aber selbst als Linker begreift, kann er sich offensichtlich nicht
vorstellen, dass es Linke gäbe, die den Gegner (die HAMAS) nicht
kritisierten. Andersherum kann er sich Kritik an Israel nur in Form von
Antisemitismus vorstellen, wenn Handlungen Israels kritisiert werden, die
vergleichbar denen der HAMAS sind. Da die eigene, in diesem Fall
Fidelches, Kritik an der HAMAS natürlich objektiv und subjektiv als nicht
rassisistisch begriffen wird, steckt Fidelche in der Klemme: Er empfindet
etwas, was er nicht empfinden dürfte, das er es sich selbst, als
Israeli/Jude aus guten Gründen nicht zuschreiben will, wenn er auf der
eigenen Seite etwas kritisieren müsste, bei dessen Kritik durch andere er
Rassismus unterstellt.
Von daher ist also einen enge Begriffsbetimmung dessen, was Antisemitismus
sei absolut notwendig, um nicht zu solchen Argmentatationsfiguren und
damit einhergehenden Methodenverletzungen greifen zu müssen, wie Fidelches
es m.E. "aus guten Gründen" tut.
Diese komplizierte Erklärung gilt natürlich nur dann, wenn Fildelche nicht
doch schlicht ein genuiner Rechter wäre. Aber das wäre ein anderes
Problem.
oca schrieb am 12.03.2010 um 16:43 @Uwe Theel: "Mir ist sehrwohl
klar, dass auch Linke dagegen nicht gefeit sind. Allerdings bin ich der
Meinung, dass dies nicht darin begründet liegt, dass Linke, sozusagen aus
"innertheoretischen Gründen" da mehr gefährdet werden, als Andere,..."
Da sind wir uns einig. Allerdings ist mir bisher nicht aufgefallen, dass
fidelche oder sonst jemand behauptet hätte, Linke seien aus irgendwelchen
Gründen mehr als andere gefährdet, antisemitische Positionen anzunehmen.
Deiner übrigen Argumentation kann ich nicht wirklich folgen, und fidelches
Motive oder seine psychologische Verfassung finde ich ehrlich gesagt für
die Diskussion irrelevant. Ich denke, fidelche hat unten (12.03.2010 um
14:32) eine recht überzeugende Darstellung dessen gegeben, was man als
Antisemitismus sinnvollerweise verstehen kann.
Uwe Theel schrieb am 12.03.2010 um 18:54 @ oca
Danke für die Antwort.
Noch zwei kurze Anmerkungen zu meinen eigenen Ausführungen:
a) Die Idde der besonderen Affinität linker Theorie zu Antisemitismus ist
nicht von mir. Sie ist teil des größeren Vorwurfs, dass das menschenbild
der linken dem Menschen ben nicht gerecht würde, die Linke deshalb zum
Scheitern verurteilt sei. Ich habe sie hier eingebracht, weil ich nach
einer Erklärung suchte für den Eifer mit dem Fidelche "linken"
antisemitismus versuchte nachzuweisen. Aber da mögen noch andere Gründe
einen Rolle spielen, einen Grund versuchte ich in meinem Beitag vom
11.03.2010 um 22:54 noch zu nennen.
b) Fidelches Diskussion, sein Ansatz krankt tatsächlich an einer zu
ungenauen Definition des Antisemitismus. Wenn er ideologische Konstrukte
(die angesprochenen "Rituale", etc.) als Antisemitismusbestandteile
bezeichnet, hat er nur deswegen Recht, weil diese "Bausteine" nur
funtionieren, weil der - in diesem Falle - Jude als Wesen quasi biologisch
determiniert als (Un)Wesen definiert wird, dass von Natur aus schlecht,
böse, was weiß ich sei und deshalb zu Derartigem fähig sei. Gegen die
Natur kann man nicht angehen. Das macht den Rassismus, sei es
Antisemitismus oder sonstige "Rassenlehren" so perfide, wie gefährlich.
Man muß hier immer den Kern, die Basis der "Lehre" (=Ideologie im
marxschen Sinne), von ihren Ausformungen und Verkleidungen unterscheiden,
um ihr Wesen zu erkennen.
oca schrieb am 12.03.2010 um 22:18 @Uwe Theel: Danke für die
Erläuterungen. Ich denke, die Diskussion ist lang genug geworden,
vielleicht können wir sie ja einmal fortsetzen. Dann eventuell sogar mit
besseren Argumenten, denn es ist ja nicht auszuschließen, dass die eine
oder der andere hieraus etwas gelernt haben könnte (mich eingeschlossen).
Den "Vorwurf, dass das Menschenbild der Linken dem Menschen eben nicht
gerecht würde" teile ich jedenfalls sicherlich nicht (und ich nehme an
fidelche auch nicht). Dieser Vorwurf kommt doch heute vor allem von den
Neoliberalen, die meinen, dass die Welt am besten ist, wenn jeder
ungehemmt seinen eigenen Vorteil sucht. Das ist natürlich Blödsinn. Dass
allerdings bestimmte linke Theorien gesellschaftlicher Transformation dem
Menschen, jedenfalls in seiner jeweiligen konkreten historischen
Situation, nicht gerecht werden, ist sicherlich auch klar (Leninismus
etc.). Das steht aber auf einem ganz anderen Blatt, und wäre eine ganz
andere Diskussion, bei der wir (hoffentlich) mehr Gemeinsamkeiten finden
würden, als bei dieser hier.
[ 1 ] fidelche schrieb am 11.03.2010 um 11:58
@ Columbus schrieb am 10.03.2010 um 23:48
Werter Columbus,
da Sie, keine eigene Antisemitismus-Definition präsentieren, gehe ich
davon aus dass Sie die Definition der EUMC akzeptieren.
Sie haben mich aufgefordert die doppelten Standards nachweisen.
Was ich tat und hier gerne für Sie wiederhole:
Wenn jemand schweigt, wenn Hamas und Hizbollah gegen israelische
Zivilisten bomben, wenn dieser jemand aber sofort nach Frieden ruft, wenn
Israel seine Existenz zu sichern versucht, indem er sich militärisch gegen
den Terror zur Wehr setzt, gesteht er oder sie Israels das Recht auf
Sicherheit nicht zu. (Letztlich gesteht er Israel dadurch nicht einmal das
Existenzrecht zu)
Das sind doppelte Standards, weil dieser Jemand sich vor allem auf Israel
konzentriert, während er zum Terror der Islamisten zuvor schwieg.
