Dienstag, 30. März 2010

Die Linke, Israel, Jean Améry und der ehrbare Antisemitismus

Wenn ich mit Bekannten, welche aus Linksparteimitgliedern, Gewerkschaftlern, Pädagogen, Friedensbewegten und Antifaschisten bestehen, über das Thema Israel diskutiere läuft es immer darauf hinaus dass meine Diskussionspartner den Staat Israel verurteilen und ich den Staat Israel verteidige. Dabei diagnostiziere ich oft, teilweise extremen, Antisemitismus, welcher im Gewand von vermeintlich „ehrbarem“ Antizionismus gereicht wird.
Ich stelle mir dann die Frage warum ich offensichtlich für Antizionismus/Antisemitismus nie anfällig war, meine vermeintlich linken Gegenüber aber voll im Mainstream schwimmen. Ich glaube dass ein kleines Büchlein, welches mir vor ungefähr dreißig Jahren zufällig in die Hände fiel, ausschlaggebend für diesen Umstand ist. Es hieß Widersprüche und enthielt unter anderem den Essay „Der ehrbare Antisemitismus“ von Jean Améry.
Geboren wurde Jean Améry als Hans Mayer am 31. Oktober 1912 in Wien. Er war der Sohn eines jüdischen Vaters, der nie in der Synagoge war, im ersten Weltkrieg fiel und einer katholischen Mutter. Bis zum "Anschluss" Österreichs an das "Dritte Reich" 1938, lebte Améry, der sich bis dahin nicht als Jude fühlte, als intellektueller Agnostiker und Bohemien. Die „Nürnberger Gesetze“ machten ihn zum Juden. Als seine Mutter wieder heiratete hätte er seinen jüdischen Vorfahren verheimlichen können, da sein neuer katholischer Stiefvater im „Amt“ arbeitete. Zu dem Zeitpunkt hatte er allerdings eine jüdische Freundin. Er entschied sich für die Freundin und die Flucht aus Österreich, schloss sich dem kommunistischen Widerstand in Frankreich und Belgien an.
Am 23. Juli 1943 wurde Jean Améry beim Verteilen von antinazistischen Flugblättern verhaftet. In einem belgisches Gestapo-Gefängnis entdeckte man seine jüdische Abstammung. Hier wird er von der Gestapo bestialisch gefoltert. Die Tortur beschreibt er unter anderem in seinem Buch „Jenseits von Schuld und Sühne“. Améry wird nach Auschwitz deportiert, später nach Buchenwald und Bergen-Belsen. Seine Auschwitznummer 172 364, schrieb er einst, lese sich kürzer als der Pentateuch oder der Talmud und gebe zudem gründlicher als diese Auskunft über eine jüdische Existenz. Am 17. Oktober 1978 wählt er den Freitod mittels Schlaftabletten in Salzburg.
Im Jahr 1969 schreibt Amérys den Essay „Der ehrbare Antisemitismus“ und setzt sich darin mit dem Verhältnis der Linken zum Staat Israel auseinander. Die Aktualität ist erschreckend und zugleich faszinierend.

Jean Améry
Der ehrbare Antisemitismus (1969)

De Gaulle fiel. Manch einem war trüb zumut wie einem Heineschen Grenadier; mir auch, mir auch. Nur leider, dass in New York dem französischen UNO-Delegierten Armand Bérard nichts besseres einfiel, als verzweifelt auszurufen (laut "Nouvel Observateur" vom 5.Mai): "C'est l'or juif!" Und kein Dementi. Rechter Hand, linker Handalles vertauscht. Der Antisemitismus schafft's und, wie es einst bei Stefan George hieß: "... er reißt in den Ring."
Das klassische Phänomen des Antisemitismus nimmt aktuelle Gestalt an. Der alte besteht weiter, das nenn ich mir Koexistenz. Was war, das blieb und wird bleiben: der krummnasige, krummbeinige Jude, der vor irgendwas - was sag ich? - der vor allem davonläuft. So ist er auch zu sehen auf den Affichen und in den Pamphleten der arabischen Propaganda, an der angeblich braune Herren deutscher Muttersprache von einst, wohlkaschiert hinter arabischen Namen, mit kassieren sollen. Die neuen Vorstellungen aber taten auf die Szene gleich nach dem Sechs-Tage-Krieg und setzen langsamerhand sich durch: der israelische Unterdrücker, die mit dem ehernen Tritt römischer Legionen friedliches palästinensisches Land zerstampft. Anti-Israelismus, Anti-Zionismus in reinstem Vernehmen mit dem Antisemitismus von dazumal. Der ehern tretende Unterdrücker- Legionäer und der krummbeinige Davonläufer stören einander nicht. Wie sich endlich die Bilder gleichen!
Doch neu ist in der Tat die Ansiedlung des als Anti-Israelismus sich gerierenden Antisemitismus auf der Linken. Einst war das der Sozialismus der dummen Kerle. Heute steht er im Begriff, ein integrierender Bestandteil des Sozialismus schlechthin zu werden, und so macht jeder Sozialist sich selber freien Willens zum dummen Kerl.
Den Prozeß kann man nutzbringend nachlesen in dem schon vor mehr als einem Jahr in Frankreich bei Pauvert erschienenen Buch "La Gauche contre Israel" von Givet. Es genügt aber auch, gewisse Wegmarken zu erkennen, beispielsweise eine in der Zeitschrift "konkret" erschienene Reportage zu lesen: "Die dritte Front". "Ist Israel ein Polizeistaat?" heißt da ein Zwischentitel. Die Frage ist nur rhetorisch. Natürlich ist Israel das. Und Napalm und gesprengte Häuser friedlicher arabischer Bauern und Araber-Pogrome in den Straßen von Jerusalem. Man kennt sich aus. Es ist wie in Vietnam oder wie es einstens in Algerien war. Der krummbeinige Davonläufer nimmt sich ganz natürlich aus als Schrecken verbreitender Goliath.
Es ist von der Linken die Rede und keineswegs nur von den noch mehr oder minder orthodoxen kommunistischen Parteien im Westen oder gar von der Politik der Staaten des Sozialistischen Lagers. Für diese gehört der Anti-Israelismus, aufgepfropft auf den traditionellen Antisemitismus der slawischen Voelker, ganz einfach zur Strategie und Taktik einer so und so gegebenen politischen Konstellation. Die Sterne lügen nicht, die Gomulkas wissen, worauf sie rechnen dürfen. *C'est de bonneguerre!* Darüber ist kein Wort zu verlieren.
Schlimmer ist, dass die intellektuelle Linke, die sich frei weiß von Parteibindungen, das Bild übernimmt. Jahrelang hat man - um einmal von Deutschland zu reden - den israelischen Wehrbauern gefeiert und die feschen Mädchen in Uniform. In schlechter Währung wurden gewisse Schuldgefühle abgetragen. Das musste langweilig werden. Ein Glück, dass für einmal der Jude nicht verbrannt wurde, sondern als herrischer Sieger dastand, als Besatzer. Napalm und so weiter. Ein Aufatmen ging durchs Land. Jedermann konnte reden wie die "Deutsche National- und Soldatenzeitung"; wer links stand, war befähigt, noch den Jargon des Engagements routinemäßig zu exekutieren.
Fest steht: Der Antisemitismus, enthalten im Anti-Israelismus oder Anti-Zionismus wie das Gewitter in der Wolke, ist wiederum ehrbar. Er kann ordinär reden, dann heißt das "Verbrecherstaat Israel". Er kann es auf manierliche Art machen und vom "Brückenkopf des Imperialismus" sprechen, dabei so nebstbei allenfalls in bedauerndem Tonfall hinweisen auf die missverstandene Solidarität, die so ziemlich alle Juden, von einigen löblichen Ausnahmen abgesehen, an den Zwergstaat bindet, und kann es empörend finden, daß der Pariser Baron Rothschild die Israel-Spenden der französischen Bevölkerung Frankreichs als eine Steuer einfordert.
Der Antisemitismus hat es leicht allerwegen. Die emotionelle Infrastruktur ist da, und das keineswegs nur in Polen oder Ungarn. Der Antisemit "de mystifiziert" den Pionierstaat mit Wohlbehagen. Es fällt ihm ein, dass hinter dieser staatlichen Schöpfung immer schon der Kapitalismus stand in Form der jüdischen Plutokratie: Auf diese letztgenannte geht er nicht ausdrücklich ein, das wäre ein ideologischer *lapsus linguae,* jedoch - *c'est l'or juif!* - niemand wird sich täuschen über die tatsächliche Bestelltheit eines Landes, das aus einer schlechten Idee geboren, am schlechten Orte errichtet, einen oder mehrere schlechte Kriege geführt und Siege erfochten hat.
Missverständnisse sind nach Möglichkeit zu vermeiden.
Ich weiß so gut wie irgendwer und jedermann, dass Israel objektiv die unerfreuliche Rolle der Besatzungsmacht trägt. Alles zu justifizieren, was die diversen Regierungen Israels unternehmen, fällt mir nicht ein. Meine persönlichen Beziehungen zu diesem Land, von dem Thomas Mann in der Josefs-Tetralogie gesagt hat, es sei ein "Mittelmeer-Land, nicht gerade heimatlich, etwas staubig und steinig", sind quasi null: Ich habe es niemals besucht, spreche seine Sprache nicht, seine Kultur ist mir auf geradezu schmähliche Weise fremd, seine Religion ist nicht die meine. Dennoch ist das Bestehen dieses Staatswesens mir wichtiger als irgendeines anderen.
Und hiermit gelangen wir an den Punkt, wo es ein Ende hat mit jeder berichtenden oder analysierenden Objektivität und wo das Engagement keine freiwillig eingegangene Verbindlichkeit ist, sondern eine Sache der Existenz, das Wort in mancherlei Bedeutung verstanden.
Über Israel, den modischen Anti-Israelismus, den altmodischen, aber stets in jegliche Mode sich wieder einschleichenden Antisemitismus spricht existentiell subjektiv, wer irgendwie "dazugehört" ("Juden, Personen, die im Sinne des Reichsbürgergesetzes vom 15. September 1935 als Juden gelten") - und erreicht am Ende vielleicht gerade darum eine Objektivität annähernd naturrechtlichen Charakters. Denn schließlich mündet noch die geistesschlichteste - genauso wie die gründlichste und gescheiteste - Überlegung in die Erkenntnis, dass dieses Pionierland, und mag es hundertmal nach einer sich pervertierenden pseudomarxistischen Theologie im Sündenstande technischer Hochentwicklung sich befinden, unter allen Staaten dieses geopolitischen Raumes das gefährdetste ist. Sieg, Sieg und nochmals Sieg: Es droht die Katastrophe, und ihr weicht man auch nicht aus, indem man direkt in sie hineinrennt und Israel zum Teilgebiet einer palästinensischen Föderation macht.
Die arabischen Staaten, denen ich Glück und Frieden wünsche, werden den israelischen Entwicklungsvorsprung einholen, irgendeinmal. Ihr demographischer Überdruck wird das übrige tun. Es geht unter allen Umständen darum, den Staat Israel zu erhalten, so lange, bis Frieden, wirtschaftlicher und technischer Vorausgang der Araber in einen allgemeinen Gemütszustand versetzen, der ihnen die Anerkennung Israels innerhalb gesicherter Grenzen gestattet.
Es geht darum. Wem? Die subjektive Verfassung, die zur geschichtlichen Objektivität werden will, hat hier ihre Dreinrede. Israels Bestand ist unerlässlich für alle Juden ("Juden, Personen, die im Sinne ..." und so weiter), wo immer sie wohnen mögen. "Wird man mich zwingen, Johnson hochleben zu lassen? Ich bin bereit dazu", rief am Vorabend des Sechs-Tage-Krieges der linksradikale französische Publizist und Sartre-Schüler Claude Lanzmann. Der wusste, was er meinte und wollte. Denn jeder Jude ist der "Katastrophen-Jude", einem katastrophalen Schicksal ausgeliefert, ob er es erfaßt oder nicht. "Lauf, blasser Jude" schreiben die Black-Panther-Männer an die Geschäfte und Häuser jüdischer Händler in Harlem und vergessen leichten Herzens die alte Allianz, die in den USA den Juden an den Neger kettete und die noch der mieseste bürgerlich-jüdische Händler nicht verriet.
Wer garantiert, dass nicht einmal eine Regierung in den Vereinigten Staaten zum großen Versöhnungsfest den Juden dem Neger zum Frass hinwirft? Wer verbürgt den einflussreichen und zum Teil reichen Juden Frankreichs, dass nicht eines Tages das Erbe der Drumont, Maurras, Xavier Vallat zu neuer Virulenz gelangt? Wer steht ein dafür, dass nicht Herrn Strauß, an die Macht gekommen, irgendwas einfällt, worauf dann auch ein gewisser Zeitungs-Tycoon sich hüten würde, weitere schnöde Spenden einer schnöde zur Annahme bereiten israelischen Regierung zu geben? Niemand garantiert nichts. Das ist keine paranoide Phantasie und ist mehr als die menschliche Grundverfassung der Gefahr. Die Vergangenheit, die allerjüngste, brennt.
Und nun wird jeder Freund von der Linken mir sagen, auch ich reihte mich ein in die große Armee derer, die mit sechs Millionen (oder meinetwegen fünfen oder vieren) Ermordeter Meinungserpressung treiben. Das Risiko ist einzugehen: Es ist geringer als das andere, welches die Freunde mir proponieren, wenn sie für die Selbstaufgabe des "zionistischen" Israel plädieren.
Die Forderung der praktisch-politischen Vernunft geht dahin, dass die Solidarität einer Linken, die sich nicht preisgeben will (ohne dass sie dabei das unerträgliche Schicksal der arabischen Flüchtlinge ignorieren muss), sich auf Israel zu erstrecken, ja, sich um Israel zu konzentrieren hat. Das Gebot hat für den nichtjüdischen Mann der Linken nicht die gleiche Verbindlichkeit wie für Juden, stehe dieser politisch links, mittwegs, rechts oder nirgendwo. Aus der Linken kann man austreten; das Sosein als Jude entlässt niemand, das wusste schon ein Früh-Antisemit wie Lanz-Liebenfels. Freilich hat die Linke ihre ungeschriebenen moralischen Gesetze, die sie nicht beugen darf. "Wo es Stärkere gibt, immer auf der Seite des Schwächeren", welch unüberschreitbar wahre Trivialität! Und stärker - wer wagte Widerrede? - das sind die Araber; stärker an Zahl, stärker an Öl, stärker an Dollars, man frage doch bei der Aramco und in Kuwait nach, stärker, ganz gewiss, an Zukunftspotential.
Die Linke aber ganz offensichtlich schaut wie gebannt auf die tapferen palästinensischen Partisanen, die freilich ärmer sind als die Männer Moshe Dayans. Sie sieht nicht, daß trotz Rothschild und einem wohlhabenden amerikanisch-jüdischen Mittelstand der Jude immer noch schlechter dran ist als Frantz Fanons Kolonisierter, sieht das so wenig wie das Phänomen des anti-imperialistischen jüdischen Freiheitskampfes, der gegen England ausgefochten wurde.
Am Ende ist es auch nicht die Schuld der Israelis, wenn die Sowjetunion vergaß, was 1948 vor der UNO Gromyko mit schönem Vibrato vorgetragen hat: "Was den jüdischen Staat betrifft, so ist seine Existenz bereits ein Faktum, das gefalle oder nicht (...) Die Delegation der UdSSR kann sich nicht enthalten, ihr Erstaunen über die Einstellung der arabischen Staaten in der palästinensischen Frage auszudrücken. Ganz besonders sind wir überrascht zu sehen, daß diese Staaten oder zumindest einige von ihnen sich entschlossen haben, militärische Maßnahmen zu ergreifen mit dem Ziele, die nationale Befreiungsbewegung der Juden zu vernichten. Wir können die vitalen Interessen der Völker des Nahen Ostens nicht identifizieren mit den Erklärungen gewisser arabischer Politiker und arabischer Regierungen, deren Zeugen wir jetzt sind."
So sprach, wie schon gesagt, die Sowjetunion, eine Großmacht, die Großmachtpolitik treibt und die wohl à la longue nicht absehen konnte von dem offenbaren Faktum, dass es mehr Araber gibt als Juden, mehr arabisches Öl als jüdisches, dass militärische Stützpunkte in den arabischen Staaten einen höheren strategischen Wert haben als in Israel. Die Linke im weiteren und weitesten Sinne aber, und ganz besonders die protestierende äußerste Linke, der ich mich auf weiten Stecken verbunden weiß, hat diese Großmacht-Ausflucht nicht. Sie ist, nach dem Gesetz, nach dem sie angetreten, zur Einsicht verpflichtet; zur Einsicht in die tragische Schwäche des jüdischen Staates und jedes einzelnen Juden in der Diaspora, zur Einsicht in das, was hinter den Kulissen eines jüdisch-bürgerlichen Mittelstandes, hinter dem Mythos des Geld- und Gold-Juden (vom Jud Süß bis zu den kontemporären Rothschilds und ein paar jüdischen Hollywood-Größen) sich verbirgt. Die Juden manipulieren zeitweilig Kapitalien: Sie beherrschen sie niemals. Sie haben heute in Wall Street so wenig zu sagen wie einst im wilhelminischen Deutschland in der Schwerindustrie.
Der Staat Israel ist heute so wenig ein Bollwerk des Kapitalismus, wie er es war, als die ersten Pioniere dort den Boden umgruben, so wenig wie die arabischen Staaten vernünftigerweise als progressiv angesehen werden können.
Die Linke macht, das ist der Jammer, die Augen zu. Der Zufall spielte mir gerade einen Text von Hans Blüher zu: "Eine wirkliche Geschichte Europas dürfte nicht so geschrieben werden, wie das bisher geschah, dass nämlich ein Jude einmal hie und da anekdotenhaft vorkommt ..., vielmehr müsste die Darstellung so sein, dass dauernd die geschichtliche Macht des Judentums als eines latenten und ständig mitspielenden Reiches sichtbar wird." Der Text könnte wörtlich in einer der zahlreichen pseudointellektuellen arabischen Veröffentlichungen stehen, mit denen die Presse überschwemmt wird. Und von Blüher - aber auch von Streicher, denn allerwegen ebnet der Antisemitismus die intellektuellen Höhenunterschiede ein - könnte stammen, was der Unterrichtsminister des progressiven Staates Syrien an den Generaldirektor der UNESCO schrieb: "Der Haß, den wir unseren Kindern einprägen, ist ein heiliger Hass." Es wäre das alles kaum der Aufnotierung wert, und der närrische Blüher könnte im Frieden des Vergessens schlafen, hätte nicht die intellektuelle Linke Westeuropas (einschließlich übrigens einiger vom Selbsthass verstümmelter Juden wie Maxim Rodinson) sich dieses Vokabulars bemächtigt und das vom Wortschatz vermittelte Normensystem angenommen.
Wenn aus dem geschichtlichen Verhängnis der Juden- beziehungsweise Antisemitenfrage, zu dem durchaus auch die Stiftung des nun einmal bestehenden Staates Israel gehören mag, wiederum die Idee einer jüdischen Schuld konstruiert wird, dann trägt hierfür die Verantwortung eine Linke, die sich selber vergißt.
"Der Antizionismus ist ein von Grund auf reaktionäres Phänomen, das von den revolutionären progressistischen antikolonialistischen Phrasen über Israel verschleiert wird", sagte neulich Robert Misrahi, ein französischer Philosoph, der, gleich dem vorhin zitierten Claude Lanzmann, zur weiteren Sartre-Familie gehört.
Der Augenblick einer Revision und neuen geistigen Selbstbestreitung der Linken ist gekommen; denn sie ist es, die dem Antisemitismus eine ehrlose dialektische Ehrbarkeit zurückgibt.
Die Allianz des antisemitischen Spießer-Stammtisches mit den Barrikaden ist wider die Natur, Sünde wider den Geist, um in der vom Thema erzwungenen Terminologie zu bleiben. Leute wie der polnische General Moczar können sich die Umfälschung des kruden Antisemitismus zum aktuellen Anti-Israelismus gestatten: Die Linke muss redlicher sein. Es gibt keinen ehrbaren Antisemitismus.
Wie sagte Sartre vor Jahr und Tag in seinen "Überlegungen zur Judenfrage": "Was der Antisemit wünscht und vorbereitet, ist der Tod des Juden."


Der rot markierte Satz von mir am Ende der Seite gab den Ausschlag für die Redaktion das Blog nach 466 Kommentaren zu sperren. Die Verleumdungen von Columbus gegenüber T. Tarrach habe ich hier nicht wiedergegeben. Gegebenenfalls kann ich diese, den Straftatbestand der Verleumdung erfüllenden, Unglaublichkeiten "nachliefern". Die Redaktion hat diese Verleumdungen von Columbus erst nach mehreren Nachfragen von T.  Tarrach gelöscht.