Dabei wird Israel dämonisiert, indem er seine Selbstverteidigung als
„unverhältnismäßig“ und gegen palästinensische Zivilisten gerichtet
denunziert.
Ich bezeichne diese Dämonisierung, diese doppelten Standards als zumindest
strukturell antisemitisch.
Es wäre sehr schön und auch wichtig für eine sachliche Diskussion wenn Sie
meine Antwort auf Ihre Frage erst bewerten würden bevor Sie eine völlig
andere Frage stellen.
Wenn Sie also an meinem Nachweis für doppelte Standards etwas auszusetzen
haben, dann posten Sie es bitte. Ansonsten gehe ich davon aus dass Sie
akzeptieren dass ich linken Antisemitismus nachgewiesen habe.
Anschließend werde ich gerne auf Ihre Fragen eingehen.
Viele Grüße
fidelche
Uwe Theel schrieb am 11.03.2010 um 15:06 @ fidelche
ad doppelter Standard und EUMC
Du verstehst das mit dem "doppelten Standard" völlig falsch:
"Doppelter Standard" heißt nicht, dass man festsetllte, dass beim Einen
(Israel) etwas kritisiert würde, was beim Andern (HAMAS) nicht kritisiert
würde.
Es gibt einen Unterschied, aber keinen doppelten Standard, der darin
liegt, dass im einen Fall (Antisemitismus) aus rassistischen Gründen etwas
getan oder kritisiert wird, wärend im anderen Fall (Politische Kritik) aus
sonstigen politisch-wirtschaftlichen Gründen, Interessenlagen zu
Mißständen oder Verbrechen geschwiegen wird.
Es geht um die Basis der Kritik die ausgesprochen wird oder mindesten
ausgesprochen werden könnte, nicht um die Tatsache, dass Kritik
ausgesprochen oder nicht ausgesprochen wird.
Zudem müsstest Du im vorliegenden Fall empirisch nachweisen, dass es
weniger Kritik an der HAMAS, als an Israel in gleichgelagerten Fällen von
menschenrechts- oder Völkerechtsverletzungen gäbe. Ein dir diese
Behauptung eingebendes Gefühl - oder gar ideologische Verblendung - ist
keine Begründung Grundlage soetwas als Tatsache anzunehmen. Dafür braucht
es empirische, soziologische Feldforschung.
***
Die EUMC-Definition sagt in Ihrem letzten Satz
"However, criticism of Israel similar to that leveled against any other
country cannot be regarded as anti-Semitic."
was heißt das Du mit Deinem Blog-Projekt, Antisemitismus bei der Linken
generell feststellen zu wollen, genau deshalb scheiterst, weil Du,
Rassismus nicht von poloitischer Kritik trennend, nicht die Basis der
Kritik je gleichhaltend genau den doppelten Standard einführst, den die
EUMC-Definition ausschließt.
Bei Anwendung Deiner "Methode" wäre es, sollte Kritik aus rassistischen
Gründen nicht geübt werden, im Falle der Palästineser dann
Philosemitismus. - Du siehst wie unsinnig Dein Vorgehen ist.
Diskutiere am Einzelfall auf logischer Grundlage mit empirisch gesicherter
Faktenbasis und nicht ideologisch.
Lege dazu die Fakten und Quellenlage selbst dar, d.h. nicht einfach
Ergebnisthesen nur behauptend zitieren, und lege Deine Analysekriterien
(was heißt z.B. "doppelter Standard" inhaltlich) offen.
Es könnte sein, dass Du dazu als Mathematiker, ohne die
politologisch-soziologische Ausbildung dazu überfordert bist. In diesem
Falle magst Du Fragen stellen. Wenn Dir dann fachlich begründete Antworten
gegeben werden solltest Du diese nicht beiseite wischen, bloß weil Dir die
theoretischen Grundlagen nicht wirklich einsichtig sind oder Dir auf Basis
Deines Vorverständnisses nicht einleuchten. Dann hättest Du aber gleich
gar nicht erst fragen müssen, du wusstest ja schon vorher, was Du hören
wolltest.
[ 1 ] thinktankgirl schrieb am 11.03.2010 um 12:22
<°)))o><
DON'T FEED THE TROLL
fidelche schrieb am 11.03.2010 um 12:50 @thinktankgirl
Warum die Angst?
Angst vor der eigenen Position?
Angst vor Argumenten?
Angst vor Unbequemem?
Angst vor Aufdeckung von unhaltbaren falschen Positionen?
Vor was Angst?
[ 1 ] thinktankgirl schrieb am 11.03.2010 um 13:07
RED HERRING
<°)))o><
DON'T FEED THE TROLL
fidelche schrieb am 11.03.2010 um 14:23 @thinktankgirl
Wenn Sie sich einen anderen Namen geben wollen funktioniert das anders.
Ich finde thinktankgirl schöner, ehrlich gesagt. Es hat sowas
progressives. Ich mag progressive Frauen.
fidelche schrieb am 11.03.2010 um 22:39
@ Uwe Theel schrieb am 11.03.2010 um 19:24
Wenn Du schreibst, es ist natürlich nie "um Chomsky" gegangen, ist das nur
die halbe Wahrheit.
Du hast mehrfach geschrieben dass das Zitat eine Fälschung ist. ( u.a.:
Chomsky Zitate sind unbelegte Fälschungen.)
Ich machte später darauf aufmerksam dass das Zitat bei Alan M. Dershowitz
steht.
Darauf schreibst Du wieder von Fälschungen und verweist auf dies Seite:
en.wikipedia.org/wiki/Faurisson_affair.
Offenbar hast Du überlesen dass, dass umstrittenen Zitat in englischer
Sprache exakt vermerkt ist.
Offenbar erst als ich schreibe,
„In dem Du auf den Link en.wikipedia.org/wiki/Faurisson_affair verweist,
belegst Du doch den Text. Siehe: Letter from Chomsky to WD Rubenstein,
cited in W.D. Rubinstein, “Chomsky and the Neo-Nazis,” Quadrant
(Australia), October 1981, pp. 8-14”
kommst Du mit der Bemerkung:
„Selbst sein letzter Verweis auf den Rubinsteinartikel unterschlägt, dass
die beiden Chomsky Zitate, wenn überhaupt einem privaten Brief von Chomsky
an Rubinstein entstammten und von Rubinstein gegen jede Gepflogenheit aus
dem gesamtzusammenhang des Briefes gerissen, ohne objektiven Beweis ihrer
Existenz gezielt eingesetzt wurden. Private Biefe enthalten Gedanken, die
weder zu ende gedacht sein müssen, noch angenommene Meinung des
Verfassers, für Außenstehnde zumal sein müssen. Es sind keinen
Publikationen, mit denen der aztuor sich festgelegt ausdrückte.“
Uwe, auch wenn die Chomsky - Sätze,
„Ich sehe keine antisemitischen Implikationen darin, die Existenz von
Gaskammern oder selbst des Holocaust zu bestreiten. Noch hätte die
Behauptung per se antisemitische Implikationen, die Apologeten
israelischer Repression und Gewalt schlachten den Holocaust (ob man ihm
nun glaubt oder nicht) auf ganz infame Art und Weise aus. Ich sehe keine
Spur von antisemitischen Implikationen in Faurissons Werk.”
aus einem privaten Brief von Chomsky an Rubinstein entstammten, sind sie
ein Zitat und keine Fälschung. Bitte nimm das zur Kenntnis.
Auch wenn Du es mir nicht zugestehst, ich halte es für nicht akzeptabel,
obwohl ich weiß, dass für Chomsky das Recht auf freie Meinungsäußerung
ganz oben steht, das Chomsky sich derart für einen extremen Antisemiten
wie Faurisson einsetzt und diesen Antisemiten vom Antisemitismus
freispricht.
Nach dieser Logik hätte sich Chomsky auch für Julius Streicher und alle
Publikationen des 3. Reiches einsetzen müssen und damit jede Hetze des
„Stürmers“ gegen Juden mit der Begründung der Meinungsfreiheit verteidigen
müssen.
Wenn Du dies alles anders als ich siehst, liegt dies in Deiner
Verantwortung.
Da Du aber Wissenschaftlichkeit forderst und meine angebliche Unschärfe
kritisierst, erlaube ich mir Dich an Deine Worte zu erinnern.
Ich schlage nun zum wiederholten Male vor das Thema Chomsky ruhen zu
lassen.
Auf Deine Vermischung Antisemitismus und Rassismus, die EUMC-Definition
und die doppelten Standards gehe ich morgen ein. Heute hab ich keine Lust
mehr dafür.
Gruß
fidelche
[ 12 ]
fidelche schrieb am 12.03.2010 um 14:32
@ Uwe Theel
Zunächst danke ich Dir für Deinen Sinneswandel, in dem Du am 11.03.2010 um
22:54 schreibst:
„Ich will auch nicht den Antisemitismus aus der linken wegdefinieren. Mir
ist sehr wohl klar, dass auch Linke dagegen nicht gefeit sind.“
Vor einigen Tagen bestrittst Du eben dies noch vehement.
In Deinem Posting vom 11.03.2010 um 15:06 und vom 11.03.2010 um 22:54
bringst Du einiges durcheinander.
Du schreibst: „Wenn ich Antisemitismus als einen Form des Rassismus
definiere, dann gerade darum, weil Rassissimus sich ja eben nur scheinbar
auf "biologische Grundlagen" stützt, die es in Wahrheit gar nicht gibt.
Insofern ist Rassismus eine politische und keine naturwissenschaftliche
Kategorie; In der Biologie selbst stellt der Rassebegriff heute übrigens
auch keine Kategorie mehr dar.“
Da ich sehe, dass viele, auch Du, Begriffsprobleme haben, ich versuche
deshalb gerne weiterzuhelfen.
Rassismus und Antisemitismus sind zwei "paar Schuhe". Die Gottesmordthese,
Verschwörungstheorien, Substitutionstheologie, Judenpogrome,
Brunnenvergiftung, Judenvertreibung, Ritualmordthesen (Juden brauchen
christliches Blut für ihre Passahfest-Rituale) usw. sind Bestandteile des
Antisemitismus, nicht des Rassismus!
Man kann Rassist sein aber kein Antisemit und man kann Antisemit sein muss
deshalb nicht zwingend Rassist sein.
In der Antisemitismusforschung wird zwischen Frühantisemitismus (von etwa
1800 bis 1879), einem modernen bzw. Rasse-Antisemitismus (1879-1945) und
vom sekundären Antisemitismus (nach 1945) unterschieden.
Begrifflichkeit und Argumentationsstruktur ist beim strukturellen
Antisemitismus vergleichbar dem Antisemitismus vor 1945. Beispielsweise
die Unterscheidung von Finanzkapital und Produktivkapital sind wesentliche
Kennzeichen für strukturellen Antisemitismus. Die Befürchtung dass sich
bestimmte Gruppen insgeheim die Weltherrschaft (Antiamerikanismus) an sich
zu reißen versuchen, kann als struktureller Antisemitismus bezeichnet
werden.
Die Aussagen Watzals, der nicht von Judaisierung der Welt sondern von
Israelisierung der Welt spricht, können als strukturell Antisemitisch
bezeichnet werden.
Die subtilere Judenfeindlichkeit, die nach dem Holocaust entstand, nennt
man Sekundärer Antisemitismus. Hierbei erkennt man einen sogenannten
Schuldabwehr-Antisemitismus.
Die Pauschalkritik (Antizionismus) am Staat Israel in Form von
NS-Vergleichen ist sekundärer Antisemitismus. Der Psychoanalytiker Zwi Rex
schrieb in diesem Zusammenhang: „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz
niemals verzeihen.“ Auf wen dieser Abwehrreflex zutrifft ist, kannst Du
selbst beurteilen.
Dass es weniger Kritik an der Hamas gibt muss ich nicht empirisch
nachweisen, ich muss nur die Beiträge in diesen drei Blogs lesen, die
überzogene Kritik gegenüber Israel und die kaum vorhandene Kritik
gegenüber der Hamas quantitativ und qualitativ vergleichen und bin dadurch
in meiner Argumentation bestätigt.
Um in den Aussagen in linken Medien wie beispielsweise der Jungen Welt,
Neues Deutschland, Schreibern in Organisationen wie CASMII z.B. Werner
Ruf, Udo Steinbach u. a., bezüglich des Nahostkonfliktes Einseitigkeit zu
erkennen, muss man kein Empiriker sein.
Die Hamburger „linken Jungs“ die den Film „Warum Israel“ verhindert haben,
sowie die Hamburger Linkspartei, haben sich mit ihrer antizionistischen
Aktion sowie ihrer antizionistischen Rechtfertigung eines wie auch immer
definierten Antisemitismus schuldig gemacht. Wenn Linke dies nicht
erkennen, habe ich Mitleid mit ihnen.