      Feilong schrieb am 11.02.2010 um 15:55
      Wer links denkt, sollte möglichst auch menschlich denken, nein, er sollte
      ja möglichst philanthropisch eingestellt sein, so denk ich sollte es sein.
      Ich weiß ja nicht was Ihnen erzählt wurde fidelche, bei ihren
      Gewerkschaftlern, Linken, Lehrer, es kommt drauf an, was Sie als
      Antisemitismus definieren und was ihr Gegenüber als Antizionismus ansieht.
      Wenn jemand Israel kritisiert ist es ja gar kein Antisemitismus, es wäre
      noch nicht einmal Antizionismus, warum darf man Israel denn nicht
      kritisieren? Warum hohlt der Gegenüber immer diese Antisemitismuskeule
      raus? Ich finde es völlig legitim Israels Politik zu kritisieren, wozu
      sollte man auch hinter Israels Politik stehen? War denn der Angriff auf
      den Libanon gerechtfertigt? Oder die Angriffe auf Gaza? Ist der
      Goldstone-Bericht jetzt antisemitisch?
      Ich bin niemand, der die einen hochjubelt und die anderen nur fertig
      macht, natürlich haben die Araber mitschuld an der Lage, aber Israel hat
      im Gegensatz zu den Arabern die wirkliche militärische Macht und sollte
      mit dieser anständig umgehen - auch wenn das ein Widerspruch in sich ist,
      mit militärischen Mitteln gut umzugehen, aber was solls, wir leben nicht
      in einer friedlichen Welt. Es ist richtig Israel zu kritisieren, weil es
      die Pflicht eines jeden Menschen sein sollte, wenn ihm Gerechtigkeit
      wichtig ist, Missstände zu kritisieren. Was soll man davon halten wenn
      israelische Soldaten an die Mauern sprayen : "Araber in die Gaskammer".
      Ziemlich suspekt und zynisch, vor allem wenn es von dem Volk kommt, dass
      doch so sehr litt unter den NS-Verbrechern. Israel benimmt sich einfach
      nicht anständig, natürlich gibt es Angriffe aus arabischen Staaten, aber
      Israel reagiert einfach viel zu stark auf Angriffe. Würde Israel
      Zugeständnisse eingehen dann wäre allen ein wenig mehr geholfen, sie
      fragen sich warum Israel das machen muss? Ganz einfach Israel hat die
      Macht dazu und sollte diese auch mal friedlich nutzen, aber Ideale findet
      man kaum mehr in der Welt, vor allem nicht in Israel. Das Raison d'être
      Israels ist nicht verhandelbar. Aber das Leben anderer Menschen auch
      nicht!  

       fidelche schrieb am 11.02.2010 um 17:24 Der israelische Staatspräsident
      Shimon Peres nannte den Goldstone-Berichte eine „Verhöhnung der
      Geschichte“, womit er Recht hat. Über 500 Belegstellen in dem Bericht
      stammen von notorisch antiisraelischen Nichtregierungsorganisationen.
      Die Kommission habe nicht zwischen dem Aggressor und einem Staat
      unterschieden, der sein Recht auf Selbstverteidigung wahrgenommen habe.
      Während die Hamas israelisches Gebiet mit tausenden von Raketen beschossen
      habe, sei Israel immer wieder vergeblich an die Uno herangetreten, um ein
      Ende der Angriffe zu erreichen.
      Über den Goldstone-Bericht hat der UN-Menschenrechtsrat abzustimmen. Ein
      Menschenrechtsrat für den die Scharia nicht zu Diskussion steht.
      www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,563714,00.html
      boycottdurban2.wordpress.com/2008/07/29/boycottdurban2-de/
      Mehr als 4.000 Raketen wurden auf Israel geschossen, sozusagen als
      Belohnung für die friedliche Nutzung ihrer Macht, seit Israel im Jahr 2005
      ganz Gaza an die Palästinenser übergeben hat. Welcher Staat der Welt würde
      tatenlos zusehen?
      Bitte nennen Sie mir einen Staat der sich in vergleichbarer Situation
      nicht verteidigt.
      Soll Israel seine Macht friedlich nutzen in dem es mit Lichterketten gegen
      die Angriffe demonstriert?
      Falls dem so ist, wären Sie dann auch im fiktiven Fall dazu bereit mit
      Lichterketten dagegen vorzugehen wenn Deutschland mit Raketen beschossen
      würde. Sagen wir mal von einer radikal fundamentalistischen religiösen
      Sekte, die den Tod liebt, vor allem Ihren Tod. Die in ihrer Charta den Tod
      aller Deutschen wünscht. Die die Fahne seines Gottes über ganz Deutschland
      sehen will. Die mit Selbstmordattentaten Schulbusse in die Luft sprengt.
      Der Selbstmordattentäter glaubt durch seine Tat ins Paradies zu kommen und
      mit 70 Jungfrauen belohnt zu werden.
      Mit welchen friedlichen Mitteln würden Sie darauf reagieren?
        

       Rahab schrieb am 11.02.2010 um 17:30 ja, und alles aus heiterem himmel.
      von eben auf nachher.
      und wie reagiere ich friedlich auf 70 jungfrauen? - keine ahnung! sagen
      Sie's mir!
        

       thinktankgirl schrieb am 11.02.2010 um 17:45      @fidelche

      Nein, das meinen Sie jetzt hoffentlich nicht ernst? Oder glauben gar, daß
      es wahr ist?
      Ich könnte Ihnen jetzt Opferzahlen aufführen und noch so Zeugs, aber ich
      will es wirklich nicht mehr.

      1,5 Millionen (oder waren es mehr - weniger?) im Gaza-Streifen
      eingeschlossene Menschen, die KEINERLEI Fluchtmöglichkeit hatten,
      zusammenzuschiessen,das war wirklich ne tolle Leistung. Sind eigentlich
      inzwischen alle dort verhungert? Man hört ja nichts mehr?
        

       Alien59 schrieb am 11.02.2010 um 17:53 Danke für den Kommentar und die
      Frage.

      Nein, sie sind nicht verhungert. Und ja, es ist sehr still in der
      deutschen Presse, wenn es um den derzeitigen Zustand von Gaza geht.
      Es gibt aber etliche websites, die regelmäßig berichten. Zuletzt war im
      Januar öfter die Rede von dem Versuch, einen Hilfskonvoi durchzubringen,
      wo sich Ägypten nicht grade mit Ruhm bekleckert hat.

      Schlimm auch derzeit: die Abriegelung der Grenze nach Ägypten durch eine
      weitere Mauer, die weit bis unter die Erde gehen soll.
      Sorry für off topic.
        

       fidelche schrieb am 11.02.2010 um 17:59 @Rahab

      Wer hat angefangen?
      Im Mai 1948?

      Gespannt auf eine Antwort.
        

       Rahab schrieb am 11.02.2010 um 18:03 wer angefangen hat? ja, wer war das
      jetzt noch gleich? - vielleicht Buber?
        

       Rahab schrieb am 11.02.2010 um 18:11 vielleicht war's aber auch Asher
      Ginzberg, dicht gefolgt von Israel Zangwill?
        

       fidelche schrieb am 11.02.2010 um 18:20      Die Lösung bot TILMAN TARACH
      im Jahr 2009 an:

      Hätten die arabischen Staaten ein Interesse daran, ließe sich die
      „humanitäre Katastrophe“ in den Palästinensergebieten beenden: durch die
      Vereinigung des Gazastreifens mit Ägypten und der Westbank mit Jordanien
      beispielsweise.

      VON TILMAN TARACH

Einen Vorwurf der besonderen Art äußerte unlängst Uri Avnery gegen Ariel Scharon: Der damalige Verteidigungsminister Israels habe 1981 den Plan gehabt, „die Palästinenser zu ermutigen, in Jordanien eine Revolution auszulösen und König Hussein abzusetzen“, um dann „Jordanien in einen  palästinensischen Staat unter Yassir Arafat zu verwandeln und mit der palästinensischen Regierung in Amman über die Zukunft der Westbank zu  verhandeln“. Avnery war in jenen Jahren noch Mitglied der israelischen Knesset, inzwischen ist er ein allseits beliebter Antizionist und  Antikommunist, und der bitterböse Plan, in den ihn damals Scharon persönlich eingeweiht haben soll, empört ihn heute mächtig, gerade so als  wäre er ein bekennender Monarchist, dem der Thron des jordanischen Königs heilig ist.Was hätte eigentlich wirklich gegen eine „jordanische Option“ gesprochen?  Und was spräche heute gegen sie? Jordanien war ursprünglich wie Restpalästina Teil der vom britischen Empire beherrschten palästinensischen Region („Mandatsgebiet Palästina“), auf deren Fläche für einen jüdischen und einen arabischen Staat reichlich Platz gewesen wäre;      es umfasst 78 Prozent dieses Gebiets und wurde 1922 von den Briten als „Transjordanien“ abgetrennt. Restpalästina dagegen, das heute aus Israel plus Westjordanland plus Gaza-Streifen besteht und insgesamt nur wenig größer als Kuwait ist, verträgt kaum zwei souveräne Staaten, die sich zudem noch feindlich gesonnen sind.
Werfen wir einen nüchternen Blick auf die Hintergründe: Das jordanische Staatsgebiet ist mehr als viermal so groß wie dasjenige Israels, und seine Bevölkerungsdichte beträgt nur ein Sechstel derjenigen Israels. Die meisten palästinensischen Flücht¬linge der Kriege von 1948 und 1967 leben in Jordanien, etwa 60 Prozent aller Jordanier nennen sich „Palästinenser“, und auch der Rest unterscheidet sich von diesen, soweit es sich um Araber handelt, weder in Sprache, Religion noch Kultur. Bis 1967 war das Westjordanland jordanisch besetzt und auch förmlich annektiert, die dort  lebenden palästinensischen Araber galten als Jordanier (und sind auch heute häufig im Besitz eines jordanischen Passes). Aber  bezeichnenderweise hat in jener Zeit keiner von ihnen eine Intifada gegen Jordanien ausgerufen, um im Westjordanland einen palästinensischen Staat zu schaffen, und kein palästinensischer Araber kämpfte je in Gaza gegen die Ägypter, die den Gaza-Streifen seit 1948 besetzt hatten: Der Kampf richtete sich immer nur gegen die Existenz Israels.
Als 1964 die PLO gegründet wurde, rief sie nicht zur Befreiung dieser jordanisch und ägyptisch besetzten Gebiete auf, sondern zur Zerstörung Israels; niemand innerhalb der PLO sprach damals von einem palästinensischen Staat, auch Ahmad Schukeiri nicht, der vormalige  UN-Botschafter Saudi-Arabiens und (bis 1967) Vorsitzende der PLO. In Artikel 24 ihrer Charta von 1964 verzichtete die PLO sogar noch     ausdrücklich auf Souveränitätsansprüche auf das Westjordanland und den Gaza-Streifen. Die Strategie änderte sich erst nach 1967, als diese  Gebiete nicht mehr jordanisch bzw. ägyptisch, sondern israelisch besetzt waren. Schon 1965 rühmte sich die PLO aber, 35 Juden getötet zu haben, die  Zahl erhöhte sich in den Folgejahren. Auch dies zeigt die Verlogenheit des gebetsmühlenhaft vorgetragenen Lamentos, die Angriffe auf Juden seien nur eine Reaktion auf die israelische Besetzung der Westbank, die jedoch erst im Zuge des Sechstagekriegs 1967 erfolgte.

Bekanntlich bot Israel noch im selben Jahr an, im Rahmen eines Friedensvertrags über die Rückgabe der besetzten Gebiete zu verhandeln,doch die arabischen Staaten antworteten auf der Konferenz von Khartum mit dem berühmt gewordenen „dreifachen Nein“: Nein zum Frieden mit Israel,  nein zur Anerkennung Israels, nein zu Verhandlungen mit Israel (nur Habib Bourguiba, der Präsident der weitgehend säkularen tunesischen Republik, war schon 1965 für eine Einigung mit Israel eingetreten). Es ist die alte Position des berüchtigten Muftis von Jerusalem: No inch des heiligen   musli¬mischen Bodens für einen souveränen jüdischen Staat. In diesem Zusammenhang muss in Erinnerung gerufen werden, dass es Jimmy Carter war, der einen palästinensischen Staat im Westjordanland und Gaza-Streifen vor¬schlug; erst darauf¬hin griff die PLO diese Idee auf.
 In Wahrheit ist die einzige praktikable Option, gegen die auch die Palästinenser keine vernünftigen Einwän¬de vorbringen können, diese:  Das Westjordanland (oder große Teile davon) vereinigt sich mit Jordanien und Gaza mit Ägypten. (Als im Februar 2008 die Palästinenser Gazas die ägyptische Grenzbefestigung zum Sinai überrannten, geschah dies schließlich unter der an die Ägypter gerichteten Parole „Wir sind ein Volk“.) Sowohl mit Ägypten als auch mit Jordanien unterhält Israel immerhin einen Friedensvertrag, anders als mit allen anderen arabischen Ländern, die an den Kriegen beteiligt waren. 30 Prozent der Palästinenser im Westjordanland befürworten laut Umfragen eine derartige Lösung, die ja  in gewisser Weise sogar panarabischen Charakter hätte. Doch bekämpft wird sie von der jordanischen Haschemiten-Dynastie, die um ihren Thron fürchtet und deshalb schon 1988 auf sämtliche territorialen Ansprüche auf das Westjordanland verzichtete.

 Wie die Jerusalem Post berichtet, bezeichnete König Abdullah schon eine bloße Konföderation zwischen Jordanien und dem Westjordanland als eine„Verschwö¬rung gegen das Königreich und gegen die Palästinenser“. Auch alle bekannteren palästinensischen Gruppen verteufeln einen solchen Plan: Die Schaffung eines zweiten palästinensischen Staates neben Jordanien war für sie stets nur ein Vorwand, der ihre antiisraelische Politik kaschieren sollte, und die Anerkennung des um die Westbank vergrößerten Jordanien als Staat der Palästinenser würde ihnen diesen Vorwand nehmen.
Ihr eigentliches Ziel war stets die Zerstörung Israels, und dieses Ziel würden sie in ihrem unheiligen Zorn über die „zionistische Anmaßung“ auch dann noch verfolgen, wenn sich die Juden Israels mit ihrem Staat auf die Festung Masada im Judäischen Gebirge oder auf die Strandpromenade von Tel Aviv zurückziehen würden.
        
Rahab schrieb am 11.02.2010 um 18:25 eine etwas andere lösung bot schon - zusammen mit etlichen anderen - Judah Leon Magnes  (de.wikipedia.org/wiki/Judah_Leon_Magnes) an!
        

       fidelche schrieb am 11.02.2010 um 19:17 @Rahab
      "ja, und alles aus heiterem himmel. "

      "...wer angefangen hat? ja, wer war das jetzt noch gleich? - vielleicht
      Buber?...Asher Ginzberg, dicht gefolgt von Israel Zangwill?"

      dieser Kommentar ist meiner Ansicht entlarvend.
      1948 wurde der Staat Israel(mit Hilfe der Sowjetunion) gegründet. Am Tag
      darauf von den Palästinensern mit ihren arabischen Freunden angegriffen
      mit dem Ziel: Treibt die Juden ins Meer!
        

       fidelche schrieb am 11.02.2010 um 19:21 @thinktankgirl
      "Nein, das meinen Sie jetzt hoffentlich nicht ernst? Oder glauben gar, daß
      es wahr ist?"

      1.Was soll denn nicht wahr sein?
      2. Mit welchen friedlichen Mitteln hätte Israel reagieren sollen?
        

       Feilong schrieb am 11.02.2010 um 19:26 Als ob der Goldstone-Bericht fair
      behandelt wurde, es gab schon wenige Minuten nach dem der Bericht
      erschien, Hassanrufe und angebliche Stellen die nicht stimmten. Auf sowas
      lege ich keinen Wert, dieser Bericht - mir lag zumindest eine Kurzfassung
      vor - kritsierte beide Seiten und die Kritik an Israel war durchaus
      Gerechtfertigt! Sie haben recht wenn sie sagen, dass es ein Fehler war,
      dass die sozusagen am Rad gedreht haben und ohne zu zögern dem Staat
      Israel den Krieg erklärt haben. Aus arabischer Sicht ist es auch wirklich
      eine Niederlage, die Briten hielten sich ja damals auch neutral, weil der
      Teilungsplan natürlich zu einem Konflikt führt. Denn es wurden zum Teil
      willkürlich Israel Gebiete zugesprochen wo noch nicht einmal die jüdische
      Bevölkerung beheimatet war. Natürlich hat Israel auch die Macht dieses
      Ding friedlich über die Bühne zu bringen. Das arabische Volk von heute
      hasst Israel nicht dafür, dass die Bevölkerung jüdisch ist - auch wenn ich
      das heute von einem Iraker hörte, das ist aber wieder typisch dicke Hose,
      es ist ja IN, in arabischen Kreisen was gegen Juden zu haben -, sondern
      weil sich die Israelis ein viel zu großen Hegemonialanspruch haben, sie
      wollen die Region unter allen Umständen in ihrer Hand haben. Es geht hier
      nicht um ein paar dutzend 10 $ Raketen, das ist doch alles nur ein
      Vorwand, Israel steht im Konflikt zum Iran. Man sieht einen bipolaren
      Nahen Osten. Es gibt Pro-israelische Staaten wie einige Golfstaaten,
      Jordanien usw. und eben die Pro-iranischen Staaten um Syrien und die
      Hizbollah in Libanon, aber der Einfluss des Irans auf die Hizbollah ist
      auch nur ein Racheakt gegen israelische Hegemonialansprüche, denn der
      Staat Israel unterstützt doch auch Terrororganisationen wie die PJAK oder
      die Jundullah, die für viele Anschläge in Iran verantwortlich ist. Ich
      behaupte jetzt sogar, dass der Iran deutlich stärker in seiner Existenz
      bedroht ist als Israel. Von den innenpolitischen Problemen mal abgesehen,
      verfolgt doch Israel gemeinsam mit den USA eine Art
      Jugoslawien-Teilungspolitik, die sie im Iran durchsetzen wollen. Wozu
      sonst Afghanistan und der Irak? Richtig, um einen Zangengriff gegen des
      theokratische Regime zu habe - das ist jetzt die einfache Fassung, im Irak
      ging es auch im neue Marktstrategien und um den Öl-Markt, in Afghanistan
      ging es hauptsächlich um den Drogenmarkt und die Zurückdrängung der
      Entwicklungsstaaten China und Indien, aber auch Russlands und des Irans.
      Aber ich komm gerade vom Thema ab. Es ist nicht so leicht, dass man sagen
      kann die Araber haben einen unglaublichen Hass auf die jüdische
      Bevölkerung, es ist Israels unglaublich aggresive Außenpolitik, denn
      inzwischen haben es die Araber satt gegen irgendwelche Israelis zu
      kämpfen, die normale Bevölkerung will nur noch leben das ist alles.
      Bestimmt nennen sie mich jetzt Antisemiten oder Antizionisten oder sogar
      einen typisch Linken wie es der Herr Améry beschrieben hat oder wie ihre
      Freunde sind, aber ich sags ihnen so, Antisemitsmus ist wahrlich nicht
      vertrettbar für Linke, aber kritisch zum Zionismus sein, ist durchaus
      etwas richtiges, so wie man zu allem kritisch sein sollte, dass sagte auch
      Satre in "Wir sind alle Mörder".

      PS : Bin selbst jüdischer Abstammung :p
        

       fidelche schrieb am 11.02.2010 um 19:27 @Alien59
      @thinktankgirl
      @Rahab

      Was halten Sie eigentlich von der demokratisch gewählten palästinensischen
      Regierung in Gaza, der Hamas?
      Mit deren Politik dürften Sie doch wohl übereinstimmen. Oder täusche ich
      mich?
        

       Feilong schrieb am 11.02.2010 um 19:28 *Sie haben recht wenn sie sagen,
      dass es ein Fehler war, dass die arabischen Staaten sozusagen am Rad
      gedreht haben und ohne zu zögern dem Staat Israel den Krieg erklärt haben.

      Meinte ich!
        

       Rahab schrieb am 11.02.2010 um 19:29 ich schreib, glaub ich, lieber
      entlarvende als geschichtsklitternde kommentare. für mehr bin ich im
      moment zu müde.
        

       thinktankgirl schrieb am 11.02.2010 um 19:38 @ Feiling 19:26

      Gute Analyse! Die ganze Angelegenheit ist sehr komplex.
      Auch die Vorgeschichte zur Gründung Israels sollte bedacht werden, sie ist
      ein verspätetes Nationalstaatsprojekt plus europäische Kolonisierung,
      ebenfalls verspätet.
        

       fidelche schrieb am 11.02.2010 um 20:11 @thinktankgirl
      Das ist Richtig, die Vorgeschichte sollte bedacht werden:
      Man sollte was über den arabischen Aufstand 1936 bis 1939 wissen.
      Während der palästinensischen Aufstandsbewegung von 1936 bis 1939
      fungierte das Hakenkreuz als Erkennungssymbol. Pogrome gegen Juden waren
      an der Tagesordnung.Der faschistische Führer der Palästinenser, der Mufti
      von Jerusalem, Amin el-Husseini (1895–1974) organisierte SS Einheiten in
      Bosnien, war Hitlers bester Mann im Nahen Osten.
      www.matthiaskuentzel.de/contents/von-zeesen-bis-beirut

      Auf der anderen Seite kämpften 1,4 Millionen Juden auf der Seite der
      Alliierten gegen den Hitlerfaschismus.
      ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/A.Lustiger-Janteil.pdf
        

       thinktankgirl schrieb am 11.02.2010 um 20:20 @fidelche
      Sie haben das nicht so ganz verstanden mit Vorgeschichte. Wie kamen die
      Juden dazu, in Palästina einen Staat gründen zu wollen. Das war nicht der
      unbesiedelte Mond.
      Bitte fangen Sie mit Herzl, dem Osmanischen Reich, Völkerbundmandat etc an
      und nicht erst mit den 30er Jahren.
      Was halten Sie davon, das heutige Israel und was noch von dem
      palästinensischen Pseudo-Staat übrig ist, zusammenzulegen und EINEN STAAT
      für beide Ethnien zu schafften, in dem beide Gruppen GLEICHBERECHTIGT
      zusammenleben können.
        

       Rahab schrieb am 11.02.2010 um 21:33 was wäre denn, fidelche, wenn Sie
      sich täuschten?
        

       fidelche schrieb am 11.02.2010 um 22:18 @thinktankgirl
      Ich glaube schon dass ich es verstanden habe, ich vermute aber Sie wollten
      nichts über die faschistischen Verstickungen der Palästinenser hören, oder
      täusche ich mich?

      Zu Ihrer Frage: „Wie kamen die Juden dazu, in Palästina einen Staat
      gründen zu wollen.“:

      Palästina war zu keiner Zeit ein ausschließlich arabisches Land, auch wenn
      das Arabische seit dem siebten Jahrhundert, unter der arabischen
      Herrschaft, Umgangssprache war. Es gab niemals einen unabhängigen
      arabischen oder palästinensischen Staat in Palästina. Palästina war viele
      Jahrhunderte lang ein dünn besiedeltes, kaum kultiviertes, weitgehend sich
      selbst überlassenes Terrain, bestehend aus erodiertem Bergland, Sandwüste
      und malariaverseuchten Sümpfen. Noch 1880 berichtete der amerikanische
      Konsul in Jerusalem, dass sich der historische Niedergang des Landes
      fortsetze. Man kann also auch die Frage stellen, wie kamen die
      Palästinenser dazu einen palästinensischen Staat gründen zu wollen?

      Bis 1918 gehörte das Gebiet zum Osmanischen Reich. Blöderweise waren die
      Osmanen (Araber) im 1. Weltkrieg auf Deutscher Seite. Die Anhänger Faisals
      in Arabien waren die einzige Ausnahme. Bekanntlich hat Deutschland den 1.
      Weltkrieg verloren. Es gab einen Pakt Deutschland mit Enver Pascha
      (Kriegsminister des OR). Deutschland hat übrigens die Islamisten im
      Osmanischen Reich gegen die Briten instrumentalisiert.

      Anfang des 20. Jahrhunderts, lebten über 60000 Juden und circa 450000
      Araber in ganz Palästina. Also mit Transjordanien! 1922 teilten die Briten
      Palästina. Das abgetrennte Tansjordanien entsprach 78% des Gebietes von
      Palästina. Juden hatten per britischem Gesetz dort nichts zu suchen.
      Transjordanien musste „judenrein“ sein!