Ich gehe davon aus dass Du den Film „Warum Israel“ kennst und mir
zumindest insgeheim zustimmst.
Ein wichtiger Punkt in Deinem „Nichterkennen wollen“ der Problematik
scheint mir Deine Verwechslung von Rassismus und Antisemitismus nach 1945
zu sein. Im ersten Blog wurde diese Frage übrigens kurz erörtert. Es lohnt
also, nochmal alle Beiträge, und vor allem den Text von Jean Amèry,
nachzulesen.
Ich hoffe, dass ich mit meinen fachlich begründeten Antworten, Dir zu
diesem schwierigen aber notwendigen Thema behilflich sein konnte.
Als jemand der Mathematik in der Schule hatte, dieses Fach zudem zu seinen
„Lieblingsfächern“ zählte, kann ich 1 und 1 zusammenzählen, notfalls auch
über die Heisenbergsche Unschärferelation referieren.
Wobei – Einschränkung - beim Thema Unschärfe könntest Du Dich besser
auskennen.
Viele liebe Grüße
fidelche
oca schrieb am 12.03.2010 um 16:49 Das wäre doch mal ein gutes
Schlusswort. Nochmal danke für den interessanten Beitrag, wie gesagt wird
der Freitag durch die von dir angestoßene notwendige Diskussion deutlich
aufgewertet. Ich bin dann mal weg.
oca schrieb am 12.03.2010 um 17:39 P.S. Eines möchte ich noch hinzufügen:
Deine Gegner haben hier ganz unterschiedlich argumentiert, aber kaum
jemand hielt es für nötig, auch einmal Positionen aus dem eigenen "Lager"
zu kritisieren. Selbst viele derjenigen, die ich einmal für halbwegs
vernünftig hielt, fanden offenbar nichts an dieser seltsamen Allianz
auszusetzen. Auch das ist interessant.
Rahab schrieb am 12.03.2010 um 19:07 lager? wo?
Uwe Theel schrieb am 12.03.2010 um 19:24 @ fidelche am 12.03.2010 um
14:32
Nimm es mir nicht übel, dass ich jetzt hier nicht in eine Diskussion über
die von Dir genannten drei Formen/Stufen des Antisemitismus, deine These
von der Abgrenzung gegenüber der Grundkategorie Rassismus einsteige. Ich
habe oben in meiner Antwort an oca am 12.03.2010 um 18:54 in Punkt b) dazu
noch einmal in aller kürze meine Begründung für einen engen Begriff des
Antisemitismus auf der Grundlage, dessen, was Rassismus ist, gegeben. In
meinem Beitrag am 11.03.2010 um 22:54 hatte ich diese Argumentation in
deren erstem Teil schon angesetzt.
Ich kann nicht erkennen, worauf Du mit dem von Dir immer wieder erstrebten
Nachweis von "linkem" Antisemitismus eigentlich hinaus willst. Die Linke
als Ganze brauchst Du davor nicht zu warnen, den Einzelnen, der gekippt
ist, rettest Du nicht mehr. Den Grund, dass Du als rechtes Torpedo linke
Theorie "entlarven" wolltest, will ich nach dieser Diskussion nicht
aufrechterhalten, aber damit habe ich höchstens einen Grund weniger, den
ich mir vorstellen könnte, warum Du so argumentierst, wie Du es tust.
Antisemitismus ist zu kritisieren und zu bekämpfen, wo er auftritt,
Verletzungen der Menschenrechte, ob rassistisch-antisemitisch oder
sonstwie ideologisch begründet genauso. Dein Abwehrreflex vor
antiisraelischer Kritik, die Dir immer allzu schnell in Antisemitismus
umzukippen droht, ist politologisch-theoretisch nicht zu halten.
Wir würden das in einer Blog-Diskussion wohl nicht auflösen, Mathematik
hin, Politologie her.
Deshalb beende auch ich jetzt in aller Freundlichkeit diese Diskussion.
Gruß
ut
oca schrieb am 12.03.2010 um 22:22 @Rahab: Ich schrieb: "Selbst
viele derjenigen, die ich einmal für halbwegs vernünftig hielt..."
Da du nie zu diesem Kreis gehörtest, fühl dich bitte auch nicht
angesprochen ;)
Uwe Theel schrieb am 13.03.2010 um 13:42 @ oca am 12.03.2010 um 17:39
... schade Ihr Abgang.
Ich hatte eigentlich immer ein gutes Gefühl mit Ihnen zu diskutieren.
Für mich war, entgen Ihres Schlußworts deutlich geworden, dass die
Diskutanten sich sehr um die These fidelches bemüht haben. Da aber, wie
jedenfalls m.E. z.B. columbus und auch ich bemerkten, fidelche seine These
selbst nicht klar formulierte, wäre es schwierig geworden, gegen etwas zu
argumentieren, das allenfalls im Ansatz klar war.
Die Position, die das "Lager" (???) hätte beziehen sollen, war genau die,
die Fidelche anklagen, wollte, ohne je selbst Position bezogen zu haben,
sieht man von seiner allenfalls dogmatisch zu nennenden Proisraelposition
ab, die selbst mehr ausblendet als erhellt.
Rahab schrieb am 13.03.2010 um 14:04 @oca
ich kriege immer, wenn irgendwo ein "Lager" eingerichtet wird, ganz große
ohren. und zwar völlig unabhängig davon, ob ich selbst auch zu den
insassinnen gehören soll oder nicht.
deshalb noch mal meine frage: wo befindet sich das lager der für halbwegs
vernünftig gehaltenen aber dann doch nicht seienden?
ergänzungsfrage: wer ist der lagerkommandant?
oca schrieb am 13.03.2010 um 14:40 Ach Leute, nehmt doch bitte wenigstens
die Anführungszeichen zur Kenntnis, in die ich das wirklich sehr unschöne
Wort "Lager" gesetzt habe.
Ich beziehe mich darauf, dass gegenüber fidelche ein mitunter sehr
respektloser Ton angeschlagen wurde, bis hin zur wiederholten These, er
sei ein rechter Provokateur, während gegenüber anderen fidelche-Kritikern
der Ton überwiegend und ungeachtet der großen Differenzen in der
Argumentation äußerst freundlich war. Das bezieht sich nicht auf alle
Diskutanten, und ich werde hier bestimmt keine Namen nennen, um das alles
wieder aufzurollen, aber ich finde das eine recht schwache Leistung
einiger (nicht aller) Beteiligter, die durchaus zeigt, dass sie bei dem
Thema Israel ziemlich unsachlich werden - und damit genau das tun, was sie
fidelche vorwerfen.