      Im Jahr 1917 veröffentlichten die Briten die Balfour-Erklärung, worin von
      der Wiedererrichtung seiner nationalen Heimstätten für die Juden die Rede
      war.

      Die Peel-Kommission kam 1937 zu dem Schluss, dass der einzig logische
      Ausweg angesichts der unvereinbaren Ziele der Juden und Araber in der
      Teilung Palästinas in zwei getrennte Staaten - einen jüdischen und einen
      arabischen - bestand. Die Araber lehnten den Teilungsplan aus zwei Gründen
      ab: Sie wären damit gezwungen gewesen, die Gründung eines jüdischen
      Staates zu akzeptieren, und sie hätten es hinnehmen müssen, dass Teile der
      Palästinenser unter "jüdischer Herrschaft" lebten

      Die jüdische Bevölkerung Palästinas stieg zwischen dem Ersten und dem
      Zweiten Weltkrieg um 470000, die nicht jüdische um 588000. Faktisch nahm
      die Zahl der arabischen Einwohner zwischen 1922 und 1947 um 120 Prozent
      zu.

      Große Teile Palästinas waren seit dem Ersten Weltkrieg in den Händen von
      Großgrundbesitzern, die in Kairo, Damaskus und Beirut lebten.

      1921 begann Haj Amin el-Husseini mit der Organisation kleiner Gruppen von
      Selbstmordkommandos - Fedajn -, die Terroranschläge gegen Juden ausführen
      sollten.
      1929 kam es zu einem Massaker an Juden in Hebron. Bei den Pogromen
      kamen131 Juden um, und 399 wurden verletzt.

      1941 ging Haj Amin al-Husseini nach Deutschland und kam dort mit Adolf
      Hitler, Heinrich Himmler, Joachim von Ribbentrop. Der Mufti in Berlin
      verhinderte z.B. die Rettung von 2000 jüdischen ungarischen Kindern aus
      einem Lager.
      Das Thema al-Husseini würde hier aber zu weit führen. Ich empfehle hierzu
      das Buch von Klaus Gensicke - Der Mufti von Jerusalem und die
      Nationalsozialisten - Eine politische Biographie Amin el-Husseinis.

      Ich meine die Lösung die T. Tarrach in einem früheren Kommentar von mir
      anbietet als die praktikabelste Lösung für diesen Konflikt. Leider werden
      die Fatah und vor allem die Hamas etwas dagegen haben. Ganz abgesehen von
      Jordanien und Ägypten.
        

       fidelche schrieb am 11.02.2010 um 22:36 @ Rahab
      geht es ein bisschen konkreter - worin täuschen?
      Dass in Auschwitz Juden vergast wurden oder dass es Kräfte gibt die Israel
      das Existenzrecht absprechen?
        

       Rahab schrieb am 11.02.2010 um 23:47 konkret meinte ich dies Ihriges:
      "@Alien59
      @thinktankgirl
      @Rahab

      Was halten Sie eigentlich von der demokratisch gewählten palästinensischen
      Regierung in Gaza, der Hamas?
      Mit deren Politik dürften Sie doch wohl übereinstimmen. Oder täusche ich
      mich?"
        

       thinktankgirl schrieb am 12.02.2010 um 01:22 "Die jüdische Bevölkerung
      Palästinas stieg zwischen dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg um 470000,
      die nicht jüdische um 588000. Faktisch nahm die Zahl der arabischen
      Einwohner zwischen 1922 und 1947 um 120 Prozent zu."

      Mosleme 1919 515.000 1939 927.000
      Juden 1919 65.000 1939 446.000
      Quelle: Palestine. Problem and Promise by Robert R. Nathan, ca. 1945

      Und in meinem Buch steht auch:
      "Total net immigraton was at least 425.000.[1919-1944]
      Of this total net immigration, perhaps 385,000 was jewish and a minimum of
      40,000 non-Jewish." op. cit. S. 136

      Frage: Sind Sie so ein bezahlter Propaganda-Schreiberling? Um nur ein
      interessierter Mensch zu sein, sind Sie viel zu gut vorbereitet. Aber
      leider tun Sie mit dieser Art von Werbung der israelischen Sache keinen
      guten Dienst.
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 10:03 @thinktankgirl
      Ich weiß nicht ob Sie Geld für Ihre Kommentare bekommen, ich jedenfalls
      nicht. Ich verdiene mein Geld anders. Ich bin auch kein Jude, sondern
      Atheist, zumindest Agnostiker.
      Ich lebe in Deutschland, bin nach dem 2. Weltkrieg geboren, habe mich sehr
      viel mit Geschichte befasst (Weimarer Republik, 3. Reich). Sehr viele
      Bücher darüber gelesen. Kershaw, Momsen, Hilberg, usw. Seit ca 15 Jahren
      beschäftige ich mich intensiv mit Antisemitismus (Poliakov, D. Clausen,
      Adorno, Haury usw.)
      Wenn ich mir vor Augen halte dass in diesem Land vor 60 Jahren 6 Millionen
      Juden von Deutschen „vergast“ wurden und die Überlebenden der Shoah und
      ihre Nachfahren in Israel um ihr Existenzrecht kämpfen müssen und die
      klare Mehrheit der Deutschen Position für die Gegner Israels bezieht, dann
      wird mir einerseits übel. Andererseits möchte ich verstehen warum Menschen
      so denken können.
      Irgendetwas Unauslöschliches muss in den Hirnen der Menschen sein, dass es
      Solidarität nur für tote Juden gibt. Die noch lebenden Juden müssen wohl
      erst tot sein um sich mit ihnen zu solidarisieren.
      Der israelische Psychoanalytiker Zwi Rex schrieb dazu vor langer Zeit
      einen Satz, den ich in diesem Forum nicht mehr zitieren darf.
      Zum Thema Israel empfehle ich Ihnen folgende Bücher. Wenn Sie zumindest
      zwei davon gelesen haben, kann ich mir nicht vorstellen dass Sie Ihre
      Position behalten.
      Tilman Tarach: Der ewige Sündenbock: Heiliger Krieg, die "Protokolle der
      Weisen von Zion" und die Verlogenheit der sogenannten Linken im
      Nahostkonflikt
      Alan M. Dershowitz: Plädoyer für Israel. Warum die Anklagen gegen Israel
      aus Vorurteilen bestehen
      Matthias Küntzel :Djihad und Judenhaß. Über den neuen antijüdischen Krieg.

      Yaacov Lozowick: Israels Existenzkampf: Eine moralische Verteidigung
      seiner Kriege

      PS: Übrigens die Autoren dieser Bücher bekamen Geld vom jeweiligen Verlag!
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 10:32 irrtum, fidelche! Zwi Rex' phrase
      dürfen Sie zitieren. ich bin Ihnen an dieser stelle besprungen. und die
      phrase steht in dem zusammenhang, in dem ich sie zitiert hatte, immer
      noch. Wenn Sie bitte nachgucken wollen? ->
      www.freitag.de/kultur/1004-die-kinder-von-teheran-matthias-kuentzel-iran-deutschland-antisemitismus-nazismus

      direkt über Ihrer vermutung, Fahime Farsaie, hätte das von ihr besprochene
      buch nicht gelesen.
      ich schlage also vor, Sie hören auf, sich als märtyrer zu gerieren.
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 10:33 ups. meinte nicht 'besprungen'
      sondern 'beigesprungen'. da muß mal wieder der buchstabenfresser unterwegs
      gewesen sein...
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 10:53 Hab ich natürlich schon gesehen.
      Ich bedanke mich auch hiermit, wenn auch verspätet.

      Mein Kommentar wurde jedenfalls gelöscht. Ist auch nicht so schlimm.
      Sorry, wenn es sich so anhörte als ob ich mich gerieren möchte. Ich bin
      kein Märtyrer, will auch keiner sein - hänge viel zu sehr am Leben.
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 11:05 mir ging's nicht um den dank.
      sondern um die redlichkeit. andere nennen's auch wahrhaftigkeit.
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 11:13 Wahrhaftigkeit find ich super.

      Rahab schrieb am 11.02.2010 um 23:47 konkret meinte ich dies Ihriges:

      Hab ich Sie schon richtig verstanden? Sie stimmen mit der Politik der
      Hamas überein.
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 11:22 was erwarten Sie denn, dass ich zu
      einer solch wild gestreuten vermutung/behauptung/unterstellung sage? dass
      ich Sie/sie widerlege? wozu?
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 11:37 Auf die Fragen:
      Was halten Sie eigentlich von der demokratisch gewählten palästinensischen
      Regierung in Gaza, der Hamas?
      Mit deren Politik dürften Sie doch wohl übereinstimmen. Oder täusche ich
      mich?"

      haben Sie am 11.02.2010 um 23:47 - konkret meinte ich dies Ihriges -
      geantwortet.

      Wie soll ich dass anders verstehen?
      Möchten Sie zur Hamas nichts sagen?
      Was ist so schlimm an der Frage?
      Wenn es eine Vermutung oder Unterstellung war, dann stellen Sie diese doch
      richtig.
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 12:08 wissen Sie fidelche - ich hatte auf
      Ihre frage, die mit 'oder täusche ich mich?' endete, geantwortet: 'was
      wäre denn, wenn Sie sich täuschten?'
      das wüßte ich ja immer noch gern, aber ... so wahnsinnig wichtig ist es
      nicht.

      Sie erzählen uns hier mehr oder weniger die geschichte des staates Israel
      aus dem lehrbuch von Schreiber/Wolffsohn. kann man machen, muß man aber
      nicht. kann man auch goutieren, muß man aber auch nicht.
      ich hätte hier auch noch ne literaturliste:

      Aaronsohn, Ran: Building th Land. Stages in First Aliya Colonization
      (1882-1904), in: The Jerusalem Cathedra 1983, 236ff

      Ben-Arieh, Yehoshua: Jerusalem in the 19th Century. The Old City, Tel-Aviv
      1989

      derselbe: Jerusalem in the 19th Century, Bd.2, Jerusalem 1986

      derselbe: hebetim geografi'im be reshit hitpatchutan schel ha'moshavot
      ha'ivriot be erez-israel, in sefer ha'aliya ha'rishona, Bd.1, 85ff

      Bambus, W.: Palästina. Land und Leute. Reiseschilderungen, Berlin 1898

      Bein, Alexander: sefer Mozkin, Jerusalem 1938

      Carmel, Alex: ha'jishuv ha'jehudi, ha'schilton ve ha'konsuliot ha'sariot
      in:
      Eliav, Mordechai (Hrsg), sefer ha'aliya ha'rishona, Jerusalem 1981

      Diner, Dan: Israel in Palästina. Über Tausch und Gewalt im Vorderen
      Orient,
      Königstein/Ts. 1980

      Ettinger, Samuel/Bartal, Israel: The First Aliya. Ideological Roots and
      Practical Accomplishments,
      in: The Jerusalem Cathedra 1982, 197ff

      Garfinkle, Adam M.: On The Origin, Use and Abuse of a "Phrase" Central
      Zionist Archieves, unveröffentlichtes Vortragsmanuskript, ohne Datum

      Giladi, Dan: ha'baron Rothschild ve mischtar ha'chasut schel ha'pekidut
      in: sefer ha'aliya ha'rishona, Bd.1, 179

      Gilbar, Gad G.(Hrsg):Ottoman Palestine 1800-1914. Studies in Economic and
      Social History, Leiden 1990

      Ginat, Shalom: The Jewish Settlement in Palestine in the 19th Century, in:

      Carmel/Schäfer/Ben-Artzi (Hrsg), The Jewish Settlement in Palestine
      634-1881, Wiesbaden 1990

      Har'el, Chaya: ha'tnua ha'zionit ve ha'jishuv be erez-israel be schilhei
      ha'aliya ha'rishona, in: sefer ha'aliya ha'rishona, Bd.1, 383ff

      Karpat, Kemal H.: Ottoman Immigration Policies and Settlement in
      Palestine, in:
      Abu-Lughod, Ibrahim/Abu-Laban (Hrsg), Settler Regimes in Africa and the
      Arab World: The Illusion of Endurance, Wilmette (Illinois) 1974, 57ff

      Masalha, Nur: Expulsion of the Palestinians. The Concept of "Transfer" in
      Zionist Political Thought 1882-1948, Washington 1992

      Mc Carthy, Justin: The Population of Palestine. Population Statistics of
      the Late Ottoman Period and Mandate, New York 1990

      Parfitt, Tudor: The Jews in Palestine 1800-1882, New Hampshire 1987

      Porath, Yehoshua: The Emrgence of the Palestinian-Arab National Movement
      1918-1929, London 1974

      derselbe: Social Aspects of the Emergence of the Palestinian Arab National
      Movement, in Milson, Menahem (Hrsg), Society and Political Structure in
      the Arab World, New York 1973, 93ff

      Ro'i, Yaacov: jachsei jehudim-aravim be moshavot ha'aliya ha'rishona in:
      sefer ha'aliya ha'rishona, Bd.1, 245ff

      Said, Edward: Zionismus und palästinensische Selbstbestimmung, Stuttgart
      1981

      Salmon, Joseph: tnuat ha'bilu'im in: sefer ha'aliya ha'rishona, Bd.1, 117

      Stein, Kenneth W.: The Land Question in Palestine, 1917-1939, University
      of North Carolina Press 1984

      Yiris, Sabri:The Legal Structure for Expropriation and Asorption of Arab
      Lands in Israel, in: Journal of Palestine Studies, Vol.II (1973), No.4,
      82ff

      Encyclopedia of Israel and Zionism, Raphael Patai (Hrsg), New York 1971

      Stenographisches Protokoll der Verhandlungen des 2. Zionisten-Congresses
      gehalten zu Basel vom 28.bis 31. August 1897, Wien 1898

      wenn Sie mögen, können Sie sich die liste gern rauskopieren. viel spaß bei
      der lektüre.
        

       thinktankgirl schrieb am 12.02.2010 um 12:21 Und Ilan Pappé:

      Die ethnische Säuberung Palästinas (en 2006, dt 2007)

      Israelischer Historiker, dessen Eltern in den 30er Jahren Deutschland wg.
      des NS-Regimes verliessen
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 12:24 @Rahab
      OK, ich nehme es zur Kenntnis, dass Sie nicht antworten möchten. Warum
      auch immer.

      Was Sie mit - konkret meinte ich dies Ihriges - meinten verstehe ich zwar
      immer nocht nicht, ist aber auch nicht so schlimm.
      Übrigens von Schreiber/Wolfsohn halte ich sehr wenig bis gar nichts.
      Einiges aus Ihrer Liste kenne ich. Vielleicht finde ich noch etwas. Ich
      nehme Ihr Angebot dankbar an.
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 12:30 Ich kenne das Buch nicht, hab
      aber eine Rezession von R.Funk gelesen: Das Buch von Ilan Pappe, der zu
      den "neuen Historikern" Israels, welche die israelische Geschichte für
      Mythenbildung halten, gezählt wird, ist bei Zweitausendeins erschienen.
      Das Programm dieses Verlages umfaßte Themen, wie die Entführung von
      Menschen durch kleine, graue Aliens, die "Wahrheit" über die Kornkreise
      und Verschwörungstheorien aller Art: von der CIA als größter Drogenhändler
      bis zu den obskursten Elaboraten über 9/11. Deshalb ist auch im Fall
      dieses Werkes erst einmal Vorsicht geboten.

      Doch zunächst zum historischen Hintergrund. Am 29. November 1947 beschloß
      die UNO einen Teilungsplan Palästinas, der den Juden 56 Prozent und den
      Arabern 44 Prozent des Territoriums zusprach. Die arabische Seite lehnte
      diesen Plan strikt ab. Als am 15. Mai 1948 das britische Mandat über
      Palästina endete und gleichzeitig der Staat Israel die Unabhängigkeit mit
      sofortiger Anerkennung durch die USA und die UdSSR erhielt, marschierten
      am gleichen Tag die Armeen Ägyptens, Transjordaniens, Syriens, Iraks und
      Libanons in Palästina ein. Damit begann der Kampf ums Überleben des
      jüdischen Staates. Die erste Fluchtwelle der Palästinenser setzte bereits
      im Dezember 1947 mit dem Weggang der städtischen Oberschicht ein, dem die
      Bewohner ganzer Stadtviertel und vieler Dörfer folgten. Zweifelsohne wurde
      die zweite Welle durch das Vorgehen jüdischer Einheiten im Kampf um die
      Straße von Tel Aviv nach Jerusalem ausgelöst. Der überwiegende Teil der
      Menschen floh jedoch aufgrund der Kampfhandlungen, bei denen arabische
      Einheiten ganze Dörfer evakuieren ließen. Inwieweit arabische Politiker
      die Palästinenser zur Flucht aufgefordert haben, ist bis heute unklar.

      Folgt man den Ausführungen Pappes galt der "Plan Dalet" nicht der
      Sicherung der UNO-Grenzziehung durch jüdische Militärorganisationen,
      sondern der systematischen ethnischen Säuberung Palästinas. Hinter diesem
      Masterplan steckte angeblich niemand anders als David Ben Gurion zusammen
      mit einer ominösen Beratergruppe. Dann läßt Pappe im Rahmen der Umsetzung
      dieses Planes das palästinensische Blut in Strömen fließen. Als wären die
      israelischen Einheiten nicht in einen Existenzkampf verwickelt, ja als
      gebe es gar keine arabischen Truppen, hasten die Israelis ungehindert von
      Dorf zu Dorf, um systematisch Massaker an der Zivilbevölkerung,
      einschließlich Frauen und Kindern, anzurichten.

      Das krasseste Beispiel ist der Bericht über das Massaker in Tantura mit
      230 Opfern. Pappe stützt sich dabei auf den Studenten Teddy Katz, der im
      Rahmen seiner Doktorarbeit Interviews mit "Überlebenden" über 50 Jahre
      nach den Ereignissen führte. Seltsamerweise drang in all den Jahrzehnten
      nichts davon an die Öffentlichkeit, obwohl arabische Wissenschaftler alles
      daransetzen, um Israel Kriegsverbrechen nachzusagen. Katz wurde von
      Veteranen der Alexandroni-Brigade, die dieses Verbrechen begangen haben
      soll, wegen Verleumdung verklagt. Das Gericht stellte fest, dass die
      Forschungsarbeit Fälschungen und Lügen beinhalte, nachdem sowohl jüdische
      als auch arabische Zeugen bestritten, dass sich nach der Kapitulation des
      Dorfes ein Massaker ereignet hätte. Katz unterzeichnete einen
      Entschuldigungsbrief. Die Doktorarbeit wurde nachträglich von der
      Universität Haifa aberkannt. Das hält Pappe aber nicht davon ab,
      seitenlang über dieses Massaker, das nie stattfand, zu berichten.

      Keine Frage, dass während dieses Krieges von israelischer Seite auch
      Kriegsverbrechen begangen wurden. Dazu zählt der Angriff auf das Dorf Deir
      Jasin, dem 354 Palästinenser zum Opfer fielen. Aber die Herangehensweise
      Pappes an dieses wichtige Thema wird den elementarsten Voraussetzungen
      historischer Forschung nicht gerecht.
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 12:42 na ja, fidelche, ich sah mich
      außerstande, nun mal fix meine halbe bibliothek zu katalogisieren. also
      nahm ich die liste aus ner kleinen arbeit zur 1. aliya.

      ansonsten sehe ich es so: Sie sind auf der suche nach feinden. und haben
      mir (und anderen) schon zugeschrieben, dass ich (wir) zu den feinden
      gehöre/n.
      was soll ich da noch schreiben? nachdem Sie mich schon als " Rahab, der
      sich geoutet hat" geoutet haben?
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 12:55 Rahab schrieb am 11.02.2010 um
      23:47 konkret meinte ich dies Ihriges:
      "@Alien59
      @thinktankgirl
      @Rahab

      Was halten Sie eigentlich von der demokratisch gewählten palästinensischen
      Regierung in Gaza, der Hamas?
      Mit deren Politik dürften Sie doch wohl übereinstimmen. Oder täusche ich
      mich?"

      Könnten Sie diesen Kommentar dann vielleicht etwas klarer formulieren.
      Was meinten Sie damit????
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 13:04 also noch mal! auch wenn's zum
      mäusemelken ist.
      ich habe auf Ihre frage am ende dieses Ihres posting (11.2. - 19:27), ob
      Sie sich täuschten - mit der frage geantwortet: was wäre, wenn Sie sich
      täuschten?
      da Sie diese gegenfrage nicht verstanden, sondern konkretisiert haben
      wollten, habe ich Sie Ihnen mit Ihrem eigenen posting konkretisiert. um
      den bezug zu verdeutlichen.
      was ist daran so schwer zu verstehen?

      ich hätte natürlich auch einfach schreiben können: Sie täuschen sich!
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 13:17 Na schön, mit den Worten:
      konkret meinte ich dies Ihriges und mit den Worten: was wäre, wenn Sie
      sich täuschten?-
      wollten Sie zum Ausdruck bringen dass Sie mit der Hamas Politik nicht
      übereinstimmen.
      Wenn dem so ist, dann sind wir ja immerhin hier einer Meinung. Das ist
      doch wunderbar!
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 13:22 Sie wollen damit sagen, ich sei
      Ihrer Meinigung? na, wenn Sie sich da mal nicht täuschen!
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 13:26 Ich sagte, wenn Sie mit der
      Politik der Hamas nicht übereinstimmen, dann sind wir zumindest in diesem
      Punkt einer Meinung. Ich gehe aktuell davon aus dass dem so ist.

      Ansonsten trennen uns Welten, das ist klar, aber auch nicht so schlimm.
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 13:38 und was wäre jetzt meine meinung zur
      politik der hamas? - Sie verstehen, wenn ich nachfrage?
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 13:48 Ihre konkrete Meinung wollen Sie
      nicht preisgeben.
      So wie ich Sie verstanden habe stimmen Sie mit der Politik der Hamas nicht
      überein. Mehr habe ich bisher nicht herausbekommen.
      Ich stimme, vorsichtig ausgedrückt, auch nicht mit der Hamaspolitik
      überein. Insoweit besteht Übereinkunft.
      Diese Art von Disskussion ist natürlich sehr mühsam, was nicht an mir
      liegt.
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 13:53 nich?
        

       thinktankgirl schrieb am 12.02.2010 um 14:03 "Ich kenne das Buch nicht,
      hab aber eine Rezession von R.Funk gelesen: Das Buch von Ilan Pappe, der
      zu den "neuen Historikern" Israels, welche die israelische Geschichte für
      Mythenbildung halten, gezählt wird, ist bei Zweitausendeins erschienen.
      Das Programm dieses Verlages umfaßte Themen, wie die Entführung von
      Menschen durch kleine, graue Aliens, die "Wahrheit" über die Kornkreise
      und Verschwörungstheorien aller Art: von der CIA als größter Drogenhändler
      bis zu den obskursten Elaboraten über 9/11. Deshalb ist auch im Fall
      dieses Werkes erst einmal Vorsicht geboten."