Für Sie, Uwe Theel, habe ich oben extra noch ein anderes "Schlusswort"
geschrieben, in dem ich anerkenne, dass wir uns in den letzten Kommentaren
durchaus etwas näher gekommen sind, jedenfalls in einigen Punkten. Die
verbleibenden (ziemlich großen) Differenzen müssen ja keine persönlichen
sein.
Bestimmte andere Kommentatoren, die wirklich eindeutig dem ganz rechten
Rand zuzurechnen sind, könnte man inzwischen ja auch schon kennen und muss
sich nicht auch noch auf freundlichen Small-Talk mit ihnen einlassen. Auch
dieser Vorwurf trifft nicht auf alle zu.
Also bitte, wenn ihr euch unbedingt angesprochen fühlen wollt, obwohl ich
ausdrücklich niemanden konkret genannt, sondern nur meinen subjektiven
Eindruck vom Verlauf der Diskussion geschildert habe, dann könnt ihr das
natürlich tun und jetzt beleidigt sein. Wäre aber nicht nötig.
Wenn euer subjektives Fazit ist, dass fidelche kein interesse an
sachlicher Diskussion hat etc. etc., dann gesteht mir wenigstens mein
subjektives Fazit zu, dass viele seiner "Gegner" sich hier auch nicht
gerade mit Ruhm bekleckert haben.
oca schrieb am 13.03.2010 um 14:49 P.S. @Rahab: Bei Asterix gibt es die
befestigten "Lager" Aquarium, Babaorum, Laudanum und Kleinbonum. Also
kannst du deine Ohren ruhig wieder schrumpfen lassen.
fidelche schrieb am 13.03.2010 um 17:00 @ oca
Es ist schon bemerkenswert wie man einerseits auf das Wort „Lager“ (das
Wort Lager bezogen auf Position und Diskussion), dazu in Anführungszeichen
gesetzt, reagieren kann und gleichzeitig Begriffe wie Israelisierung der
Welt, Hecht-Galinski Zitate usw., offenbar für unproblematisch erachtet.
Ich habe mich jedenfalls über Deine differenzierten Beiträge gefreut, auch
wenn Du mich, teilweise berechtigt, kritisiert hast.
Ich gehe davon aus dass Du wesentlich jünger bist als ich (im fünfzigsten
Jahr). Ich glaube nicht, dass ich in meinen jungen Jahren Gleiches
geleistet habe. (Wenn meine Gegner nun sagen, Du hast es bis heute nicht
gelernt, berührt mich das wenig bis gar nicht)
Beste Grüße
fidelche
Rahab schrieb am 13.03.2010 um 17:27 @oca
"c'est comment, la Suisse?" wurde Obelix gefragt. seine antwort: "Plat".
dass es lagerdenken gibt, ist mir wohlbekannt. für den fall, dass ich es
vergessen gehabt hätte, hätte dieser blog und die art, wie er betrieben
wurde/wird, es mir wieder ins gedächtnis gerufen, sehr eindrücklich sogar.
ein kompliment meinerseits ist mit dieser aussage ausdrücklich nicht
verbunden.
oca schrieb am 13.03.2010 um 20:01 @fidelche: "Es ist schon bemerkenswert
wie man einerseits auf das Wort „Lager“ (das Wort Lager bezogen auf
Position und Diskussion), dazu in Anführungszeichen gesetzt, reagieren
kann und gleichzeitig Begriffe wie Israelisierung der Welt, Hecht-Galinski
Zitate usw., offenbar für unproblematisch erachtet."
Völlig richtig. Ich freue mich jedenfalls auf weitere Beiträge
deinerseits, falls du noch Lust und Energie dafür hast, auch wenn ich mir
fest vornehme, nicht mehr so viel Zeit in die Diskussion darüber zu
stecken!
[ 2 ] omg schrieb am 12.03.2010 um 23:05
an M1xP1yne schrieb am 07.03.2010 um 20:53
Zur Richtigstellung: nicht ver.di München, sondern das DGB Bildungswerk
hat Haury eingeladen. Wer die Verantwortlichen kennt und die anderen
Veranstaltungen der wird sehen, dass die Referenten nicht Rechts sind!
fidelche schrieb am 13.03.2010 um 17:04 @omg
Was Sie schreiben ist richtig.
Siehe:
www.dgb-bildungswerk-bayern.de/de/newsletter/newsletter2-09.pdf
fidelche schrieb am 14.03.2010 um 20:47 @M1xP1yne
Das Haury nicht rechts ist bestätigt übrigens auch der Freitag am
26.12.2003 00:00 durch Regina General:
„Das Buch des 1959 geborenen, Freiburger Historikers Thomas Haury
Antisemitismus von links, erschienen im Verlag von Jan Philipp Reemtsmas
Sozialforschungsinstitut in Hamburg, ist sachlich fundiert, argumentiert
nicht mit Vorurteilen, bemüht sich um eine streng durch Fakten und
Dokumente belegte Debatte. Es basiert auf einer Dissertation, deren Ziel
die Einordnung des Antisemitismus in die deutsche Geistes- und
Sozialgeschichte ist, spart also weder Vorgeschichte noch Veränderung in
der Ausprägung oder gar politische Einordnung in die Nachkriegsentwicklung
beider deutscher Staaten aus.“
www.freitag.de/kultur/0402-nationalismus-gefahr
[ 6 ] fidelche schrieb am 13.03.2010 um 17:31
Da nun doch einige Diskutanten versöhnlicher werden, möchte ich mich dem
anschließen.
@Uwe Theel
Du schreibst: „Den Grund, dass Du als rechtes Torpedo linke Theorie
"entlarven" wolltest, will ich nach dieser Diskussion nicht
aufrechterhalten, aber damit habe ich höchstens einen Grund weniger, den
ich mir vorstellen könnte, warum Du so argumentierst, wie Du es tust.“
Das Du mich nicht mehr als rechtes Torpedo siehst, freut mich und ehrt
Dich.
Auf Deinen Text vom 12.03.2010 um 19:24 gehe ich in den nächsten Tagen
ein, jetzt sehe ich mir erst einmal die Bundesliga an.