      Wau, das ist eine mir noch unbekannte Art der Kritik eines
      wissenschaftlichen Werkes: Sippenhaft

      Ganz abgesehen davon, daß Sie Zweitausendeins als Spinner-Verlag
      verunglimpfen. Das ist nicht seriös.
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 14:06 Ich mache im Gegensatz zu Ihnen
      Aussagen zur Hamas:
      Die Hamas fordert die Beseitigung Israels - will und einen islamischen
      Gottesstaat schaffen.
      In der Charta der Hamas steht, dass die Fahne Allahs über jedem Zoll von
      Palästina aufzuziehen ist“
      In Artikel 7 der Hamas steht: „Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen,
      bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden
      hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen:
      'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte
      ihn!'“
      Ich lehne islamfaschistische Gottesstaaten ab, verabscheue
      Selbstmordattentäter die sich mit Schulkindern in die Luft sprengen. (70
      Jungfauen usw.)
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 14:11 aber - um zum thema und zu Jean
      Améry zurückzukehren: wie wäre es, wenn Sie dazu Jeshajahu Leibowitz und
      den nachfolgenden ausschnitt aus "Gespräche über Gott und die Welt"
      gegenlesen würden?
      juedische.rundschau.ch/showart.asp?ID=878
        

       thinktankgirl schrieb am 12.02.2010 um 14:28 Ich erkläre mir das Phänomen
      der islamistischen Hamas damit, daß die Palästinenser derart zermürbt und
      demoralisiert sind, daß sie nur noch in der Religion Halt finden:

      Frei nach Marx: "Die Religion ist das Opium des Volkes"

      Ich habe den Gaza-"Krieg" verfolgt, und ich habe geweint, als ich die
      Bilder gesehen habe. Tote Kinder. Kinder mit Kopfschüssen. Der
      palästinesische Arzt in Live-Schaltung mit einem israelischen Radiosender,
      als eine Rakete seine halbe Familie auslöscht.

      Israel hat sich die Hamas gezüchtet.
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 14:38 das hat sie. die anfänge habe ich
      noch live in Jerusalem miterlebt...
        

       Fräulein Meier schrieb am 12.02.2010 um 14:57 "Ich habe den Gaza-"Krieg"
      verfolgt, und ich habe geweint, als ich die Bilder gesehen habe. Tote
      Kinder. Kinder mit Kopfschüssen. Der palästinesische Arzt in
      Live-Schaltung mit einem israelischen Radiosender, als eine Rakete seine
      halbe Familie auslöscht."

      Ja das ist zum heulen. Ebenso die Opfer der Selbstmordattentate unter den
      Israelis.

      Ich frage mich eigentlich immer, was dabei die Verantwortung von
      Deutschland ist, und was wir Konstruktives tun können. Schuldzuweisungen
      kommen immer aus den gleichen Ecken, zeigen immer jeweils auf den anderen.
      Da das bisher zu keinem Ausweg geführt hat, der Thread zeigts ja auch
      wieder.
        

       Fro schrieb am 12.02.2010 um 15:12 @hoppelpoppel

      " Jede Seite sollte in der Lage sein, "die nationale geistige Welt der
      anderen Seite zu verstehen" und sich als gleichberechtigte Partner
      gegenüber zu treten. Die Möglichkeit einer einvernehmlichen Lösung wird
      durch eine "unsensible, herablassende, anmaßende Haltung"

      "Die Bundesregierung und die EU können diesen Prozess am besten dadurch
      unterstützten, dass sie sich in diesem Konflikt politisch neutral
      verhalten und sich für die ökonomische Entwicklung und soziale Wohlfahrt
      der Region engagieren. Über die hier beschriebenen Grundlagen hinaus
      tragen sie Verantwortung dafür,

      * dass auf beide Seiten diplomatischer Druck ausgeübt wird, damit die
      Linie der Gewalt und der andauernden Siedlungstätigkeit verlassen wird;
      * dass jene EU-Bestimmungen aufgehoben werden, die den israelischen
      Siedlern in der Westbank und im Gaza-Streifen EU-Subventionen gewähren;
      * dass keine weiteren Waffenlieferungen in die Krisenregion erfolgen."

      Aus der "Erklärung des Bundesausschusses Friedensratschlag zur Situation
      im Nahen Osten"
        

       Fro schrieb am 12.02.2010 um 15:14 im ersten Absatz fehlt etwas:

      .."unsensible, herablassende, anmaßende Haltung" ausgeschlossen.
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 15:34 @thinktankgirl
      "Israel hat sich die Hamas gezüchtet."

      klar die Juden sind schuld, wer sonst?
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 15:43 Könnten Sie mal von diesen albernen
      schuldfragen wegkommen und sich dem text von Leibowitz zuwenden?
      hier noch mal:
      juedische.rundschau.ch/showart.asp?ID=878
      und: meinen Sie, Améry hätte auch Leibowitz für einen (wie Maxime Rodinson
      - dazu sag ich jetzt lieber nichts!) von "Selbsthaß verstümmelten Juden"
      gehalten?
        

       Fräulein Meier schrieb am 12.02.2010 um 15:44 Danke für den Link Fro.
        

       Sotho Talker schrieb am 12.02.2010 um 16:32 @fidelche [quote] "wer hat
      angefangen" [/quote]

      das ist keine sandkiste mit kindern wo man die kids fragt wer "angefangen"
      hat.

      das ist eine jahrzehnte lange blutige geschichte mit grauenhaften fehlern
      auf beiden seiten.

      die frage verliert mit fortlaufender zeit völlig ihre bedeutung.
      angefangen hat, und da können sie jede konfliktpartei befragen, immer der
      jeweils andere.

      nach so langer zeit ist die frage nach dem schuldigen schlichtweg nicht
      mehr relevant. relevant ist nur mehr die frage wie man aus dieser spirale
      von gewalt und gegenseitigem hass wieder herauskommt.

      beide seiten plappern schöne worte wenn sie vorschläge machen. sie können
      hier viele leere versprechungen posten, ich könnte ihnen dazu noch
      seitenweise leere verprechungen von der anderen seite posten.

      nur bringt das nichts denn es war alles gefasel, von beiden seiten.

      es ist auch nicht relevant "was hätten die einen oder die anderen in der
      vergangenheit denn sonst tun sollen"

      wichtig ist die frage: wie geht es weiter und wie gibt es da endlich einen
      funktionierenden weg raus?

      eine frage die sich dort anscheinend seit 50 jahren keiner mehr allen
      ernstes gestellt hat. denn funktioniert hat nichts. es ist nur immer
      schlimmer geworden.

      misserfolg auf der ganzen linie. sowas wird immer kritisiert werden. mit
      recht.
        

       zelotti schrieb am 12.02.2010 um 18:23 Das ist doch unseriös
      argumentiert. Natürlich hat die israelische Regierung nicht sonderlich
      klug gehandelt, obwohl es nach dem 2. Weltkrieg von inspirierenden
      Staatsmännern geführt wurde. Dieses Land ist auch als Demokratie für sich
      selbst verantwortlich, und muss für die Fehler seiner Politik einstehen.
      Wir sind da nur doch Zaungäste. Für uns ändert sich doch nichts, ob auf
      der einen oder anderen Seite jemand stirbt.

      Wenn es objektive Schieflagen und rechte Scharfmacherei gibt, darf man
      sich kaum darüber wundern, wenn es schief geht. Daran ist aber nicht der
      Zuschauer schuld. Er muss auch nichts ausbaden. Wer Gewalt säht wird
      Gewalt ernten.
        

       Fritz Teich schrieb am 12.02.2010 um 19:03 Ob man mit der Politik von
      Hamas in jedem Fall uebereinstimmt, ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob
      man mit ihnen redet und ob man sie als legitimer Vertreter der
      Palestinenser anerkennt. Mit anderen Worten: ob man sie als Terroristen
      labeled und zu Feinden der Menschheit erklaert. Ich halte sie nicht fuer
      sehr klug, inm Prinzip haben sie aber recht. Sie sind nur etwas zu
      totalitaer. Moeglicherweise verstehen es die Araber nicht anders. Auch
      Obama hat vor der Wahl fuerchterliche Dinge gesagt, zum Beispiel im
      Tiergarten.
        

       Alien59 schrieb am 13.02.2010 um 06:25 Ist man mal einen Tag nicht da
....
      Wenn hier schon wieder jemand mit dem Ex-Mufti Husseini hausieren geht,
      über diese Methode habe ich vor ca. 6 Wochen einen Artikel geschrieben,
      aus damals aktuellem Anlass:

      alienineurope.wordpress.com/2009/12/31/muslime-sind-keine-nazis/

      Wollte eigentlich meinen blog hier kopieren, aber dann werden die links
      nicht mitkopiert - wens interessiert, also bitte hier weiterlesen, vor
      allem der Gesamtbericht über den Mufti ist interessant.
      fidelche, mit der Verwendung dieses Arguments tutst du dir keinen
Gefallen.
        

       fidelche schrieb am 13.02.2010 um 14:08 @Alien59

      Amin el-Husseini ist eine der Schlüsselfiguren des 20. Jahrhunderts.
      Sechzehn Jahre lang war er das religiöse Oberhaupt der palästinensischen
      Muslime, dreißig Jahre ihr politischer Führer und zeitweilig der
      wichtigste Repräsentant der arabischen Welt. Nicht nur seine Fähigkeit,
      Massen anzusprechen, ließ ihn schon zu Lebzeiten zu einer Legende werden,
      sondern ebenso seine Skrupellosigkeit im Umgang mit politischen
      Kontrahenten sowie seine ideologische Stringenz: El-Husseini blieb Zeit
      seines Lebens glühender Antisemit.
      In Deutschland, wo el-Husseini von November 1941 bis April 1945 lebte,
      genoss er auch aus diesem Grund große Popularität. Das NS-Regime würdigte
      ihn in Biographien, Filmen, Bildserien und Aufsätzen als das lebende
      Beispiel für die deutsch-arabische Verbundenheit im antijüdischen Kampf.
      Dementsprechend berühmt ist das Foto, das den Mufti im Gespräch mit Adolf
      Hitler zeigt.
      Hitler verschwand 1945 von der Bildfläche, el-Husseini lebte bis 1974.
      Nicht seine Tätigkeit in Berlin, sondern seine Politik in der Levante hat
      dem Nahostkonflikt den bis heute prägenden Stempel aufgedrückt. Ob es um
      den Islamismus geht, um die nackte Gewalt gegenüber anders denkenden
      Palästinensern oder um einen islamisch geprägten Antisemitismus: Wir haben
      es in jedem dieser Fälle mit Hinterlassenschaften des Mufti zu tun.

      www.matthiaskuentzel.de/contents/das-erbe-des-mufti  

       David Noack schrieb am 13.02.2010 um 20:52 Was für ein ahistorischer
      Unsinn. Das Recht auf Selbstverteidigung fußt nicht, da der Gaza-Streifen
      immer noch als besetztes Gebiet gilt. Als Besatzer kann Israel sich nicht
      gegen seine Besetzten "wehren".
        

       Tania schrieb am 14.02.2010 um 19:54 Kein normal denkender Mensch hier im
      Blog ist "antisemitisch",was wenn wir schon bei dieser Begrifflichkeit
      sind,teilw. auch Araber miteinschließen müsste ( betreffs der Rasse,was
      bedeutungslos ist,da es nur eine menschenart gibt).
      Es gibt wohl auch keinen,der einen israelischen Staat infrage stellt,wohl
      aber einen Jüdischen (vergl.Aussagen dazu von Nethanjahu u.a.).
      Näheres dazu ist in einzelnen UN Chartas geregelt,die immerhin noch das
      Internationale Recht repräsentierten sollten(!).
      Ein Zionistisches Weltbild (seit Hertzl u.ä.) eines rein jüdischen Staates
      ist undiskutabel,denn es gibt auf der ganzen Welt keinen reinrassigen
      Staat,der ohnehin dann in etwa 500 Jahren an Inzucht eingehen müsste.
      Ein israelitischer,jüdischer Staat würde im luftleeren Raum leben,der
      faschistisch gefärbt wäre!
      Hat es überhaupt jemals einen jüdischen Staat als Solchen gegeben,oder
      waren die sogen. Juden nicht immerschon über die arabische Halbinsel
      verstreut,mehr oder weniger?!
      Was ist Mythologie u.was Tatsache?!
      Mir persönlich hat dabei die Jacobstriologie von Lion Feuchtwanger
      unwahrscheinlich geholfen.
      Es wird immer einen Widerspruch in der menschl.Gesellschaft geben (siehe
      bspw. bei hegel nach).

      "Was du für den Gipfel hältst,
      ist nur eine Stufe!"
      (Seneca)

      Wenn es nicht möglich sein sollte,einen demokratischen Staat und seine
      Führung zu kritisieren,lande ich in der Diktatur!

      Nun magst du dich vielleicht auf Th. Hobbes "Der Leviathan" und auf
      Machiavellis "Il pincipe-Der Fürst" berufen,weil Gewalt,List,Tücke sowie
      Verbrechen zu einer "nationbuilding" gehören,sowie auch,das das sogen.
      Volk seine Vertreter wählt und diese nahezu unangreifbar sind
      (Hobbes),aber du beziehst dich auf Moral(!)
      Wenn ich dir beipflichten soll,das Israel eine gerechte Sache ist,so
      wundert es mich doch,das das vermeintliche Ziel nur mit Hilfe der sogen.
      jüd. Lobbygruppen und dem Kapital der USA zustande käme,ähnlich wie im
      Römischen Reich,aber dieses ließ den 3. Tempel zerstören(!)
      Studiere bitte mal die Josephustriologie,
      Hochachtungsvoll,
      Norbert Müller
        

       [  3 ]   thinktankgirl schrieb am 11.02.2010 um 17:01
      Man sollte Kritik am Staat Israel nicht mit Antisemitismus verwechseln.
      Antisemitismus oder andere Rassismen etc. sind Vorurteile, die
      unterschiedslos auf alle Mitglieder der betroffenen Gemeinschaft angewandt
      und als unauslöschlich ihrer Natur innewohnend angesehen werden.
      Wenn ich z.B. Berlusconi und seine Politik kritisiere, bedeutet das, daß
      ich eine rassistische Einstellung gegenüber den Italienern habe? Ich gehe
      noch weiter, ich lehne rund 50-60 % der Italiener wegen ihrer politischen
      Einstellung ab - nämlich die, Berlusconi und seine Politik unterstützen -
      bin ich jetzt rassistisch? Ich denke nein. Rassistisch wäre ich, wenn ich
      den Italienern bestimmte Eigenschaften, zuschreibe, die für alle gelten
      sollen, quasi genetisch: Italiener sind faul, Italiener sind hinterlistig,
      Italiener sind mafiös...
      Ich kritisiere die israelische Politik hinsichtlich den besetzten
      Gebieten, aber ich verteidige die Israelis/Juden gegen so Statements wie:
      die jüdische Finanz kontrolliert die Wirtschaft...  

       Feilong schrieb am 11.02.2010 um 17:12 Schließ ich mich voll und ganz an!
        

       fidelche schrieb am 11.02.2010 um 17:55 Es geht in dem Artikel um
      Antisemitismus, nicht Rassismus! Da gibt es Unterschiede!!
      Antisemitismus gibt es seit über 2000 Jahren. Der christlich motiviert A.
      (Gottesmord, Verschwörungstheorien, Substitutionstheologie, Judenpogrome,
      Brunnenvergiftung, Judenvertreibung, usw) entwickelte sich in der NS Zeit
      zu rassistischen Antisemitismus(Nürnberger Gesetze, internationales
      Finanzjudentum, Versuch der Ausrottung). Nach 1945 vermischte sich der
      Antisemitismus mit dem Antizionismus. Nach Auschwitz fehlte der „Mut“ zu
      offenen Antisemitismus. In Form von Antizionismus wird dieser nun
      zelebriert. Linke sind potentiell so nationalistisch und antisemitisch wie
      die sie umgebende Gesellschaft.
      Genau dies beschreibt Jean Améry. Bitte den Text zwei oder dreimal lesen!
        

       thinktankgirl schrieb am 11.02.2010 um 18:04 Der rassistische
      Antisemitismus existierte schon lang vor der NSDAP.
      Wenn ich jetzt nich so faul wäre, bzw. wüßte in welcher Ausgabe von
      LETTRE(ist schon 3/4/5 Jahre her) er zu finden ist, könnte ich einen
      ungewöhnlichen Artikel dazu empfehlen.
        

       [  15 ]   born2bmild schrieb am 11.02.2010 um 21:34
      Es wird am Anfang des Artikels sehr pauschalisiert: Linksparteimitglieder,
      Gewerkschaftler, Lehrer verurteilen den Staat Israel, vermeintlich Linke
      schwimmen damit "voll im Mainstream".
      Dagegen differenziert Jean Amery in seinem 40 Jahre alten Text sehr fein
      und spricht auch die dunklen Seiten der israelischen Herrschaft an. Und
      darum geht es in linker Kritik: das teilweise unmenschliche Gebaren der
      israelischen Machthaber als Prävention oder Reaktion gegen
      palästinensische Aktionen.
      ES GIBT KEIN SCHWARZ=BÖSE=PALÄSTINENSER und WEIß=GUT=ISRAEL. Oder
      umgekehrt.
      Die Welt, die Situation Israels hat sich in den 40 Jahren seit Amerys
      Worten sehr gewandelt. Damals war zwar der 6 Tage Krieg erfolgreich
      beendet, doch die arabischen Staaten glaubten immer noch Israel zerstören,
      die Juden ins Meer werfen zu können. Nach einigen weiteren siegreichen
      Kriegen ist Israel heute alleinige Atommacht in Nahost und niemand kann
      ohne unabsehbar zerstörerische Folgen Israels Existenz in Frage stellen.
      Das ist gut so.
      Nicht gut ist, dass Israel seine militärische Stärke in Reaktion auf
      ständige Angriffe aus dem Gazagebiet unverhältnismäßig zerstörerisch
      einsetzte. Es ist aber nicht zu verkennen, dass die arabischen
      Anrainerstaaten und auch der Iran daran interessiert sind, die
      palästinensische Frage als schwärende Wunde offen zu halten, Israel
      wenigstens hier ständig mit Nadelstichen reizen zu können. Selbst sind sie
      in der Behandlung von Palästinensern gar brutaler, wie beispielhaft in der
      Niederschlagung des Aufstands in Amman im ‚Schwarzen September’ 1967. Dort
      wurden palästinensische Flüchtlingslager bombardiert, in denen sich
      palästinensische Kämpfer versteckten. Dabei wurden schätzungsweise drei-
      bis fünftausend Palästinenser getötet.
      Es ist richtig, Dutzende von Resolutionen wurden gegen Israel
      verabschiedet, während ungleich gröbere Menschenrechtsverletzungen in
      anderen Teilen der Welt kaum oder keine Beachtung finden. Polemik für oder
      gegen Israel hilft jedoch nicht weiter. Es ist falsch Kritik an der
      israelischen Politik mit Antisemitismus gleichzusetzen, wie es in
      ‚konkret’ seit einigen Jahren monatlich geschieht, im Gegensatz zu 1969.
      Also auch da ein Wandel. Wie auch so mancher damals angeblich Linke sich
      heute auf Springers Chefsesseln wiederfindet - oder als Rechtsaußen im
      Knast wie Horst Mahler. Man sieht, vieles ändert sich. Israel ist kein
      Land der Kibbuzniks mehr wie 1969, als Amery seinen luziden Text schrieb,
      es ist marktliberal..
      Und es besteht die Gefahr, eine törichte Maulheldendrohung iranischer
      Seite gegen Israel als Vorwand für einen Krieg zu missbrauchen. Eine
      vorgeblich existentielle Bedrohung Israels durch nicht existierende
      Massenvernichtungswaffen wurde schon mal herbeigelogen und es scheint eine
      Neuauflage des perfiden Spiels zu geben. Lutz Herden hat hier im ‚Freitag’
      die rechte Antwort darauf gefunden: für Abrüstung und Entspannung in der
      nahöstlichen Konfliktzone bedarf es Sicherheitsgarantien für Israel UND
      Iran.
      Es gibt unbestreitbar eine schäbige Melange aus Antisemitismus und
      Antiamerikanismus in der braunen Ecke. Eine BEGRÜNDETE linke Kritik an
      israelischer Politik darf jedoch nicht in die Nähe dieser Ecke geschoben
      werden.  

       fidelche schrieb am 11.02.2010 um 22:31 @born2bmild

      Jean Amèry lebte bis 1979 und seine Haltung bezüglich der Verteidigung
      Israels änderte sich nicht - im Gegenteil!
      Der Schwarze September ereignete sich 1970!
      Sie haben Recht, über diese toten Palästinenser (manche gehen von über
      10000 Toten aus)wird kaum gesprochen.
      Dieses Schema, zweierlei Maß wird auch im folgenden deutlich:
      "Die Reaktionen auf das, was 1982 in der syrischen Stadt Hama und ein paar
      Monate später in den palästinensischen Flüchtlingslagern Sabra und Shatila
      im Libanon passierte, liefern ein weiteres gutes Beispiel für dieses
      „Messen mit zweierlei Maß“. Auslöser der Ereignisse von Hama war ein von
      der radikalen Muslimbruderschaft angeführter Aufstand, gegen den die
      syrische Regierung rasch und mit aller Härte vorging. Damaskus setzte
      weder Wasserwerfer noch Gummigeschoße ein . Es entsandte auch keine
      Soldaten, um die Stadt Haus für Haus nach Aufständischen unter der lokalen
      Bevölkerung zu durchsuchen und sich dabei von Heckenschützen beschießen
      oder von Sprengfallen in Stücke reißen zu lassen. Die Methode der Syrer
      war einfacher, sicherer und effektiver: Sie griffen die Stadt mit Panzern,
      Artellerie und Bomben an und schickten dann Bulldozer, die das
      Zerstörungswerk vollendeten. Binnen kürzester Zeit waren große Teile der
      Stadt dem Erdboden gleichgemacht. Amnesty international schätzte die Zahl
      der Toten auf zehn- bis fünfzehntausend. Der vom damaligen syrischen
      Präsidenten Hafis al-Assad befohlene und beaufsichtigte Angriff erregte
      kaum internationales Aufsehen – ganz im Gegensatz zu dem weltweiten
      Aufschrei, der ein paar Monate später auf ein Massaker in den
      palästinensischen Flüchtlingslagern Sabra und Shatila im Libanon folgte.
      Das Massaker, bei dem eine mit Israel verbündete, libanesische
      Christenmiliz sieben- bis achthundert Palästinenser abschlachtete, löste
      einen gegen Israel gerichteten, weltweiten Proteststurm aus, der bis heute
      nachhallt.

      aus: Bernhard Lewis - Die Wut der arabischen Welt
        

       fidelche schrieb am 11.02.2010 um 22:46 @ born2bmild
      "...damals angeblich Linke sich heute auf Springers Chefsesseln
      wiederfindet - oder als Rechtsaußen im Knast wie Horst Mahler."