@Columbus schrieb am 09.03.2010 um 00:38
„Sie werden sonst zum Antisemitismus-Kryptologen und entwickeln eine
McCarthy-Gesinnung. Das macht auf Dauer krank.“
Sie wissen ich bin mit Ihnen so gut wie überhaupt nicht einer Meinung. In
diesem Punkt möchte ich Ihnen ausdrücklich zustimmen. Das diese Gefahr
bestand und weiter besteht, war mir bereits vor diesem Blog bewusst, mit
Ihrem Satz haben Sie mich noch einmal darauf aufmerksam gemacht, wogegen
ich wenig zu entgegnen habe, was ich bereits schon einmal andeutete und an
dieser Stelle noch einmal ausdrücklich hervorheben möchte.
Für meine „Ausrutscher“ bitte ich um Vergebung.
@ Freitag Redaktion
Ich bin mit anderen der Meinung dass diese drei Blogs den Freitag, die
Meinungsvielfalt und seine Community aufgewertet haben. Die
Verantwortlichen der Redaktion waren und sind offenbar nicht dieser
Meinung, da Sie jeweils nach wenigen Tagen auf Ihrer Startseite in der
Rubrik „Meistkommentiert“ den jeweiligen Blog nach ca. 2 Tagen aus der
Wertung nahmen.
Warum eigentlich?
oca schrieb am 13.03.2010 um 17:49 Letzteres ist eine gute Frage. Ich
fand die Diskussion im Freitag dringend notwendig, und einige der Autoren,
die über Israel schreiben (z.B. Michael Jäger) schienen mir bei anderer
Gelegenheit trotz Meinungsverschiedenheiten letztlich auch recht
aufgeschlossen. Andere scheint die Diskussion zu stören. Dabei ist sie
diesmal, im dritten Anlauf, schon sehr viel friedfertiger gewesen...
thinktankgirl schrieb am 13.03.2010 um 18:27 Ich bin mit anderen der
Meinung dass diese drei Blogs den Freitag, die Meinungsvielfalt und seine
Community aufgewertet haben. Die Verantwortlichen der Redaktion waren und
sind offenbar nicht dieser Meinung, da Sie jeweils nach wenigen Tagen auf
Ihrer Startseite in der Rubrik „Meistkommentiert“ den jeweiligen Blog nach
ca. 2 Tagen aus der Wertung nahmen.
Warum eigentlich?
Es gibt nur eine Erklärung dafür: es sind alles verkappte Antisemiten,
jawoll!
Rahab schrieb am 13.03.2010 um 20:28 gegen diese erklärung könnte
vielleicht die lektüre von Watzlawick, Paul: Vom Unsinn des Sinns oder vom
Sinn des Unsinns. Piper 1997 helfen. vielleicht.
obwohl - ich geh besser noch mal gucken, ob der gute alte Watzlawick
vielleicht auch...
thinktankgirl schrieb am 13.03.2010 um 21:12 @ RAHAB
ich muß mal stöbern, irgendwo hab ich das Buch...
Rahab schrieb am 13.03.2010 um 21:21 ich hab's grad katalogisiert...
allerdings stoße ich bei der durchsicht und katalogisierung der bücher
meines tatten s.a. auf so vieles ... ich komme nicht dazu, in alle
reinzugucken! den Watzlawick hab ich raus gelegt ... vielleicht blättere
ich heute nacht ein wenig. ist ja ein dünnes bändchen.
fidelche schrieb am 15.03.2010 um 20:12 @Rahab
Die Dinge existierten sehr wohl unabhängig vom Denken und Handeln der
Menschen. Mit dem radikalen Konstruktivismus habe ich mich aber wenig bis
überhaupt nicht beschäftigt. Ich halte es eher mit Sartre, der meint, der
Mensch ist zur Freiheit verurteilt.
Mich würde viel mehr die Begründung der Freitag-Redaktion interessieren.
fidelche schrieb am 15.03.2010 um 14:35
@ Uwe Theel und Friends
Meine Intention ist klar und eindeutig:
Ich erkenne in der überzogenen Israelkritik der „Linken“, doppelte
Standards, die Ungleichbehandlung des Staates Israel gegenüber anderen
Staaten. Diesen Antizionismus definiere ich als Antisemitismus von links.
Ob dieser Antisemitismus nun ein struktureller, ob er sekundär ist oder ob
er inhaltlich nicht vom Antisemitismus Möllemanns zu unterscheiden ist,
vermag ich nicht immer hundertprozentig zu diagnostizieren, da viele
Mit-Diskutanten sich oftmals weigerten auf meine Nachfragen einzugehen.
Die vielen „externen“ Beispiele in den drei Blogs, habe ich jeweils
definiert, sie belegen meine Kritik. Natürlich kann ich nicht
hundertprozentig ausschließen dass ein Israelkritiker mit einer extremen
Aussage, nicht Antisemit ist, sondern einfach nur „einen an der Waffel
hat“. Diese Analyse einen Abwehrreflex vor antiisraelischer Kritik zu
nennen halte ich für völlig falsch und gefährlich!
Später versuchte ich die Ursachen für dieses „unredliche Verhalten der
Linken“ herauszubekommen.
Im ersten Blog schrieb ich von der Vermutung, dass es letztendlich
verborgene, religiöse Gründe sein könnten.
In diesem Blog stellte ich die These auf, dass die unkritische Übernahme
des Antizionismus der Ostblockstaaten der Hauptgrund sein könnte.
In die Diskussion wurde dabei noch nicht der Nationalismus der Linken
eingebracht, was ich nun nachhole.
Am Anfang war Marx. Ich bin mit Haury einer Meinung, dass der Marx‘sche
Text „Zur Judenfrage“ , trotz Verwendung typischer antisemitischer
Klischees nicht antisemitisch ist. Trotz der Marxschen Reduktion des
Kapitalverhältnisses auf die Zirkulation birgt diese keinen
Antisemitismus. Man muss nur den 3. Band des Kapitals lesen, in dem Marx
Proudhon, wegen seiner Thesen bezüglich des zinstragenden Kapitals
lächerlich macht.
Lenin war kein Antisemit, seine Unterscheidung zwischen produktiver Arbeit
und Arbeitern auf der einen und den Finanzkönigen und Imperialisten auf
der anderen mit seiner Nähe zu antisemitischen Verschwörungstheorien war
jedoch zumindest problematisch.