      Horst Mahler ist ein gutes Beispiel für meine Arumentation:

      Er war als Raf-Mitglied 1970 in Jordanien (ausbildungslager) mit
      hitlerverehrenden Palästinensern gegen Israel und ist heute als
      NPD-Mitglied gegen Israel.
      Diese Biografie zeigt eindrucksvoll die Querfront von (bestimmten) Linken
      und Rechten - gemeinsam gegen Israel.
      Ein weiteres Beispiel dafür ist das große Lob des sächsische
      NPD-Landtagsabgeordnete Jürgen Gansel gegenüber Sara Wagenknecht für ihren
      "Tabubruch in der Ersatz-Knesset".
        

       born2bmild schrieb am 11.02.2010 um 23:05 Danke für die Korrektur beim
      'Schwarzen September'.
      Jedoch, eine einseitige Schuldzuweisung an arabische Staaten ist genau so
      wenig sinnvoll, wie alle Schuld auf Israel zu wälzen. Das ist ein
      Teufelskreis ohne Ausweg.

      Eine Lösung könnte es nur durch behutsame Vermittlung mit Vorgaben der
      Weltmacht geben. Die allerdings scheint mehr daran interessiert, dass
      Israel als Stachel im Fleisch der arabisch-islamischen Staaten erhalten
      bleibt. Andererseits auch der Stachel der Palästinenser für Israel
      erhalten bleibt.
      Gegeneinander agieren lassen und ab und an als Schiedsrichter auftreten -
      oder Israel, wie im Fall Irak oder jetzt Iran als innenpolitisches
      Argument für Krieg nützen.

      Politik gibt sich nur in Wahlkampfshows moralisch.
        

       fidelche schrieb am 11.02.2010 um 23:07 oh, da sind jetzt aber viele
      Tippfehler drin - ich werde müde.
      nochwas @born2bmild

      Natürlich hat sich die Welt in den letzten 40 Jahren geändert:
      - Zusammenbruch der Sowjetunion
      - Clash of Civilizations
      - Attentate von NY, Madrid, London
      - Hamas und Hizbolla
      - Achmadinejad
      - Heuschreckendebatte (struktureller Antisemitismus)
      - Erstarken des Islamismus
        

       fidelche schrieb am 11.02.2010 um 23:11 @born2bmild

      Die USA haben sehr viele Fehler in dieser Region, in den letzten 30 Jahren
      gemacht, da sind wir uns einig!
        

       born2bmild schrieb am 11.02.2010 um 23:16 Es ist einfach unredlich ein
      Lob aus rechter Ecke für Sahra Wagenknecht als Argument gegen die Linke zu
      nützen. Es scheint, dass nur einseitig Argumente an noch so dünnen Haaren
      herbeigezogen werden, um Antisemitismus zu suggerieren. Wenn Sie lediglich
      rechthaberisch Partei ergreifen wollen, ist das legitim, lässt für mich
      aber keine sinnvolle Gesprächsbereitschaft erkennen. Da folge ich lieber
      den lockenden Rufen meines Bettes. Gute Nacht.
        

       Fräulein Meier schrieb am 12.02.2010 um 14:48 Aber man könnte dieses Lob
      mal dazu nützen, über das eigene Verhalten nachzudenken. Wenn links und
      ganz rechts ins gleiche Horn blasen, ist irgendwer von beiden am falschen
      Instrument zu gange.
        

       born2bmild schrieb am 12.02.2010 um 15:33 fidelche schrieb am 11.02.2010
      um 22:46
      (...)
      "Ein weiteres Beispiel dafür ist das große Lob des sächsische
      NPD-Landtagsabgeordnete Jürgen Gansel gegenüber Sara Wagenknecht für ihren
      "Tabubruch in der Ersatz-Knesset".

      HoppelPoppel schrieb am 12.02.2010 um 14:48
      "Aber man könnte dieses Lob mal dazu nützen, über das eigene Verhalten
      nachzudenken. Wenn links und ganz rechts ins gleiche Horn blasen, ist
      irgendwer von beiden am falschen Instrument zu gange."

      Sahra Wagenknecht schreibt dazu:
      Ich habe am 27. Januar 2010 an der Gedenkfeier des Deutschen Bundestags
      aus Anlass des 65. Jahrestages der Befreiung von Auschwitz teilgenommen.

      Zum Gedenken an die Opfer des Holocaust habe ich mich selbstverständlich
      von meinem Platz erhoben. Dass ich nach der Rede von Shimon Peres nicht an
      den stehenden Ovationen teilgenommen habe, liegt darin begründet, dass ich
      einem Staatsmann, der selbst für Krieg mitverantwortlich ist, einen
      solchen Respekt nicht zollen kann. Zudem hat Peres mit der Behauptung, der
      Iran verfüge über Nuklearwaffen, in seiner Rede die Unwahrheit verbreitet.
      Wie gefährlich solche Äußerungen werden können, ist seit dem Krieg gegen
      den Irak bekannt.

      Mein Verhalten bedeutet in keinster Weise, dass ich dem Anlass der Rede,
      dem Gedenken an das von Deutschen verübte Verbrechen des Holocaust, den
      Respekt versage. Vor den Opfern der Shoa verneige ich mich in tiefer
Demut.

      Sahra Wagenknecht
      01. Februar 2010
        

       Fräulein Meier schrieb am 12.02.2010 um 15:43 b2bm - nach einer Aktion
      erklären zu müssen, was man denn eigentlich meinte, ist irgendwie nicht so
      der glanzvolle Effekt.
        

       SiebzehnterJuni schrieb am 12.02.2010 um 15:50      "...Sahra
      Wagenknecht:'... Zudem hat Peres mit der Behauptung, der Iran verfüge über
      Nuklearwaffen, in seiner Rede die Unwahrheit verbreitet. ...' ..."

      Und Sahra Wagenknecht ist im Besitz der Wahrheit? Wer weiß hier die
      Wahrheit?

      Und Peres ist mit seiner ganz persönlichen Familiengeschichte kein Opfer
      der Shoa?
        

       born2bmild schrieb am 12.02.2010 um 15:53      Glanzvolle Effekte wären
      in dieser Angelegenheit deplaziert.
        

       born2bmild schrieb am 12.02.2010 um 16:01 Ich bin nicht der
      Pressesprecher von Frau Wagenknecht, auch verfüge ich nicht über die
      Wahrheit, aber nach allen zugänglichen Informationen hat der Iran keine
      Atomwaffen. Israel dagegen verfügt über 100.
      Was hat dies mit dem Thema Antisemitismus der Linken zu tun?
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 16:02 @HoppelPoppel

      das sehe ich ganz geanu so.
        

       Fräulein Meier schrieb am 12.02.2010 um 16:19 "Glanzvolle Effekte wären
      in dieser Angelegenheit deplaziert."

      Na dann ist doch alles tutti. Der Beifall aus der rechten Ecke ist doch
      glanzlos genug.
      Wie ich oben schrieb, einfach mal das eigene Verhalten überdenken, wenn es
      unerwünschte Effekte auslöst, tut sicher allen Beteiligten gut. Damit
      meine ich nicht nur Frau Wagenknecht.
        

       zelotti schrieb am 13.02.2010 um 11:46 "- Heuschreckendebatte
      (struktureller Antisemitismus)"

      Auch das übrigens ein ganz interessantes Phänomen. Richtig, populistische
      Kapitalismuskritik und -interpretation wie sie von einem breiten
      Mainstream der Linken geteilt wird, folgt dem Narrativ, dass die Person
      des Bankers usw. verantwortlich sei. Das ist ganz natürlich so zu denken,
      aber als Marxist analysiert man natürlich struktureller, spricht von
      "verkürzter Kapitalismuskritik". Diese wurde mit der treffenden bösen
      Schmäh des "strukturellen Antisemitismus" versehen.

      Was macht nun aber ein Anti-Antisemit der antideutschen Schule der
      "Linken". Er bekämpft den vorgeblichen strukturellen Antisemitismus der
      Linken so, dass er am Ende die Marktradikalen umarmt und zur Solidarität
      mit den Hardlinern der US-Republikaner aufruft. Nicht ohne freilich in der
      Kritik an diesen Politiken einen Antiamerikanismus zu assistieren, der
      antisemitisch fundiert sei.
        

       [  11 ]   weinsztein schrieb am 12.02.2010 um 02:59
      In der Altstadt Jerusalems, am Damaskustor. Ein Schemel, darauf ein großes
      rundes Blechtablett mit Gurken, angeboten von einer alten arabischen Frau.
      Sie darf bis 18 Uhr ihre Gurken verkaufen, aber es schon zwei Minuten
      später. Ein sehr junger israelischer Soldat mit Maschinenpistole
      schlendert heran, schnauzt die alte Frau an, er tritt zu, Tablett und
      Gurken landen im Graben. Die anderen Soldaten lachen, die Frau sagt
      nichts, sie geht weg. Viele Menschen haben diese Szene miterlebt, niemand
      protestiert, manche Gesichter sind weiß vor Wut. Mir ist schlecht vor
      Scham, weil auch ich schweige, nicht protestiere.

      Das ist über zehn Jahre her, ich erlebte etliche Male, wie
      palästinensische Menschen gekränkt, gedemütigt wurden durch israelische
      Soldaten oder Grenzbeamte. Ich assoziierte: Herrenmenschengehabe. (Ja, ja,
      es ist politisch nicht korrekt, das so zu formulieren.)

      Einen Staat, der seinen Bediensteten erlaubt, sich so zu verhalten,
      kritisiere ich. Diese kleinen Soldaten und Grenzer äffen das Verhalten
      ihres Staates gegenüber seinen Nachbarn nach.

      "Wenn ich mit Bekannten, welche aus Linksparteimitgliedern,
      Gewerkschaftlern, Lehrern bestehen, über das Thema Israel diskutiere läuft
      es immer darauf hinaus ..." schreibt's fidelche.

      thinktankgirl fragt's fidelche: "Sind Sie so ein bezahlter
      Propaganda-Schreiberling?"

      Ich weiß nicht, ob das fidelche dafür bezahlt wird, ist mir auch egal.

      weinsztein  

       SiebzehnterJuni schrieb am 12.02.2010 um 07:49      "...thinktankgirl
      fragt's fidelche: "Sind Sie so ein bezahlter Propaganda-Schreiberling?"

      Ich weiß nicht, ob das fidelche dafür bezahlt wird, ist mir auch egal.
..."

      Wenn man bösartig wäre, könnte man diese Fragen auch an die sie
      schreibenden richten!

      Ich mag diese Art der politischen Argumentation nicht. Erinnert mich an
      DKP-Sprüche in den 70er Jahren...
        

       thinktankgirl schrieb am 12.02.2010 um 12:35 Ich habe diese Frage
      gestellt, weil es in den Foren inzwischen ziemlich viele Leute gibt, die
      gegen Bezahlung Meinung machen.
      Da kann es sich um die Atomindustrie, die CDU, Waffenindustrie,
      Pharmalobby, Gentechniklobby etc. handeln. Geschieht auch bei
      Wikipediaeinträgen.
        

       Sawo schrieb am 12.02.2010 um 13:39 @weinsztein: Sie haben mit Ihrem
      Beitrag auch meine Kritik an Israel auf den Punkt gebracht. Danke.

      @FidelChe: Sie versuchen, Kommentatoren/innen ihrer Einlassungen mit einer
      gewissen Spitzfindigkeit zu "entlarven". Tatsächlich entlarvend für Ihre
      Haltung ist, dass Sie die Shoa für die Politik des Staates Israel
      gegenüber den Palästinensern instrumentalisieren. Das entspricht der
      Haltung jener jüdischen Fundamentalisten, die (durch ihre
      Siedlungspolitik) den Anspruch auf ganz Palästina damit rechtfertigen.
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 16:00 @ thinktankgirl

      Glauben Sie auch an die Protokolle der Weisen von Zion?
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 16:07 ach! Sie, fidelche glauben dran? na
      das is ja nen ding!
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 16:32 @Rahab
      Im Gegensatz zu vielen anderen weiss ich dass die Protokolle eine
      Täuschung sind. Die Hamas glaubt übrigens dran.

      Meine Frage bezog sich auf thinktankgirl, welche folgendes Statement
      abgab:
      "...weil es in den Foren inzwischen ziemlich viele Leute gibt, die gegen
      Bezahlung Meinung machen.
      Da kann es sich um die Atomindustrie, die CDU, Waffenindustrie,
      Pharmalobby, Gentechniklobby etc. handeln. Geschieht auch bei
      Wikipediaeinträgen.
        

       thinktankgirl schrieb am 12.02.2010 um 16:50 LOL Rahab ;-)

      @fidelche

      Hörense einfach auf, mir (uns) hier etwas unterstellen zu wollen, um eine
      Rechtfertigungsschleife auszulösen.

      Israelische Politik zu kritisieren heißt nicht, aus derselben Position
      oder mit denselben Argumenten zu agieren, wie z.B. die Hamas.

      Übrigens, ich habe zwar nicht den Artikel in LETTRE wiedergefunden - der
      wie es mir scheint, zudem noch ein Plagiat war - sondern das Buch, auf dem
      der Artikel basiert:

      Maurice Olender - The languages of Paradise: race, religion, and philology
      in the nineteenth century, 1992

      Inwischen neu aufgelegt:
      Maurice Olender, Arthur Goldhammer - The languages of Paradise: Aryans and
      Semites, a match made in heaven‎, 2002

      Es gibt noch eine ganz neue Auflage von 2009

      Ungewöhnliche Facetten zur Geschichte des Antisemitismus.
        

       thinktankgirl schrieb am 12.02.2010 um 17:04 @ fidelche 12.02.2010 um
      16:32

      "Im Gegensatz zu vielen anderen weiss ich dass die Protokolle eine
      Täuschung sind. Die Hamas glaubt übrigens dran.

      Meine Frage bezog sich auf thinktankgirl, welche folgendes Statement
abgab:
      "...weil es in den Foren inzwischen ziemlich viele Leute gibt, die gegen
      Bezahlung Meinung machen.
      Da kann es sich um die Atomindustrie, die CDU, Waffenindustrie,
      Pharmalobby, Gentechniklobby etc. handeln. Geschieht auch bei
      Wikipediaeinträgen."

      Können Sie erläutern, was
      a) diese Protokolle in dieser Diskussion zu suchen haben, die weder von
      mir noch jemand anderes eingebracht wurden, um die Kritik an Israel zu
      rechtfertigen bzw. nicht mal erwähnt wurden.

      b) diese Protokolle, die in keinerlei Zusammenhang mit meiner Aussage
      stehen, damit zu tun haben sollen, daß in Internetforen gezielte und/oder
      bezahlte Meinungsmache von interessierten Gruppen betrieben wird.
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 17:18 @thinktankgirl
      Die Protokolle der Weisen von Zion haben mit dem Thema Verschörungstheorie
      zu tun!!

      Ihre Behauptung/Frage dass/ob ich für Bezahlung Meinung mache (vielleicht
      für CDU, Mossad o.ä.) erinnert stark an das Thema Verschwörungstheorie!!
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 17:23 alarm! VT!
        

       thinktankgirl schrieb am 12.02.2010 um 17:43 Man muss es mir nur
      erklären, dann ich verstehe so was auch.
      Mir sind schon solche Typen in den Foren begegnet, und bei Ihren ersten
      Beiträgen drängte sich mir der Eindruck auf, daß Sie auch dazugehören.
      Wobei ich mich vielleicht auch getäuscht haben könnte. Ihre Argumentation
      erinnert mich stark an die Kommentare in israelischen Foren während des
      Gaza-Krieg. Bzw. ganz allgemein an die der jüdischen Fundis; da frage ich
      mich halt, wie jemand der kein Jude/Israeli ist, sich genau diesen Jargon
      und die entsprechenden Positionen aneignet.

      Noch eine Frage, wo finden Sie inhaltliche Ähnlichkeiten zwischen meinen
      Aussagen und diesen Protokollen?
        

       [  11 ]   fidelche schrieb am 12.02.2010 um 10:28
      @Alien59
      @thinktankgirl
      @ alle anderen Teilnehmer

      Bis auf Rahab, der sich geoutet hat, ist die Frage noch nicht beantwortet
      wie die Politik der Hamas zu bewerten ist. Oder hat jemand Angst vor der
      Frage?
      Stimmt es dass die Hamas die Beseitigung Israels will und einen
      islamischen Gottesstaat schaffen will?
      Steht in der Charta der Hamas, dass die Fahne Allahs über jedem Zoll von
      Palästina aufzuziehen“
      Steht in Artikel 7 der Hamas: „Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen,
      bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden
      hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen:
      'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte
      ihn!'“  

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 12:29 oija broch zu meinen jurren! Rahab
      is doch nen mann - muß ich gleich mal gucken gehen, ob sich da seit dem
      pinklen vor zwei minuten was geändert hat.
      und geoutet? grundgütiger!

      ne, fidelche. so geht diskussion wirklich nicht!
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 12:30 ts. vor lachen hab ich mich
      verschrieben.. ich meinte 'pinkeln'.
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 12:39 Tja jeder hat nen anderen Humor.
      Hoffentlich ist sonst nichts passiert.
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 13:05 ne, der göttin sei dank! is noch
      alles so, wie's sein soll!
        

       I.D.A. Liszt schrieb am 12.02.2010 um 19:32 @ fidelche, 12.02.2010,
12:39:

      >Tja jeder hat nen anderen Humor.< - Und manche haben davon leider so gar
      nichts.
        

       Reflexione galore schrieb am 12.02.2010 um 21:40 die göttinnen scheinen
      ihren pöter ja lediglich für's zucker hineinblasen hinzuhalten, oder um
      verschwurbelte logisch-absurde absonderungen loszuwerden. auch für keinen
      anderen homor, der reinwill, scheinen sich weitere öffnungen zu eignen,
      denn 'wir frauen' müssen ja zusammenhalten. und wehe, mit 'den' männern.
      autsch.
        

       I.D.A. Liszt schrieb am 12.02.2010 um 23:30
      Äh???????????????????????????????
        

       oca schrieb am 13.02.2010 um 01:22 Nix "äh?". Reflexione galore hat's
      schon verstanden.
        

       I.D.A. Liszt schrieb am 13.02.2010 um 02:30 Ich aber nicht. Vielleicht
      kannst Du es mir ja mal erklären?
        

       fidelche schrieb am 13.02.2010 um 14:25 @ I.D.A. Liszt

      richtig, ich lache über andere Dinge.
      Ich bin aber ehrlich gesagt ganz froh darüber.
        

       Rahab schrieb am 14.02.2010 um 14:35 oma Ida, ich erklär dir das mal wann
      anders. versprochen!
        

       born2bmild schrieb am 12.02.2010 um 11:07
      Hetzerische Parolen, um Hass zu schüren und mörderischen Attacken den Weg
      zu bereiten, werden sich auf beiden Seiten finden lassen, jeweils an das
      Zielpublikum angepasst. In heutigen Vorkriegszeiten beauftragt man damit
      Werbeagenturen.

      Es ist sinnlos auf dem Holzweg, ausgeschildert: Freund/Feind, Knüppel
      aufzulesen und einander damit zu prügeln.
      Wenn man hier in der Diskussion anfängt, einander zu schmähen und diverse
      Unterstellungen zuzuschieben, setzt man eine fruchtlose Endlosstreiterei
      in Gang. Ich bezweifle sehr, dass man damit dem bedenkenswerten Text
      Amerys gerecht wird.

      Shalom.  

       Fro schrieb am 12.02.2010 um 13:51
      Sehr richtig born2bmild

      Es sollte doch wohl erlaubt sein, die israelische Politik gegenüber den
      Palästinensern als brutal und menschenverachtend zu bezeichnen, ohne
      gleich als Antisemit bezeichnet zu werden. Mag sein, dass man sich all zu
      schnell auf die Seite der Schwachen stellt und das Ganze nicht in
      Augenschein nimmt – aber auch eine Einseitigkeit in der Betrachtung ist
      nicht gleich antisemitisch.
      Der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern lässt sich nur
      diplomatisch lösen. Die Palästinenser sollen endlich ihren eigenen Staat
      aufbauen und ein zufriedenes und friedliches Leben leben können – in
      Eintracht mit ihren Nachbarn in Israel.

      „Von der israelischen Friedensoganisation Gush Shalom wurden vor kurzem 80
      Thesen vorgelegt, die für ein "neues Friedenslager" notwendig seien. Darin
      heißt es unter anderem, dass es eine entscheidende Aufgabe sein wird, die
      "einseitige Sicht des Konflikts aufzugeben." Jede Seite sollte in der Lage
      sein, "die nationale geistige Welt der anderen Seite zu verstehen" und
      sich als gleichberechtigte Partner gegenüber zu treten. Die Möglichkeit
      einer einvernehmlichen Lösung wird durch eine "unsensible, herablassende,
      anmaßende Haltung" ausgeschlossen. Zur Lösung des Konflikts müssen die
      unterschiedlichen Geschichtsdeutungen verstanden werden, dabei ist unter
      der Oberfläche zu suchen, "an den Wurzeln des historischen Konflikts
      zwischen den beiden Völkern."“
      Aus der „Erklärung des Bundesausschusses Friedensratschlag zur Situation
      im Nahen Osten“  

       [  5 ]   fidelche schrieb am 12.02.2010 um 15:56
      „Wer behauptet, das er wohl Antizionist sei, aber beileibe nichts gegen
      Juden sagen wolle, macht sich und anderen etwas vor,“ schrieb in seinem
      bemerkenswerten Buch „Außenseiter“ der Germanist und Sozialphilosoph Hans
      Mayer. Hinzuzufügen wäre, das „Sich etwas vormachen“ der Antizionisten,
      die allerwegen auch Antisemiten sind, historische oder wenn man will,
      kollektiv-psychologische Voraussetzungen hat, die sich der rationalen
      Diskussion entziehen. Der Antisemit will im Juden das radikal Böse sehen:
      und da ist im ein im fürstlichen Dienste stehender Zinswucherer als
      Haßobjekt ebenso recht wie ein israelischer General. […]
      Es sind leider Sachverhalte, die seit Jahrzehnten offen vor uns liegen,
      die von gescheiten Leuten von Masaryk bis Sartre, mit hinlänglicher
      Genauigkeit analysiert wurden. […]
      Neu ist allenfalls das beschämende Faktum, dass der als Antizionismus sich
      bezeichnende Antisemitismus seine zügellosesten Vertreter in einem
      politischen Lager hat, in dem man antisemitische Affekte kaum erwartet
      hätte: im linken.

      Aus „Der neue Antisemitismus“ von Jean Améry aus dem Jahre 1976  

       Fro schrieb am 12.02.2010 um 16:09 Ich hoffe, das ist jetzt nicht als
      Antwort auf meinen Kommentar gemeint.
      Was soll das - warum schreibst du das?
        

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 16:32 gegen den auszug aus "Der neue
      Antisemitismus" setze ich dann mal den nachruf auf den von Améry
      gescholtenen Maxime Rodinson
      de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-143/i.html
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 16:36 @ Fro
      nö, ist keine Antwort auf Deinen Kommentar.
      Das Bild von mir steht ganz rechts und ist nicht eingerückt

      Ist sozusagen ein neuer Reiter ;)
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 16:41 Das Bild steht natürlich ganz
      links.
      Die Verwechslung von links und rechts passiert mir immer öfters.
      Das muß irgendwas mit unserer Zeit zu tun haben.
        

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 16:41 Das Bild steht natürlich ganz
      links.
      Die Verwechslung von links und rechts passiert mir immer öfters.
      Das muß irgenwas mit unserer Zeit zu tun haben.
        

       [  5 ]   Angelia schrieb am 12.02.2010 um 16:37
      Ein interessanter Beitrag, der zur Reflektion im Umgang mit Standpunkten,
      Worten und Kritik führen könnte. Immerhin sind wir Menschen ja nicht nur
      nicht frei von Vor-Urteilen sondern auch voller Irrtümer. Es wundert also
      nicht, dass wir es nach wie vor mit Antisemitismus zu haben. Neuerdings
      diskutiert man in diesem Zusammenhang sogar ein neues Phänomen; - die
      Islamophobie. So kann man ohne ausreichende Reflektion über rassistische
      Anwandlungen zwar frei von jedweder Form des Antisemitismus sein, jedoch
      tendenziell eine ausgeprägte Islamophobie haben; - oder ungekehrt.
      Insofern regt dieser Artikel noch mal zum weiterdenken an. Vielen Dank
      dafür.

      Ich hätte vielleicht eine andere, weniger selbstbeweihräuchernde,
      tendenziell polarisierende und selbstgerechte Einleitung gewählt. Zumal du
      dem Leser von Jean Amérys Essay „Der ehrbare Antisemitismus“ dadurch
      bereits eine Wertungs-Richtung vor gibst. Das Essay sprich ohnehin für
      sich. Ich kann Jean Amérys in vielen Punkten zustimmen, manche hätte ich
      gern mit ihm diskutiert. Ich hätte ihm gern die Frage gestellt, womit man
      seiner Meinung nach besser Missstände und Fehler korrigieren so wie
      Klarheiten schaffen kann, mit Selbstkritik oder Selbstgerechtigkeit.

      Nun frage ich eben dich, fidelche.

      vG Angelia  

       fidelche schrieb am 12.02.2010 um 17:08 @Angelia
      Gut, es ist mein erster Blog den ich im Internet veröffentlicht habe. Es
      tut mir leid wenn die Einleitung so auf Dich gewirkt hat.
      Mir war allerdings schon klar dass ich diesem Thema in diesem Forum in ein
      "Haifischbecken" betrete. Die Beiträge habe ich im Prinzip so oder so
      ähnlich erwartet. Grundsätzlich habe ich lieber kontroverse als
      langweilige Diskussionen.
      Nun zu Deiner Frage. Ich weiss natürlich nicht wie der
      Auschwitzüberlebende Amèry geantwortet hätte. Vielleicht hätte er gesagt,
      weder noch. Wer Missstände und Fehler korrigieren will, muß zuerst eine
      klare Analyse der Geschichte vornehmen. Muss alle Argumente kennen und
      dann handeln. Amèry war am Ende seines Lebens sehr pessimistisch was seine
      Mitmenschen anbelangte, auch wegen dem zunehmenden
      Antisemitismus/Antizionismus und nahm sich in Salzburg das Leben.
      Viele Kommentare in diesem Forum hätten seine Sorge über linken
      Antizionismus wachsen lassen, meine zumindest ich.
        

       thinktankgirl schrieb am 12.02.2010 um 17:23 @ Angelina

      Es gibt natürlich heute immer noch Antisemitismus, der viele Gesichter
      hat. Wie auch Islamophobie. Oder andere Rassismen,
      Geschlechterdiskriminierungen, Sozialdarwinismem...
      Und es ist auch richtig, immer genau hinzusehen, ob es sich um Vorurteil
      handelt oder um Tatsachen. Vieles läuft unbewußt ab und/oder wird von
      interessierter Seite aus geschürt: Hartz-IV-Bezieher - alles Trinker, die
      ihre Kinder verwahrlosen lassen; alle Moslems sind Terroristen und/oder
      Islamisten.
      Der Antisemitismus hat/te auch seine Funktion.
      Was fidelche macht ist eine "positive" Diskriminierung der - welches ist
      nun das richtige Wort? - Juden/Israelis, in dem er den
      jüdisch/israelischen Standpunkt als absolut ansieht und ringsum nur
      Feinde. Das mag die tatsächliche Lage Israels zu sein, geopolitisch
      gesehen, doch gibt es
      dafür Ursachen, die selbstkritisch analysiert werden müssen (von beiden
      Seiten).
        

       Angelia schrieb am 12.02.2010 um 22:01      @ fidelche

      Du schreibst: „Mir war allerdings schon klar dass ich mit diesem Thema in
      diesem Forum "Haifischbecken" betrete.“

      Wenn du gern kontrovers diskutierst, bist du mit dem Thema hier doch gut
      untergekommen und angenommen worden! Du wirst halt mit argumentativ
      starkem Gegenwind leben müssen. Trag es wie ein Mann ;-))))) (kleiner
      Scherz)

      Und dann schreist du: „. Wer Missstände und Fehler korrigieren will, muß
      zuerst eine klare Analyse der Geschichte vornehmen.“

      Und genau an diesem Punkt beißt sich deine Katze in den Schwanz. Nichts
      ist so kalt und emotionslos wie eine Analyse. Was während einer Analyse so
      gar nicht vorkommt, sind Totschlagargumente, reine Subjektivität und
      Parteilichkeit. Letztendlich schreibt Jean Améry in seinem
      beeindruckenden, leidenschaftlichen Essay selbst worum es ihm geht,
      zitiere: „Es geht darum. Wem? Die subjektive Verfassung, die zur
      geschichtlichen Objektivität werden will,[...]Israels Bestand ist
      unerlässlich für alle Juden ("Juden, Personen, die im Sinne ..." und so
      weiter), wo immer sie wohnen mögen.“

      Dieses tiefe Bedürfnis nach „Heimat“ ( die subjektive Verfassung Objekt
      werden lassen) kann ich voll und ganz nachvollziehen. Doch unabhängig
      davon, wird sich der Staat Israel Kritik genauso gefallen lassen müssen,
      wie die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der Mittel zum Erhalt und
      Ausbau der Heimat;- im Rahmen einer klaren Analyse, - unabhängig von
      subjektiven Bedürfnissen und historischen Ereignissen, -und zwar immer
      wieder auf´s Neue.

      So gehen gleichberechtigte Verhandlungspartner, die auf Augenhöhe streiten
      und sich gegenseitig respektieren, miteinander um. Ich wüsste nicht, warum
      der Staat Israel seine Position, durch die Anwendung von
      Todschlagargumenten, selbst schwächen sollte. Denn wie Jean Améry richtig
      feststellte: „Wer garantiert, dass nicht einmal eine Regierung in den
      Vereinigten Staaten zum großen Versöhnungsfest den Juden dem Neger zum
      Frass hin wirft?“

      VG Angelia
        

       Angelia schrieb am 12.02.2010 um 22:17 @ thinktankgirl

      polarisieren und pauschalisieren - Schwarz -Weißdenken - einteilen in Gut
      und Böse - so wird man weder einen Konsens noch Frieden, geschweige denn
      eine Lösung finden. tja..

      vG Angelia
        

       Magda schrieb am 13.02.2010 um 14:40      "Ich weiss natürlich nicht wie
      der Auschwitzüberlebende Amèry geantwortet hätte. Vielleicht hätte er
      gesagt, weder noch. Wer Missstände und Fehler korrigieren will, muß zuerst
      eine klare Analyse der Geschichte vornehmen. Muss alle Argumente kennen
      und dann handeln."

      Wenn Du es nicht weißt, dann halt die Klappe. Und nimm ihn nicht in
      geistige Geiselhaft. Das ist ja nicht zu glauben.
        

       [  1 ]   hibou schrieb am 12.02.2010 um 17:31
      weinsztein: ich gehe (1979 zugegeben) an einigen israelischen Soldaten,
      die hinter einem Maschinengewehr liegen, vorbei - wir sind mitten in
      Jerusalem. Ich frage einen von ihnen: gibt es denn hier einen Feind? Er
      antwortet: Araber. Man muss sie zertreten, wie Ungeziefer.

      Falsch gemacht haben alle was... aber die Briten haben "angefangen"
      (fidelche: das Osmanische Reich als Araber zu bezeichnen. tse tse....)

      Ich halte es seit einiger Zeit mit meinem Lieblingspenner Harry (Rowohlt):
      "Ahmedinedschad will die Israelis nach Deutschland zurücksiedeln? Das
      finde ich gut! Wir haetten dann wieder Kultur im Lande, und ausserdem
      bildhübsche, mandelaeugige Sephardinnen als TV-Sprecherinnen!" :-))  

       thinktankgirl schrieb am 12.02.2010 um 17:45 @hibou

      Und nicht zu vergessen, all diese gutaussehenden jungen Israelis. Lecker,
      lecker.
        

       [  4 ]   fidelche schrieb am 12.02.2010 um 18:04
      Als gesellschaftlich geprägte Individuen sind die Linken potentiell so
      nationalistisch und antisemitisch wie die sie umgebende Gesellschaft, als
      in Deutschland aufgewachsene sind sie ebenso anfällig für die spezifischen
      Zwänge des deutschen Nationalismus, für die Verweigerung der
      Auseinandersetzung mit der belasteten Vergangenheit und für die
      symptomatische Wiederkehr des Verdrängten in Form eines sekundären
      Antisemitismus.
      Es wäre die Aufgabe einer als radikal sich begreifenden und historisch
      reflektierenden politischen Linken, sich der (selbst-) kritischen
      Auseinandersetzung zu stellen: Das eigene Bedürfnis nach kollektiver und
      damit potentiell nationaler Identität reflektieren, das die
      gesellschaftlichen Verhältnisse verdinglichende antiimperialistische
      Weltbild als ideologisches und falsches zu kritisieren, den Antizionismus
      als das aufzuweisen und zu denunzieren, was er ist, in nicht weiter als
      „links“ durchgehen zu lassen – das muss zum grundlegenden
      Selbstverständnis einer Linken werden, die sich der Aufklärung und Kritik
      verpflichtet weiß.

      Diese Sätze stammen von Thomas Haury, welche er im Nachwort zu Leon
      Poliakov Buchs „Vom Antizionismus zum Antisemitismus“ schrieb. Wenn Jean
      Amèry noch lebte, würde er sich dem anschließen, davon bin ich überzeugt. 
      

       Rahab schrieb am 12.02.2010 um 18:12 und wie steht's nun mit Ihnen,
      fidelche? oder sind Sie nicht 'irgendwie links'?
        

       Fro schrieb am 12.02.2010 um 18:45 @fidelche
      „Viele Kommentare in diesem Forum hätten seine Sorge über linken
      Antizionismus wachsen lassen, meine zumindest ich“

      Unter Antizionismus verstehe ich die Ablehnung des Staates Israel. Ich
      habe hier keinen Kommentar entdeckt, der diese Ablehnung zum Ausdruck
      bringt.

      Du beharrst darauf, dass eine Kritik der menschenverachtenden Politik
      Israels gegenüber dem palästinensischen Volk antizionistisch ist – oder
      verstehe ich das falsch?

      Und noch einmal, da du es anscheinend nicht gelesen hast:

      „Von der israelischen Friedensoganisation Gush Shalom wurden vor kurzem 80
      Thesen vorgelegt, die für ein "neues Friedenslager" notwendig seien. Darin
      heißt es unter anderem, dass es eine entscheidende Aufgabe sein wird, die
      "einseitige Sicht des Konflikts aufzugeben." Jede Seite sollte in der Lage
      sein, "die nationale geistige Welt der anderen Seite zu verstehen" und
      sich als gleichberechtigte Partner gegenüber zu treten. Die Möglichkeit
      einer einvernehmlichen Lösung wird durch eine "unsensible, herablassende,
      anmaßende Haltung" ausgeschlossen. Zur Lösung des Konflikts müssen die
      unterschiedlichen Geschichtsdeutungen verstanden werden, dabei ist unter
      der Oberfläche zu suchen, "an den Wurzeln des historischen Konflikts
      zwischen den beiden Völkern."“

      Nur im gegenseitigen Verstehen kann Antisemitismus aufgelöst werden!
      Das geht natürlich nicht, wenn eine Seite ausgeblendet und jedes begangene
      Unrecht gegen ein anderes aufgerechnet wird.
      Wird es nicht mal Zeit nach vorne zu blicken und Lösungen zu suchen,
      anstatt hier den Ankläger zu machen gegen Menschen, die ich hier nirgendwo
      sehe?
        

       zelotti schrieb am 12.02.2010 um 20:05 "Antizionismus verstehe ich die
      Ablehnung des Staates Israel"

      Antizionismus meint die Ablehnung bestimmter Politiken oder Ideologien der
      zionistischen Bewegung zur Landnahme.

      Der Trick zur Verbindung mit Antisemitismus geht so: "Ablehnung des
      Existenzrechts des Staates..."

      Das ist natürlich ähnlich absurd wie von dem "Existenzrecht"
      Großdeutschlands (mit Österreich) zu sprechen in einem postnationalen
      kulturellen Kontext. Oder vom Existenzrecht Frankreichs oder Deutschlands.
      Ich glaube nicht an das "Existenzrecht" Deutschlands, kann damit nichts
      anfangen.

      Er schleift eine nationalstaatsfetische und vökische Prämisse mit, jedem
      Volk sein Staate, die für Internationalisten seltsam anmutet. Und die
      Konstitution als "Volk", na gut, meinetwegen. Wir haben da heute ein
      abgeklärteres Verständnis, reden einfach nur von Staatsbürgerschaft...
      Viele "Deutsche" leben seit dem 1. Weltkrieg in Belgien. Sie sind aber
      belgische Staatsbürger. Deutsche jüdischer Religionsangehörigkeit sind ja
      bitte schön auch deutsche Staatsangehörige. Wie hoch da ihre Religion
      hängt und welche Rolle ihr "Volkstum" das bleibt einem in diesem Lande
      selbst überlassen, in dem mich mit einem Bayern wenig kulturell verbindet,
      mit Dänen und Polen dagegen mehr, wo meine Nationalität nicht die Frage
      ist, sondern vielmehr meine soziale Klassenzugehörigkeit über meine
      Chancen in der Gesellschaft entscheidet.

      Und da kommt der Zionismus und reinkarniert diese Idee des Volkstums des
      Blutes, und Linke lassen sich darüber trollen. Das ist alles andere als
      progressiv, sondern war ein Mittel um die progressive Aufbruchstimmung
      nach dem 2. Weltkrieg in Israel zugunsten rechter Scharfmacherei zu
      verdrängen. Alles natürlich mit polarisierenden Ereignissen verknüpft,
      plötzlich kippt es. Völkische Ideologie ist halt eine harte Software, die
      funktioniert, ganz gleich um wen es da geht.

      Eigentlich hat Israel, indem es seine Gründer als "Staat" verstanden,
      ursprünglich auf dieser sehr offenen preussischen Konzeption eines
      "Staates" gelagert, die einen Nationalismus völkischer Art nicht gedeihen
      liess.
        

       Fro schrieb am 12.02.2010 um 22:36 „Unter Antizionismus verstehe ich die
      Ablehnung des Staates Israel.“
      Das ist etwas missverständlich ausgedrückt.
      Ich meine damit, dass ein echter Antizionist den Israelischen Staat
      ablehnt.

      Die meisten, die Antizionisten genannt werden, sind Kritiker der
Zionisten.
      Das hat eine ganz andere Qualität. Und dann gibt es noch die
      Menschenrechtsliebhaber, die die Israelische Außenpolitik kritisieren –
      auch das sollte erlaubt sein.
        

       [  1 ]   zelotti schrieb am 12.02.2010 um 18:12
      Was mir an dieser "Linken" aufstößt, und was in der Tat "antisemitisch"
      ist, das ist die Betonung die das Thema Israel geniesst im einen wie im
      anderen. Quasi eine Art Fetisch. Dabei darf auch nicht vergessen werden,
      dass die Verteidigung des Heiligen Landes vor den Muselmanen eigentlich
      der Kern abendländischer Kultur ist, das gemeinsame kulturelle Band. Und
      bis zum industrialisierten Massenmord war Antisemitismus paneuropäischer
      Volkssport. Darum ist die israelische Ideologie ja auch so irre völkisch.
      Die Behauptung, dass ein "Volk" ein exklusiven "Staat" haben müsse, das
      ist Ideologie des 19Jh. Wir wohnen heute mit Russen und Griechen in einem
      Haus, dienen gemeinsam mit französischen Soldaten in der Brigade, wohnen
      dann ein Jahr in London, unsere Freunde heiraten Spanier, man zieht quer
      durch Europa, egal welche Religion, Ethnie was weiss ich. Dann hört sich
      dieses ganze Volkinsistiere wirklich arg reaktionär an, und die
      Ausgrenzung die stattfindet. Der Zionismus ist rein ideologisch der
      Zwillingsbruder des nationaldeutschen Imperialismusm, und genauso wie der
      fühlt er sich immer zu kurz gekommen.  

       born2bmild schrieb am 12.02.2010 um 18:22 Die Gedanken, die er nicht hat,
      vermag er nicht in Worte zu fassen. Wieder einmal.
      Rein ideologisch idiotisch.
      Irgendwann musste mal so einer auftauchen.
      Nichts wie weg.
        

       Fritz Teich schrieb am 12.02.2010 um 18:57
      Das ist ganz falsch! Israel kann sich nicht erlauben, Fehler zu machen, es
      geht aber sehr weit. Was ist an einem juedischen Staat Israel besser als
      an einem weissen Suedafrika? Und wozu brauchen wir Goldstone, wenn Livni
      offen sagt, es sei darum gegangen, den Einwohnern von Gaza eine Lektion zu
      erteilen? Sie seit ueber 40 Jahren de facto ein Teil von Israel sind, sie
      werden von Israel beherrscht, ohne dass sie das Wahlrecht haetten. Israels
      Glueck ist allein die grenzenlose Doofheit der Araber, derren blinde Wut
      regelmaessig neu angeheizt wird. Dass diese Israel ins Meer werfen wollen,
      statt sich in dem Staat zu integrieren, ist Israels einziger Weg, um als
      juedischer Staat zu ueberleben. Gut finden muss man das aber nicht. Man
      kann es den Israelis auch vorwerfen. Gluecklicherweise ist man mit solchen
      Ansichten auch in Israel nicht allein.  

       [  2 ]   Angelia schrieb am 12.02.2010 um 19:40
      Test sorry   

       oca schrieb am 12.02.2010 um 20:17 Bisher war die Diskussion ja sehr
      interessant (auch wenn einige Teilnehmer scheinbar vor allem auf
      persönliche Provokation aus sind). Jetzt haben Zelotti und Teich es
      entdeckt und wir warten nur noch auf Göller. Ich würde vorschlagen, es für
      Diesmal dabei zu belassen, damit die Diskussion nicht in zu schlechter
      Erinnerung bleibt.
        

       Fritz Teich schrieb am 13.02.2010 um 13:49 Was hat denn Teich mit Goeller
      zu tun?? ;-) Man muss 1 + 1 zusammenzaehlen koennen. Bzw. duerfen.
        

       [  1 ]
          
        Eddie Sayyid schrieb am 12.02.2010 um 20:43
      Mensch fidel ...
      Bist du erkenntnisresistent, lediglich kriminell uninformiert oder hast du
      schlichtweg grausige Lanngeweile über die Karnevalstage?

      "Wenn aus dem geschichtlichen Verhängnis der Juden- beziehungsweise
      Antisemitenfrage, zu dem durchaus auch die Stiftung des nun einmal
      bestehenden Staates Israel gehören mag, wiederum die Idee einer jüdischen
      Schuld konstruiert wird, dann trägt hierfür die Verantwortung eine Linke,
      die sich selber vergißt. "

      Damit du eins nicht vergißt, möchte ich dir eine kleine Geschichte aus
      meiner Sippe erzählen.
      Mein Vater ist christlicher Palästinenser, meine Mutter Deutsche. Mein
      Großvater mütterlicherseits hat fleißig an der Ostfront Juden abgemurkst
      und ist über Umwege heute ein sehr erfolgreicher Kunstsammler.
      Währenddessen arbeitete mein Großvater väterlicherseits in einer
      Perlmuttfabrik in Bethlehem und wurde nach Folter und Misshandlung von den
      israelischen Besatzern umgebracht (Alter 50) .
      Das man sich als Linker nun fragt auf wessen Kosten der unerlässliche
      Bestand Israels baut ist Antisemitismus?
      Nicht mein deutscher Großvater mütterlicherseits musste die Zeche prellen.
      Auch nicht deiner ... Nein, die Ureinwohner Palästinas.
      Die Psychoanalyse der Linken mag dich vielleicht ernsthaft beschäftigen,
      ist aber bei der ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Nah-Ost Konflikt
      absolut überflüssig. Deine ausgelutschte Position hat einzig als Reflex
      auf Pali-Tücher eine Daseinsberechtigung.
      Zudem offenbart dein schwülstiger Eintrag, dass ein erkenntnisarmer Umgang
      mit der Materie kein Hinderniss ist um im Netz mal so richtig zu glänzen.
      Was dir ja scheinbar an deinen eingangs erwähnten Rotwein Stammtischen
      nicht so gelingt...
      Wie nonchalant du mit Begriffen wie "der Araber" jonglierst ist einfach
      nur peinlich.
      Obendrein ist fraglich, ob du für den Zionismus noch so in die Bresche
      springen würdest, wenn Israel als Reparationszahlung 1945 im Schwarzwald
      gegründet worden wäre ... Ich zweifel stark dran.

      dein Eddie  

       I.D.A. Liszt schrieb am 12.02.2010 um 23:38 Israel im Schwarzwald - die
      Vorstellung hat was!