Der Antisemit Stalin allerdings, nutzt den immanenten Antisemitismus
Russlands. Was wäre geschehen, wenn der Internationalist Trotzki den
Machtkampf gegen den Nationalisten Stalin gewonnen hätte? Wie hätte sich
die DDR entwickelt, wenn Paul Merker seinen Kampf gegen die Antizionisten
nicht verloren hätte? Vielleicht würde die DDR und die SU in einer völlig
anderen (besseren?) Form noch bestehen. Die Fragen sind zwar müßig, wer
sie aber nicht stellt, lernt nicht aus der Geschichte.
Die Mischung des Stalin`schen Antisemitismus mit seinem Nationalismus
machte den Antizionismus speziell ab 1950 erst möglich. Die DDR trieb
sowohl die Lenin`sche Ideologie als auch den kommunistischen Nationalismus
auf die Spitze. Ein Beispiel dafür ist die einseitige Geschichtsschreibung
, die von den „guten“ Deutschen (Arbeitern) und den „bösen Nazis“ spricht.
Der Holocaust nimmt in den DDR Geschichtsbüchern nicht den ihm
angemessenen Platz ein. In diesem „Klima“ war Antizionismus in der
beschriebenen Form möglich und real.
Der Rote-Ruhr- Uni- Autor Fabian Kettner hat Haury`s Buch gelesen und
meint:“ []“Haury geht es um die „genauen Charakteristika, die den modernen
Antisemitismus als ein sachlich eigenständiges, zusammengehöriges und
zeitlich abgrenzbares Phänomen qualifizieren.“ Dafür konzentriert er sich
auf die „Ebene des ideologischen Denksystems“ und entfaltet die „Logik des
modernen Antisemitismus“, um dann „Äußerungen sozialistischer und
kommunistischer Provenienz zu Juden, Israel und Zionismus auf ihren
antisemitischen Gehalt zu prüfen.“[]
„Von Bedeutung ist der Konnex Antisemitismus – Nationalismus. Der Fixpunkt
einer nationalen volklichen „Gemeinschaft“ gilt „als axiomatisch
vorgegeben“ und wird „fraglos akzeptiert“, ist „somit der Erklärung
entrückt“ und bestimmt „sich aus sich selbst heraus“. Einer „Gemeinschaft“
gehöre man nicht durch „Entschluss“, sondern durch „Bestimmung“ an, und
sie „muss sich notwendig in einer zentralen Instanz repräsentieren“:
Nation und Staat. Volk & Nation müssen permanent stabilisiert werden durch
„Inszenierung von Gemeinschaft“, „Naturalisierung und Ethnisierung“ des
Kollektivs, „Konstruktion von Nationalgeschichte“, wie durch die
„Definition und Ausgrenzung von ‚Anderen’ sowie Markierung von ‚Fremden’“.
Nationalismus entsteht „keineswegs erst in Krisenzeiten“, sondern ist
„integraler Bestandteil der Konstruktion und Aufrechterhaltung der
Gemeinschaftsvorstellungen ‚Volk’ und ‚Nation’.“ Die Identität ist nach
Entstehungsgrund und eigener Logik dieser Konstruktion nur negativ zu
haben: über die Bestimmung eines Gegenkollektivs. „Infolge ihres
Sozialprofils, ihrer Geschichte und der Vorgeschichte der vormodernen
Judenfeindschaft konnte aus ‚den Juden’ ein geradezu ideales ‚nationales’
Feindbild konstruiert werden.“ Die Juden dienen als „Antiprinzip zur
‚nationalen Gemeinschaft’“, bilden keine beliebige andere Nation. Trotz
ihrer Zerstreutheit hätten sie die Identität, die einem selber mangelt,
seien sie „Muster-Volk“ und „UnVolk“ zugleich.
Auf dieser analytischen Grundlage kann Haury den Antisemitismus nicht nur
scharf und genau vom Rassismus trennen, sondern entweder ihn selber auch
in anderen ideologischen Formationen wiedererkennen oder zumindest
„augenfällige Affinitäten zu den Grundprinzipien des antisemitischen
Denkens“. Haury geht es um einen „Antisemitismus ohne Antisemiten“, „der
sich selbst gar nicht mehr als solcher begreifen kann oder bekennen will.“
Anhand der „drei den Antisemitismus charakterisierenden Ebenen“ –
Grundinhalte, Verbindung mit dem Nationalismus, spezifische Denkstrukturen
(Manichäismus, Verschwörungstheorie & Personifizierung, Verkehrung von
Täter und Opfer) – kann entschieden werden, „ob oder ab wann eine
ideologische Artikulation als antisemitisch zu klassifizieren ist.“ Damit
kann man „zwischen dem Auftreten einzelner Stereotype und einer
geschlossenen Ideologie“ unterscheiden, und v.a. einschätzen, worauf
einzelne Denkmuster hinauslaufen können und wo sie immer wieder landen.“
Um sich mit den Ursachen des „Antisemitismus von Links“ zu beschäftigen
muss natürlich erst einmal Konsens über sein bestehen erreichen.
Gruß
fidelche
fidelche schrieb am 16.03.2010 um 11:27
1973: „Der Konflikt im Nahen Osten kann nicht anders gelöst werden als
durch die Zerschlagung, des Zionistischen Staates“ (Arbeiterkampf
(Kommunistischer Bund)Okt. 1973)
1974: Israel – „die blutrünstige und machtgierige Bastion gegen die
Völker“ (Roter Morgen (KPD/ML), 23.11.1974)
1989: Der Zionismus –„der Feind aller Menschen“ (Autonome Nahostgruppe
Hamburg,2)
1992: „Sieg im Volkskrieg“; Israel muss weg! (Interim,6)
08.01.2009: Für das Ende der israelischen Aggression und einen gerechten
Frieden im Nahen Osten
„Im Gaza-Streifen herrschen Tod, Qual und Angst. Die durch nichts zu
rechtfertigende Aggression der israelischen Armee, die Blockade-Haltung
der USA im UN-Sicherheitsrat, die die israelischen Kriegshandlungen
tolerierende EU und auch die faktische Gleichgültigkeit der Herrschenden
in den meisten arabischen Staaten zeichnen verantwortlich für das
unvorstellbare Grauen. Was immer man von der seinerzeit faktisch von den
israelischen Besatzungsbehörden im Kampf gegen die PLO geförderten Hamas
hält, wie immer man demzufolge ihre praktische Politik bewertet,
Selbstmordattentate und den Raketenbeschuss Südisraels inbegriffen: Nichts
rechtfertigte und rechtfertigt die grausame Blockade gegen 1,5 Millionen
Menschen, nichts rechtfertigt den mörderischen, schon jetzt mehr als
siebenhundert Opfer und Tausende Verwundete fordernden Krieg. Der Tod und
die Verkrüpplung auch von Kindern werden billigend in Kauf genommen. Und -
billigend in Kauf genommen wird die zweifelsfrei erfolgende Stärkung des
islamischen Fundamentalismus. Allein Letzteres beweist, dass es mit dieser
Aggression nicht primär um größere Sicherheit für die israelische
Bevölkerung geht. Es geht in erster Linie um die in Israel am 10. Februar
stattfindenden Wahlen. Barak will sich den Sieg im Wahlkampf durch einen
pseudomilitärischen Pyrrhussieg auf Kosten aller Palästinenser im
Gaza-Streifen sichern. Dafür wird Blut vergossen. Dafür wird Gaza in
Schutt und Asche gelegt. Dafür werden die Ursachen des
Krieges in den Medien bis zur Unkenntlichkeit verkürzt. Unsere
uneingeschränkte Solidarität gehört dem geschundenen palästinensischen
Volk, der israelischen Friedensbewegung und den ungezählten Menschen in
aller Welt, die das Ende der israelischen Aggression fordern. Fest an
ihrer Seite, verlangen wir einen gerechten Frieden im Nahen Osten.“
Sahra Wagenknecht, Ellen Brombacher, Thomas Hecker, Jürgen Herold,
Friedrich Rabe (Homepage S.W.)