      Dann könnte man als Spezialität aus der israelischen Hauptstadt Freiburg
      Beigel statt Schupfnudeln essen.

      Nur hätte sich die Weiderbelbung von Hebräisch dann wahrscheinlich nicht
      durchgesetzt ... ;-)
        

       [  18 ]
          
        luggi schrieb am 12.02.2010 um 22:01
      Aha, so sieht eine propagandistische Leimrute für Linke aus. Vielen Dank
      für die Demonstration. Und an die Beleimten: Kann ja mal passieren, dass
      man die ersten 3 Sätze und einige nachfolgende nicht versteht.  

       I.D.A. Liszt schrieb am 12.02.2010 um 23:45 A propos propagandistische
      Leimrute für Linke:

      fidelche schrieb am 12.ß2.2010 um 17:08:


        >Mir war allerdings schon klar dass ich diesem Thema in diesem Forum in
        ein "Haifischbecken" betrete. Die Beiträge habe ich im Prinzip so oder
        so ähnlich erwartet. Grundsätzlich habe ich lieber kontroverse als
        langweilige Diskussionen.<


          Wenn ich nur wüßte, woran oder an wen mich solche Worte und die ganze
          Masche erinnern!

          Mir ist der Name doch tatsächlich entfallen!
          Oder bin ich nur den Namen losgeworden?

          Die Sätze nach den ertsen dreien braucht man ja nicht zu verstehen,
          wenn man merkt, wohin der Hase hoppelt.
        

       Fro schrieb am 13.02.2010 um 00:01 Ja, dass das irgend so eine
      Stimmungskanone ist, habe ich mir auch schon gedacht.
      fidelche: bist du Namenlos?
        

       luggi schrieb am 13.02.2010 um 00:08 Ja Fro, das war das Eigenlob, jetzt
      brauchen wa noch ein klein weng Selbstkritik.
        

       Fro schrieb am 13.02.2010 um 00:18 Ich finde, dass es ein guter Thread
      ist - sehr gute Kommentare. Insofern hat er seine Arbeit gut gemacht.
      Die Motivation einer Stimmungsmache ist schwer zu orten - ob es nun ein
      Fanatiker oder Entertainer ist...
      Selbstkritik? Wofür.
        

       luggi schrieb am 13.02.2010 um 00:26 "...Selbstkritik? Wofür..."

      Du sagst es, sei froh.
        

       I.D.A. Liszt schrieb am 13.02.2010 um 00:36 @ Fro:

      Stimmungskanone - das ist untertrieben.

      Hier handelt es sich um gezieltes Sperrfeuer. Da ist kein Durchkommen!
        

       I.D.A. Liszt schrieb am 13.02.2010 um 00:36 @ luggi:

      Was willst Du denn? Er ist doch fro - oder soh.
        

       luggi schrieb am 13.02.2010 um 00:40 Naja, aber nach seinen
      vorangegangenen Kommentaren hab ich doch noch ein wenig Hoffnung, dasser
      Ernst als solchen erkennt.
        

       I.D.A. Liszt schrieb am 13.02.2010 um 01:10 Mensch! Hätte mal irgenwann
      irgendjemand die Güte, mir genau zu erklären, wer denn dieser Ernst ist,
      der dauernd in irgendwelchen Kommentarsträngen auftaucht?

      Klau-Peter kenne ich, aber Ernst? Ernst? Hmmmm...!
        

       I.D.A. Liszt schrieb am 13.02.2010 um 01:10 Nee: Klaus-Peter.
        

       oca schrieb am 13.02.2010 um 01:15 Schön, nachdem ihr fidelche "entlarft"
      habt, müsst ihr euch ja nicht mehr mit seiner Argumentation
      auseinandersetzen. Wenn ihr sie für einseitig, selbstkritikfrei oder gar
      propagandistisch haltet, mögt ihr ja vielleicht ein wenig Recht haben mit
      Nummer eins und zwei. Dasselbe trifft auf euch aber mindestens (!) ebenso
      zu.
        

       Fro schrieb am 13.02.2010 um 01:34 Ich weiß nicht, was fidelche wollte.
      Wenn er den kritischen Blick auf die Israelische Außenpolitik schärfen und
      die Diskussion auf mögliche Lösungsansätze lenken wollte, die den
      Palästinensern einen eigenständigen Staat ermöglichen, dann hat er sein
      Ziel erreicht.
      Wenn er uns polarisieren und emotionalisieren wollte, dann hat er es nicht
      erreicht.
        

       oca schrieb am 13.02.2010 um 01:56 @Fro: Er wollte wohl eher auf
      Antisemitismus in der Linken hinweisen, was auch nicht unwichtig ist. Es
      gibt Leute wie b2bm, weinsztein und andere, die (jedenfalls nach meinem
      bisherigen Eindruck) differenziert argumentieren und gute Argumente haben,
      und denen man abnimmt, dass es ihnen um Kritik im besten Sinne geht. Das
      ist leider nicht immer der Fall, und wenn man (was mir und wohl auch
      fidelche des Öfteren passiert) auf Leute trifft, für die Israel nur noch
      als globaler Superlativ dasteht, schlimmer als so gut wie jeder andere
      Staat, und die dann gern (bewusst oder unbewusst) die "Klassiker" des
      Antisemitismus vom Stapel lassen, dann muss man leider sagen, dass dieser
      Hinweis doch sehr berechtigt ist.
        

       I.D.A. Liszt schrieb am 13.02.2010 um 02:17 @ oca (13.02.2010; 01:15):

      Mit welcher "Argumentation" soll sich denn hier jemand auseinandersetzen,
      bittesehr?

      Wenn du Israel kritisierst, bist du ein Antizionist=Antisemit. Wenn du
      Israels Position verstehst oder bestätigst, bist du ein Linker, aber als
      solcher bist du in intellektueller Gesellschaft von Leuten, die schon mal
      etwas Antisemitisches gedacht, gesagt oder geschrieben haben und
      möglicherweise tatsächlich Antisemiten sind. Als Antisemiten werden diese
      Leute uns vom Schreiber des Blogbeitrags vorgeführt, weil nur er in der
      Lage ist, wahren Antisemitismus zu erkennen - denn alle anderen sind ja
      dafür blind, was ein sicherer Beweis dafür ist, daß sie verkappte
      Antisemiten sind.
      Mithin: Wenn du anti-israelisch denkst, bist du natürlich ein Antisemit;
      wenn du pro-israelisch denkst, bist du ein verkappter Antisemit, also ein
      noch schlimmerer, weil dir die Kraft zur Selbsterkenntnis fehlt, die der
      Schreiber des Blogs natürlich besitzt.

      Das ist doch genau dieselbe Methode wie früher bei der Inquisition: Du
      wirst ins Wasser geworfen, und wenn du schwimmst, bist du eine Hexe und
      wirst zur Läuterung deiner Seele verbrannt.
      Wenn du sinkst und ersäufst, warst du unschuldig - Pech! Aber dafür bist
      du ja dann im Paradies.

      Für das Blog ist das alles völlig unwichtig. Die Hauptsache ist doch, daß
      man viele Kommentare provoziert, zu denen man dann wieder seine
      "argumentativ" dauernd wiederkehrenden Kommentare verfassen kann. So
      kriegt man eine schön hohe Kommentarzahl und wandert auf der Liste der
      meistkommentierten Blogbeiträge ganz nach oben.

      Das Muster erleben wir heute hier nicht zum ersten Mal, nicht wahr?
      Und dieses Muster -ebenso wie die Wortwahl - erinnert einfach an gewisse
      Personen, die hier im Forum ihre Spuren hinterlassen haben.
        

       Fro schrieb am 13.02.2010 um 02:22      @oca
      Ich war eine sehr lange Zeit ein undogmatischer linker Aktivist. Ich war
      auch Mitbegründer einer antifaschistischen Bürgerinitiative und habe
      nächtelang eine Ausstellung von jüdischen Künstlern bewacht und
      Informationsveranstaltungen zum Holocaust organisiert. Ich mag Juden und
      ich mag den jüdischen Glauben und es tut mir Leid, was die Juden in ihrer
      Geschichte alles mit machen mussten und ich wünsche, dass sie in ihrem
      Land glücklich werden können. Aber das wünsche ich auch den
      Palästinensern. Ich bin ein scharfer Kritiker der Israelischen
      Außenpolitik - und da kommt nun so ein Schnösel daher, der noch nicht mal
      Jude ist und bringt die Linke aufgrund ihrer kritischen Haltung zur
      israelischen Außenpolitik in den Verdacht, antizionistisch und
      antisemitisch zu sein – ja wo sind wir denn? Und ich habe bei all meinen
      Kontakten zu Linken, keinen Antisemiten getroffen. Das ist eine reine
      Gespensterdiskussion.
      Da will uns jemand etwas einreden.
        

       Rahab schrieb am 13.02.2010 um 05:49 welche chance hatte denn wer auch
      immer, noch "Klassiker des Antisemitismus vom Stapel" zu lassen, nachdem
      fidelche das schon besorgte?
        

       fidelche schrieb am 13.02.2010 um 10:05 @ oca

      Das ist der erste Kommentar in dieser Diskussion, neben meinen natürlich,
      dem ich voll zu stimmen kann.
        

       I.D.A. Liszt schrieb am 13.02.2010 um 15:36 @ fidelche:

      Es würde auch sehr verwundern, wenn es anders wäre.
        

       [  4 ]   Sotho Talker schrieb am 12.02.2010 um 23:27
      @fidelche

      sie machen es sich sehr einfach.

      gibt es einen grund es sich selber im gegenzug nicht auch extrem einfach
      zu machen?

      es ist nach so vielen jahrzehnten völlig egal was die anfänge waren, was
      dazu geführt hat und wer angefangen hat. ja es ist auch schon egal wer was
      jetzt verbricht, denn jede gräuel wird vom jeweiligen verbrecher
      gerechtfertigt duch eine greuel der anderen seite.

      da wird jede seite ihre version verbreiten die dem anderen die schuld
      gibt.

      das einzige was wichtig wäre ist die frage: wie kommt man wieder heraus
      aus dieser gewaltspirale, denn aktion wird immer eine größere reaktion
      hervorrufen. (also ist gewalt schonmal der falsche weg oder sehen sie das
      anders?)

      alles andere: unwichtig, nebensächlich, nicht mehr relevant. nicht mehr
      nach dieser langen zeit des gegenseitigen tötens.

      und solange diese frage nicht ernsthaft gestellt und überlegt wird sind
      beide seiten die bösen in der story.

      so einfach ist das.  

       fidelche schrieb am 13.02.2010 um 01:25 @ Sotho Talker

      ich gebe Ihnen zum größten Teil Recht.

      Eine Lösung wäre der Vorschlag von T. Tarrach circa 80 cm weiter oben.
        

       Rahab schrieb am 13.02.2010 um 05:54 es ist zum brüllen komisch! die
      lösung hatte schon Herzl - und nach ihm Jabotinsky - wenn auch in etwas
      anderen worten. das einzig vielleicht neue wäre wohl, dass T.Tarrach
      andeutet, künftig auf die besetzung der im bevölkerungstransfer
      mit-transferierten gebiete verzichten zu wollen, möglicherweise.
        

       fidelche schrieb am 13.02.2010 um 10:09 @ Rahab

      Ihr Humor ist bewundernswert!
        

       Rahab schrieb am 13.02.2010 um 10:23 humor? fidelche, so werden sie dem,
      worum es da geht, nicht gerecht.
      aber ich mach dann mal lieber weiter unten weiter... alla! bis gleich!
        

       [  9 ]   fidelche schrieb am 13.02.2010 um 01:27
      Kleines Nach-Mitternachtsrätsel:
      Was ist antizionistisch/antisemitisch? A B oder/und C?

      A) Ulrike Meinhof schrieb in Ihrer Zelle: Den antiimperialistischen Kampf
      führen! Die Rote Armee aufbauen! Die Aktion des Schwarzen September in
      München. Zur Strategie des antiimperialistischen Kampfes [..]
      Die Aktion des Schwarzen September war antiimperialistisch,
      antifaschistisch und internationalistisch.[..] Sie hat einen Mut und eine
      Kraft dokumentiert, die immer nur das Volk hat [..] …gegen dem seinen
      Wesen und seiner Tendenz nach durch und durch faschistischen
      Imperialismus- in welcher Charaktermaske auch immer er sich selbst am
      besten repräsentiert findet: Nixon, Brandt, Moshe Dayan oder Genscher,
      Golda Meir oder Mc Gouvern. [..] Die Deutsche Polizei hat die
      Revolutionäre und die Geiseln massakriert. [..]
      Der Tod der arabischen Genossen wiegt schwerer als der Tai-Berg.
      Solidarität mit dem Befreiungskampf des Palästinensischen Volkes.

      B) 1976 wurde der Flug 139 der Air France von Tel Aviv über Athen nach
      Paris nach dem Start in Athen von zwei Deutschen und 2 palästinensischen
      „Revolutionären“ entführt.
      Die Passagiere wurden in der alten Transithalle des Terminals von Entebbe
      als Geiseln gehalten. Die Terroristen selektierten, organisiert vom
      Deutschen Wilfried Böse, die jüdischen Passagiere (80 Israelis sowie rund
      20 französische Juden) und ließen die anderen Geiseln frei. Die die
      75-jährige Auschwitzüberlebende Dora Bloch informierte Wilfried Böse
      darüber, dass in Auschwitz auch selektiert wurde. Böse meinte, dass hier
      sei etwas anderes. Die französische Besatzung blieb „freiwillig“ Die
      israelische Armee befreite die 103 Geiseln.
      Drei Geiseln starben

      C) Israelische Städte werden jahrelang mit mehreren tausend Qassam- und
      Katjuscha-Raketen beschossen. Die Regierung (Hamas) des Aggressors will
      die Vernichtung Israels (steht so in seiner Charta). Israel führt Krieg
      gegen den Aggressor, dabei sterben zwischen 1166 und 1417 palästinensische
      Menschen. (davon zwischen 295 und 926 Zivilisten)

      Der Duisburger Oberbürgermeisterkandidat der Linkspartei, Hermann Dierkes,
      erklärte auf einer Veranstaltung seiner Partei, jeder könne durch den
      Boykott israelischer Waren dazu beitragen, dass der Druck für eine andere
      Politik verstärkt wird.  

       Fro schrieb am 13.02.2010 um 01:52 Nun lass mal gut sein fidelche
        

       zelotti schrieb am 13.02.2010 um 02:43 Die Frage ist falsch gestellt,
      eine notorische Beschäftigung mit dem Staate Israel ist zumeist
      antisemitisch motiviert. Man schenkt ja z.B. auch dem
      Griechisch-Türkischen Konflikt nicht solche Aufmerksamheit.

      A und B sind antisemitisch, B vorgeblich antizionistischer Terrorismus.
      Alles in allem ein Asbachszenario ohne große Relevanz für Linke, da für
      sie die RAF kein Identifikationspunkt sein kann.

      C ist nichts von beidem. Die Unterstellung, dass die Hamas mit Katjuscha
      Raketen Israel potenziell vernichten könne, ist lächerlich. Dem Kandidaten
      geht es um einen Friedensprozess eines assymetrischen Konfilktes. Wie
      lässt sich Gewalt reduzieren, welche pazifistischen Ansätze gibt es für
      weniger Gewalt. Warum ist es nicht antizionistisch? Nun, weil es nicht um
      die Bekämpfung zionistischer Ideen, sondern politische die Bereitschaft
      einer praktischen Deeskalation und Beilegung eines Konfliktes geht.
        

       fidelche schrieb am 13.02.2010 um 09:42 @ zelotti

      Ich weiß nicht ob Sie diese Aussage wiederholen würden wenn diese Raketen
      in der Nähe Ihres Hauses/Ihrer Wohnung einschlagen würden. Wenn mehrmals
      täglich die Sirenen heulen und Sie nur wenige Minuten Zeit haben sich in
      einem Bunker zu verstecken.
      Wie hätten Sie als israelische Regierung auf den jahrelangen Beschuss
      reagiert?

      Sie sehen also keine Affinität der beiden Aussagen:
      Deutsche, wehrt euch kauft nicht bei Juden – und -
      Jeder könne durch den Boykott israelischer Waren dazu beitragen, dass der
      Druck für eine andere Politik verstärkt wird.
        

       fidelche schrieb am 13.02.2010 um 10:00 @ Fro

      Die richtige Lösung wäre A und B und C gewesen
        

       zelotti schrieb am 13.02.2010 um 19:29 "Sie sehen also keine Affinität
      der beiden Aussagen: Deutsche, wehrt euch kauft nicht bei Juden – und -
      Jeder könne durch den Boykott israelischer Waren dazu beitragen, dass der
      Druck für eine andere Politik verstärkt wird."

      Nein. Das tun Sie.

      "Deutsche wehrt Euch, kauft nicht bei den Juden", fusst auf der Prämisse
      die jüdischen Geschäftsleute seien als Stellvertreter für "unser"
      "Unglück" verantwortlich und ist in einen rassistischen Diskurs
      eingebettet. Das "wehren" meint hier die Reichsprogromnacht.

      Das andere ist nicht antisemtisch, sondern einfach die Überlegung, dass
      man durch Kaufentscheidungen seine Konsumentenmacht einsetzen kann, wenn
      man mit dem Militäreinsatz durch einen fremden Staat unzufrieden ist. Hier
      wird gar nicht behauptet, dass "die Juden" "die Deutschen" bedrohen. Es
      geht um die Beeinflussung im Sinne einer "anderen Politik" des Staates.

      Das gibt übrigens in vielerlei Richtung. Ein Komponist wie Stockhausen
      hatte plötzlich Auftragsprobleme, als er aus der Distanz 911 als großes
      Kunstwerk bezeichnete, was eigentlich sehr intelligent war, aber nicht in
      den vulgären Trauerdiskurs passte. Und den Dixie Chicks liefen die Fans
      davon, als sie gegen den Irakkrieg sich positionierten.
        

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 14:08 @zelotti

      Meinen Sie an der Aussage:"Israel ist der Jude unter den Staaten" ist
      nichts dran?

      Wenn für Sie die Aussage "Jeder könne durch den Boykott israelischer Waren
      dazu beitragen, dass der Druck für eine andere Politik verstärkt wird" im
      Zusammenhang mit dem Gaza-Krieg nicht antisemitisch/antizionistisch ist,
      dann leben wir in verschiedenen Welten!

      Andererseits ist dadurch der ehrbare Antisemitismus, den Amèry beschreibt,
      eindrucksvoll belegt.
        

       Rahab schrieb am 14.02.2010 um 14:23 jetzt ruht meine ganze hoffnung auf
      oca. welchselbige/r uns gleich den unterschied zwischen einem
      südafrika-boykott und einem israel-boykott erklären wird! in aller
      ehrbarkeit, versteht sich.
        

       zelotti schrieb am 14.02.2010 um 20:12 "Meinen Sie an der Aussage:"Israel
      ist der Jude unter den Staaten" ist nichts dran?"

      Damit kann ich gar nichts anfangen. Was meint denn "der Jude", was ist das
      für eine Figur. Was wäre der "Deutsche unter den Staaten", der "Franzose
      unter den Staaten" usw.?

      "Wenn für Sie die Aussage... nicht antisemitisch/antizionistisch ist, dann
      leben wir in verschiedenen Welten!"

      Vielleicht präzisieren Sie einfach ihre Terminologie.

      Die Implikation ihrer Regierung ist, dass Dissent mit der *Politik* der
      seinerzeitigen israelischen Regierung antisemitisch und antizionistisch
      ist. Da würde mich mal interessieren, was die israelische Opposition von
      solchem Gedankengut hält.

      Wo kommen wir da hin? Wer gegen die Politik der Regierung Bush ist, der
      ist "unamerikanisch", wer gegen die Positionen des Aussenministers ist,
      der ist "undeutsch". Man sieht genau diese gefährliche Logik.
        

       zelotti schrieb am 14.02.2010 um 20:13 "Meinen Sie an der Aussage:"Israel
      ist der Jude unter den Staaten" ist nichts dran?"

      Damit kann ich gar nichts anfangen. Was meint denn "der Jude", was ist das
      für eine Figur. Was wäre der "Deutsche unter den Staaten", der "Franzose
      unter den Staaten" usw.?

      "Wenn für Sie die Aussage... nicht antisemitisch/antizionistisch ist, dann
      leben wir in verschiedenen Welten!"

      Vielleicht präzisieren Sie einfach ihre Terminologie.

      Die Implikation ihrer Position ist, dass Dissent mit der *Politik* der
      seinerzeitigen israelischen Regierung antisemitisch und antizionistisch
      ist. Da würde mich mal interessieren, was die israelische Opposition von
      solchem Gedankengut hält.

      Wo kommen wir da hin? Wer gegen die Politik der Regierung Bush ist, der
      ist "unamerikanisch", wer gegen die Positionen des Aussenministers ist,
      der ist "undeutsch". Man sieht genau diese gefährliche Logik.
        

       [  3 ]   carlfatal schrieb am 13.02.2010 um 02:00
      @zelotti
      Gut gegeben, Antideutsche sind anders nicht zu bremsen; und schön, diese
      Position hier im Thread zu finden. Danke!  

       zelotti schrieb am 13.02.2010 um 04:00 Gestern Bahamas, heute
      Islamhass...

      Wenn es etwas Linkes gibt, dann ist das für mich der gegenseitige Abbau
      ethnischer Konfrontation, weil das nur Unfrieden zwischen den Menschen
      schafft, um deren persönliche, menschenwürdige Entfaltung nach ihrer Facon
      es doch gehen sollte. "Links" ist die Betonung der ökonomischen
      Widersprüche in einer Gesellschaft als Interpretationsmuster. Natürlich
      gibt es immer noch Antisemitismus in Europa, der sich auch im
      Antideutschen manifestiert, der einen Katalog von Tatbeständen des
      Antisemitismus hat, wo jeder, der in die Diskussion einsteigt irgendwie
      paranoid zum "Antisemiten" gestempelt wird, was ja manchmal auch stimmt.
      Ja, ich weiss, dass der Judenvernichter Himmler das Argument des
      völkischen Ideologeme des Zionismus zu seiner Verteidigung nutzte, absurd
      zur Entschuldigung des Massenmordes und der deutschvölkischen Ideologie.
      Wenn ich das anführe, wird der Katalog aufgeschlagen, aha, "die Juden sind
      schuld am Antisemitismus" -> antisemitisch. So einfach macht man es sich.