Am 27. Januar 2010, 65 Jahre nach der Befreiung von Auschwitz sprach
Schimon Peres im Deutschen Bundestag. Sahra Wagenknecht verweigerte nach
Peres Rede die stehenden Ovationen und begründete dies unter anderem
damit, „weil dieser Staatsmann, selbst für Krieg verantwortlich ist.“ Sie
verneige sich zwar vor den Opfern des Holocaust aber nicht vor dem
„kriegsverantwortlichen“ Peres.
Wenn Frau W. ihr Auftreten im Bundestag zu erklären versucht, ist der
interessierte Beobachter, unangenehm an den „Leitspruch“: “Tote Juden sind
gute Juden – lebende Juden sind böse Juden“ erinnert.
Welchen Nah-Ost-Krieg meinte tatsächlich Sarah Wagenknecht?
Den Arabisch-Israelischen Krieg 1948, den 6 Tage-Krieg 1968, den
Yom-Kippur Krieg 1973 oder den Gaza Krieg 2009. Oder meinte Wagenknecht
die Befreiung der jüdischen Geiseln in Entebbe 1976, die Oberstleutnant
Jonathan Netanyahu (der Bruder des jetzigen Ministerpräsidenten), der an
der Spitze der Aktion stand mit seinem Leben bezahlte. Der damalige
Verteidigungsminister Schimon Peres gehörte zu den Hauptverantwortlichen
für die damalige Befreiungsaktion.
Falls Sarah Wagenknecht an den Gaza-Krieg dachte, ist Shimon Peres dann
deshalb verantwortlich für den Gaza-Krieg, weil er Staatspräsident von
Israel ist?
Shimon Peres, sprach in Davos zum Gaza-Krieg, den er als richtig
verteidigt und betonte Israel wolle Frieden und hätte nicht einseitig die
Initiative aufgenommen sondern wurde vorher beschossen. Er richtete an
Erdogan die Frage: "Was hätten Sie getan, wenn jeden Abend Raketen auf
Istanbul niedergegangen wären". Er betonte, die Schuld allein trägt die
Hamas die Schulen und Kindergärten zu Kriegsschauplätzen machen würde.
Haben Frau Wagenknecht diese Aussagen von Peres nicht zugesagt, war er
deshalb verantwortlich für den Gaza-Krieg?
Der Linksparteiabgeordnete Lederer kritisierte Wagenknecht scharf für ihr
Verhalten. Der NPD Landtagsabgeordnete Gansel lobte hingegen Frau
Wagenknecht. Wem steht Frau Wagenknecht außenpolitisch näher? Dem
Nationalisten Gansel oder dem Sozialisten Lederer?
Man müsste Frau Wagenknecht fragen: Welcher Staat, dieser Welt würde nicht
auf die Kassam-Raketen reagieren? Wie hätte Israel reagieren sollen? Wäre
es Einsatz verhältnismäßiger Mittel gewesen, wenn Israel mit
selbstgebastelten Kassam-Raketen zurückgeschossen hätte? Oder hätte Israel
Selbstmordattentäter auf einen belebten Markt in Gaza-Stadt schicken
sollen?
Sind doppelte Standards in den Aussagen bezüglich der Israelkritik
Wagenknechts zu erkennen? Gibt es eine Ungleichbehandlung des Staates
Israel gegenüber anderen Staaten bei Wagenknecht?
Beide Fragen sind meines Erachtens eindeutig zu bejahen.
Sind die Aussagen Wagenknechts, sekundärer oder struktureller
Antisemitismus oder ist es Antizionismus. Ist ihr Antizionismus mit dem
Flugblatt des Antisemiten Möllemann vergleichbar? Ist Frau Wagenknecht
Fallschirmspringerin? Wenn ja, auf welcher braunen Wiese wird sie landen?
Diese Fragen sollten die Links-Parteifreunde mit Frau W. diskutieren.
Im Spanischen Bürgerkrieg war der Kampfruf der Falangisten „Viva la
Muerte“ (Es lebe der Tod). Der spanische Philosoph Unamuno nannte diese
Haltung im Jahre 1936 Nekrophilie. Eindeutig gilt Erich Fromm der Ruf „Es
lebe der Tod!“ als
Hinweis auf und Ausdruck für den nekrophilen Charakter, der von
allem Toten, Unlebendigen fasziniert ist.
Wenn im Jahre 2010 die Hamas ruft:“ Ihr liebt das Leben, wir lieben den
Tod“, würde Fromm sehr wahrscheinlich Vergleichbares diagnostizieren. Das
die ansonsten intelligente und charmante Frau Wagenknecht und viele in
diesem Forum diesen Zusammenhang nicht erkennen und diese Fragen offenbar
ignorieren, ist bezeichnend und erschreckend zugleich!
Wer A sagt muss nicht B sagen, er kann erkennen dass A falsch war!
Posts
Starker Text, bestürzende Komment im Freitag.
AntwortenLöschenLinker Antisemitismus ist unfassbar.
Danke für die Initialisierung dieser Diskussion, auch wenn Ihre Beiträge in meinen Augen bestenfalls Stichwortgeber für die interessanten Gedanken manch anderer Teilnehmer waren.
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