      Wenn ich behaupte, dass die notorische Beschäftigung mit dem Staat Israel
      und den Juden einer antisemitischen Haltung entwachsen kann, was für mich
      offenkundig wird, wenn es das Zentrum eines politischen Weltbildes
      hierzulande einnimmt, in dem jeder des Antisemitismus verdächtigt wird,
      dann ist auch das natürlich im Katalog "antisemitisch" verzeichnet. So
      immunisiert sich ein Weltbild gegen Kritik.

      Von ethnischen Denkmustern muss man sich reinigen. Die israelische Linke,
      die Friedensbewegung, distanziert sich immer sehr klug von der
      Scharfmacherei und greift die israelische Rechte an.

      Der andere Problem ist, dass viele Juden natürlich die Prämisse der
      Negation aller ethnischen und religiösen Bindungen und Identität, wie das
      ein radikaler linker Internationalist vertreten würde, nicht teilen. Aber
      wenn dann im Sinne einer "Urvolk"-Theorie oder Ausgewähltheit/Besonderheit
      des jüdischen Volkes argumentiert wird, dann sind wir wieder im rechten
      Dunstkreis.

      Man kann also eigentlich nur, das Individuum als Ausgangspunkt nehmen und
      sein Menschenrecht auf ein würdevolles Leben und die freie Entfaltung
      seiner Person, jenseits sozialer, sprachlicher, rassistischer,
      nationalstaatlicher, geschlechtsspezifischer usw. Zuschreibungen. Man kann
      z.B. nicht leugnen, dass Schwarze genetisch andere Merkmale haben, aber
      kann gesellschaftlich verhindern, dass diese über soziale Stellung,
      Entfaltungsmöglichkeiten und Chancen entscheiden. Philorassismus ist es
      für mich, wenn Merkel sich für den Wahlkampf demonstrativ farbige Deutsche
      ins Boot holt (die nach der Wahl keine Rolle mehr spielen).
        

       fidelche schrieb am 13.02.2010 um 10:16 @ zelotti
      ich habe in meinem Leben noch nie die Zeitung Bahamas gelesen. Ist die
      Links?

      Bitte nochmal lesen:
      Die Allianz des antisemitischen Spießer-Stammtisches mit den Barrikaden
      ist wider die Natur, Sünde wider den Geist, um in der vom Thema
      erzwungenen Terminologie zu bleiben. Leute wie der polnische General
      Moczar können sich die Umfälschung des kruden Antisemitismus zum aktuellen
      Anti-Israelismus gestatten: Die Linke muss redlicher sein. Es gibt keinen
      ehrbaren Antisemitismus.

      Amèrys Text - ziemlich weit unten
        

       zelotti schrieb am 13.02.2010 um 11:34 Ich denke Sie outen sich oben
      schon als Militarist, der israelische Angriffe aus der Terrorismuslogik
      unreflektiert rechtfertigt auf der Linie, wie sie von Israels rechter
      Regierung vertreten wird, und damit trennen sich ihre Wege von der
      israelischen Linken. Bahamas gibt es im Internet und
      Verfassungsschutzbericht, das sollte man doch lesen. Schön geschrieben,
      aber eben das alte Schema.

      Es ist ja merkwürdig, wie die "antideutschen" Kreise nach ihrem schal
      gewordenen Kampf gegen Antisemitismus-Chimären plötzlich "islamkritisch"
      wurden und nunmehr ganz schamlos ins rechte Lager verlinken, zu Pro-Köln
      und schlimmer, da fällt die Maske. Und langsam verblasst die Notwendigkeit
      sich "pro-israelisch" zu geben und Farbige Frontfrauen wie Hirsi Ali zu
      fördern, um den eigenen Hass zu bemänteln. Was mich dabei stört und was
      konstant bleibt, ganz antiemanzipatorisch wohlgemerkt, ist das
      "argumentative" Schema, das Freund/Feind Denken, das "name calling". Und
      das alles mit dem Trick sich selbst als "links" zu bezeichnen, und
      potenzielle Gegner als "böse" (antisemtisch usw) zu bezeichnen, und sie in
      kontroverse Rechtfertigungsschleifen zu treiben. Hast du auch jetzt wo
      sich Leute nicht erblöden die notorischen "Islamkritiker" damit zu
      verteidigen, dass diese doch "unsere westlichen Werte verteidigen", wenn
      sie wie ihre rechtspopulistischen Brüder im Geiste es nicht wagen, über
      die Nationalität von kleinen Gewalttätern feixen und "Gutmenschen"
      angreifen. Bösmensch wollte ich nie werden.
        

       [  1 ]   Deaktivierter Nutzer schrieb am 13.02.2010 um 02:15
      Liebe Redaktion,
      nachdem oca schon so lange auf mich warten musste, will ich ihn einerseits
      erlösen, andererseits nicht, da es für mich hier nur den Hinweis
      einzustellen gibt, dass direkt über meiner Eingabemaske immer noch steht:
      "Blogeitrag kommentieren". Wie der Angelsachse formulierte: "mitohne" an
      "n".
      Erinnert mich dialektal an meine schwäbische Urheimat.
      In meiner neuen, fränkischen, hieße es indes "Eitrach".  

       weinsztein schrieb am 13.02.2010 um 02:59 Oh, Herr Göller war mal wieder
      da.

      Diesmal... Dieser Kommentar wurde wegen eines Verstoßes gegen die AGB
      editiert. Bitte unterlassen Sie in Zukunft derlei (unbewiesene)
      Unterstellungen und halten Sie sich an die AGB! Mit freundlichen Grüßen,
      Ihr Community-Team
        

       [  2 ]   Columbus schrieb am 13.02.2010 um 02:45
      Werter "Fidelche",

      Wir müssen doch nicht, um gute Freunde, in einem viel weiteren und
      ferneren Sinne Schutz für den Staat Israel zu sein, Unrecht und den
      konstanten Bruch des Völkerrechts durch den israelischen Staat anerkennen.


      Das Land Palästina wurde aufgrund eines UN-Beschlusses geteilt und die
      Grenzen, die sowohl von den gemäßigten Palästinensern, als auch von den
      derzeit vielleicht in einer poltischen Minderheit befindlichen, gemäßigten
      Israelis anerkannt werden, können ja nur diejenigen des Völkerrechts sein.

      Die Grundlagen gehen ja zurück auf eine Zusage nach einer "Heimstätte",
      noch während des ersten Weltkrieges und das Ergebnis war auf jeden Fall
      ein Unrecht an der in Palästina lebenden Bevölkerung. Selbst wenn gilt,
      dass Unrecht manchmal nicht rückgängig gemacht werden kann und irgendwann
      nach einem Vertrag verlangt. Wir kennen das doch aus unserer eigenen
      Geschichte.

      Die UN hatte sich damals verpflichtet, das Unrecht an den Palästinensern,
      die ja dort vertrieben oder doch zur Aufgabe ihres Besitzes, mit oder ohne
      "Entschädigung", gebracht werden mussten, wieder gut zu machen. Nur, weder
      war die UN stark genug, nur eine einzige Resolution gegen Israel durch zu
      setzen, noch war sie organisiert und mächtig genug, wenigstens einen
      angemessenen Ersatz zu schaffen.

      Die Ursachen, Ost-West-Konflikt, Stellverteter-Konflikte, beständige
      weitere Zuwanderung, schlechte und unfähige politische Führung, vor allem
      der arabischen Staaten und bei den Palästinernsern, Terrorismus,..., sind
      so komplex, da reichten zehn Blogs längst nicht.

      Sie wissen ja vielleicht, Hardliner in Israel denken sich die Lösung der
      Palästinenserfrage wie ein großes Umsiedlungsprojekt in die Sinai-Wüste.
      Und andere Israeli sagen knallhart, die arabischen Staaten sollten sich
      gefälligst auf ihrem Territorium um Palästinenser kümmern, sie persönlich,
      die Israeli ginge das letztlich, bis auf die Umsiedlungshilfe, die man aus
      humanitären Gründen gerne leisten wolle (eigentlich im Konjunktiv, denn
      Wahlversprechen werden in Israel so selten eingehalten, wie bei uns),
      nichts mehr an, sie hätten, was ihnen zustehe.
      Notfalls verschenke man sogar den Sinai.

      Meine Position: Egal welche Verpflichtung, -wie gesagt ich nehme eine
      solche an, wir müssen Israel beistehen, es auch schützen-, wir aus der
      Geschichte haben, Unrecht müssen wir deshalb keinesfalls akzeptieren und
      sei es vom besten Freund.

      In Israel wissen sehr viele Leute, dass die Mauer, die Siedlungen im
      Westjordanland und der halbwegs erdrosselte, so nie lebensfähige
      Gaza-Streifen ein himmelschreiendes Unrecht bleiben.

      Viele Israelis, besonders viele, die später zuzogen, z.B. aus Russland
      oder aus arabischen Ländern, oder, seltener, aus Amerika, sagen aber auch,
      es gäbe, neben der religiösen Pflicht "Eretz Israel" zu errrichten, auch
      ein Recht und eine Berechtigung des Stärkeren.

      "Wir bleiben da, wo wir, nach mehreren Kriegen, die sämtlich von den
      Gegnern angezettelt wurden, -bis auf den Krieg von 1956-, auf den
      eingenommenen Gebieten hin gekommen sind. Wer kann, wer soll, wer will uns
      das wieder weg nehmen? Keine Macht ist dazu stark genug!" - Dann kommt
      rasch ein großer Punkt und jede Diskussion endet hier.

      Diese Anschauung vergiftete aber auf Dauer auch die israelische
      Innenpolitik und sogar die Haltung der verschiedenen Teile der
      israelischen Bevölkerung untereinander. - Die Spannungen und Probleme sind
      ja tagtäglich nachvollziehbar, wenn man die englischen Ausgaben von
      Haaretz studiert und auch noch einbezieht, was das isralische
      Außenministerium zur Presse in Israel sagt: "Yediot Aharonot, founded
      1939, has the highest circulation - some two-thirds of all Hebrew
      newspaper readers. Such a circulation is without parallel in Western
      countries." (
      www.mfa.gov.il/mfa/facts%20about%20israel/culture/the%20printed%20media-%20israel-s%20newspapers
      ). - Das befördert einseitige Ansichten, zumal politisch Rechts von der
      schon sehr nationalen und konservativen Zeitung, noch eine Menge Schund
      für die neuen Emmigranten, die ja als Siedler in die "neuen" Räume sollen,
      geschrieben wird.

      So, wie man mit den politisch unfähigen, -das ist bisher leider erwiesen-
      , und von sehr vielen Israeli als geistig, wie kulturell unterlegen
      angesehenen Palästinernsern umgeht, -15-20% ihres rechtlich verbrieften
      Besitzes wurden ihnen übrigens von israelischen Privatleuten gestohlen -,
      so geht man im Land mit neueren Zuzüglern und den palästinensischen
      Israeli (Israel ist ja immer noch eine Demokratie und ein säkularer
      Staat)um. - Der rauhe Umgang pflanzt sich fort, in die dort ausgeweitete
      Korruption, die auch vor den höchsten Regierungsämtern nicht halt macht.

      Die Korruption fällt nur nicht so krass auf, weil die verteilten Massen
      und die materielle ökonomische Lage auf einer ganz anderen Basis ruhen,
      als beim Nachbarvolk der Palästinenser.

      In den letzten Jahren haben auch viele Romanautoren und Filmemacher des
      Landes diese Verrohung beschrieben und abgebildet. Wer die Olivenstöcke
      des Nachbarn ausreißt, wer Grenzkontrollen zum Schutz so schikanös anlegt,
      dass selbst israelische Filmemacher dazu abendfüllende Spielfilme
      produzieren, der endet letztlich da, wo er seine Gegner und Feinde längst
      angekommen sieht.

      Die Schuldgefühle sind auf beiden Seiten groß. Und je mehr Schuldgefühle
      vorhanden sind, desto leichter gelingt es Populisten, diese um zu kehren
      und in Hass auf den jeweils hartnäckigen und ebenfalls manchmal brutalen
      Gegner um zu wandeln. An diesem Punkt sind die Konkurrenten und hoffen,
      die eigene Schuld durch stramme Haltung und markige Sprüche ab zu wehren.

      Das ist der Punkt, wo ein Unrecht in eine historische Schuld umschlägt und
      den Gründungsgedanken wie die Verfassung des Landes pervertiert.

      Es gibt keine Alternative zur Entscheidung, zwei Staaten zu schaffen, in
      den Grenzen von 1967.
      Klug finde ich, was Amira Hass dazu zu sagen hat:
      www.judentum.net/israel/utopie.htm

      Antisemitismus wird allzu häufig und modisch der Linken unterstellt und
      bitte, der Essay Amérys ist so, heute nicht mehr haltbar, zumal sich auch
      die Macht und Kräfteverhältnisse gänzlich verschoben haben. - Die
      Palästinenser können niemals den Staat Israel gefährden. Selbst dann
      nicht, wenn die Zwei-Staaten Lösung so kommt, wie von der UN, vom
      Oslo-Prozess und von den moderneren Plänen angedacht. Mit welchen Mitteln
      sollten sie, die Palästinenser, das denn bewerkstelligen?

      Liebe Grüße

      Christoph Leusch  

       fidelche schrieb am 13.02.2010 um 09:57 Lieber „Columbus“,
      „In Israel wissen sehr viele Leute, dass die Mauer, die Siedlungen im
      Westjordanland und der halbwegs erdrosselte, so nie lebensfähige
      Gaza-Streifen ein himmelschreiendes Unrecht bleiben.“
      Seit dem Bau der Mauer sind die Selbstmordattentate rapide zurückgegangen.
      Sie tendieren gegen Null. Es ist schwer zu tolerieren wenn
      Selbstmordattentäter in einen Schulbus steigen und diesen mit sich in die
      Luft jagen. Wie hätten Sie dieses Problem ohne Mauer praktisch gelöst?

      „Antisemitismus wird allzu häufig und modisch der Linken unterstellt und
      bitte, der Essay Amérys ist so, heute nicht mehr haltbar, zumal sich auch
      die Macht und Kräfteverhältnisse gänzlich verschoben haben. - Die
      Palästinenser können niemals den Staat Israel gefährden. Selbst dann
      nicht, wenn die Zwei-Staaten Lösung so kommt, wie von der UN, vom
      Oslo-Prozess und von den moderneren Plänen angedacht. Mit welchen Mitteln
      sollten sie, die Palästinenser, das denn bewerkstelligen?
      Amèry ist aktueller denn je. Die Machtverhältnisse ändern sich rapide
      zuungunsten des Westens. Der Islamismus ist in der Region auf dem
      Vormarsch. Israel ist gefährdeter denn je. Wenn Palästinenser und Israel
      isoliert ohne arabische Nachbarn leben würde, könnte ich Ihnen zustimmen.
      Iran mit Hamas und Hizbolla und viele arabische Länder wollen Palästina
      ohne den Staat Israel.
      Wer diese Drohung ignoriert, verhält sich vergleichbar mit denjenigen die
      Hitlers Buch „Mein Kampf“ belächelt haben.
      Viele Grüße
        

       Columbus schrieb am 13.02.2010 um 16:57 ad
      fidelche schrieb am 13.02.2010 um 09:57

      "Wie hätten Sie dieses Problem ohne Mauer praktisch gelöst?" -

      Ich hätte es nicht gelöst, glaube aber, dass, entschiede sich Israel die
      Siedlungen zu räumen (es genügte erst einmal eine einfache, aber ernste
      Willensbekundung) und träte es, meinetwegen in Oslo, zu ernsthaften
      Verhandlungen um den Status Ost-Jerusalems an, innerhalb weniger Monate
      keine Mauer, nicht einmal ein Grenzzaun, nötig wären.

      Für die Sicherheit in einem angemessenen Zeitraum und Rahmen, und für die
      ökonomischen Folgen des Ausgleichs der Interessen, können internationale
      Abkommen und Sicherungshilfen vor Ort sorgen.

      Ist der "Islamismus" auf dem Vormarsch? - Die Frage ist zumindest
      umstritten, denn auch in arabischen Ländern erleiden radikale Islamisten
      derzeit eher eine Schlappe nach der anderen.

      Islamistische Thesen kann man, genau so wenig, wie umgekehrt radikale
      Thesen zu Israels Siedlungspoltik, essen, und die Lebenssituation dort, wo
      "Islamisten" mehr Mitverantwortung trugen oder tragen, hat sich nicht
      verbessert, sondern verschlechtert.

      Die "Islamisten", die Sie und ich ablehnen, die aber letztlich nichts
      bewegen, kommen ja nur mit destruktiven Botschaften zu den Menschen, unter
      denen sie nur Erfolg haben können, weil die Politiker die aufbauende und
      positive Botschaften bringen, derzeit hoffnungs- und perspektivlos auf ein
      Zeichen aus Israel warten. - Die Freilassung Marwan Barghuthis wäre ein
      solches, deutliches Zeichen für die Palästinenser.

      Häufig wird ja auch der Iran als "isalmistisch" bezeichnet und keine
      Frage, der säkulare Teil der Staatsführung, insbesondere der Präsident,
      nutzt radikale Thesen und antisemitische (Zweifel an der Shoah), meist
      antizionistische (Status Palästinas), Äußerungen, allerdings aus einer
      völlig defensiven und seltsam destruktiven Position heraus.

      Die grüne Farbe des Propheten im Iran, das ist mittlerweile die Farbe der
      Opposition!

      Aber, der Iran ist in der jüngeren Geschichte kein aggressives Land,
      selbst unter den in unseren Augen doch radikalsten Führungen, seien es
      Monarchen, seinen es die Mullahs. - Sich über die regionalpolitische Lage
      des Irans Gedanken zu machen, wäre aber ein ganz eigenes Thema.
      Die hohe Geistlichkeit des Landes ist schon traditionell eher defensiv und
      vor allem apolitisch orientiert. Das liegt an der Eigenart des
      schiitischen Islams.

      Es weiß ja auch jedes Kind, dass die Fähigkeit jederzeit und an jedem Ort
      militärisch den Willen der Staatsführung aktiv durch zu setzen, im Nahen
      Osten nur zwei Mächte in der Lage sind, Israel und die Vereinigten
      Staaten.

      "Iran mit Hamas und Hizbolla und viele arabische Länder wollen Palästina
      ohne den Staat Israel." - Das ist defintiv nicht so! Syrien, Ägypten,
      Jordanien, der Irak, Libanon und Saudi-Arabien, Lybien, die
      Maghreb-Staaten, akzeptieren Israel. Seit 2002 mit dem Saudi-arabischen
      Friedensplan (das ist nicht der Weisheit letzter Schluss, aber sogar von
      Präs.Peres begrüßt) für die Arabischen Liga, seit den direkten, aber lange
      geheimen
      Friedensverhandlungen zwischen Syrien und Israel, 2008, kann man wirklich
      nicht von einer einheitlich und mehrheitlich feindlichen Haltung sprechen.

      Was aber Radikale auf beiden Seiten versuchen, das ist, den Grundkonflikt
      zu internationalisieren, nein, vom Grundkonflikt, nämlich einem
      dauerhaften, nicht aufgelösten und nicht einmal ansatzweise angegangenen
      Unrecht, ab zu lenken. Nach dem Motto, so lange ein einziger Staatschef
      oder Parteiführer im mittleren und fernen Osten ab und zu sich in dunklen
      Wortwolken sich als Antizionist und Radikalinski präsentiert, brauchen wir
      uns regional und lokal nicht um einen Ausgleich mühen und lösen das ganze
      mit Aggression und Gewalt und mit einer Mauer.

      Umgekehrt gilt natürlich das Gleiche, wenn arabische Staaten die kruden
      Thesen des derzeitigen Außenministers Israels und seiner Entourage als
      eine grundsätzlich feindliche Haltung Israels auslegen.

      Die Crux ist, das politische Geschäft ohne Feindbild ist beiderseits
      schwierig, weil nirgendwo eine schnelle und positive Perspektive für die
      Bevölkerungen erkennbar ist.
      Dann werden viele für radikale Haltungen empfänglich. Am Ende hat man nur
      noch den Stolz auf beiderseits irrwitzige Ideologien.

      Der politische Weitblick der Weltmediengemeinschaft reicht derzeit, z.B.
      was Obama angeht, gerade einmal ein Jahr und dann galt er schon als
      wesentlich entzaubert. So lässt sich aber keine längerfristige Politik
      machen. - Nicht aufgeben, heißt die eigentliche Devise, so wie in
      Nordirland, so wie bei uns.

      Liebe Grüße

      C. Leusch
        

       [  4 ]   Deaktivierter Nutzer schrieb am 13.02.2010 um 03:24
      Herr Henner Michels, oder auch Weinzstein,
      es wäre mindestens einmal angezeigt, dass Sie den vorgeblich von mir
      verbreiteten "rassistischen Dreck gegen Juden und Muslime" dingfest
      machten, da Sie sich auf Freitag-Netzseiten schon wiederholt in solcher
      oder ähnlicher Weise gegen mich geäußert haben, ohne Ihren Behauptungen
      Unterfutter zu geben, so dass Leser sich ein echtes Bild meiner
      vorgeblichen Verwerflichkeit machen können. Sie dürfen gerne gemäß
      Zitierrecht zitieren. Ansonsten ersuche ich Sie zum letzten Mal, Ihre
      ständigen, textuell nicht belegten Verleumdungen zu unterlassen.  

       Deaktivierter Nutzer schrieb am 13.02.2010 um 03:38 Ich gebe Ihnen,
      unlieber Henner Michels, jetzt auch noch eine Portion unerbetene
      Nachhilfe.
      Wer die Vorstellungen des Islam als für sich nicht eben förderlich im
      Sinne dessen betrachtet, wie er sich das menschliche Zusammenleben
      vorstellt, mag Ihnen als ich weiß nicht wie sehr abartig vorkommen; aber
      ihre zwanghafte Rassismusneurose kann dort logisch keinen Ansatz finden.
      Es gibt schwarze, gelbe, weiße, ich weiß nicht wieviele gemischte Moslems.

      Sie lallen.
      In gewisser Weise tun Sie damit ein gutes Werk, ohne es zu wollen, denn
      Sie entlarven auch den unsinnigen Rest.
        

       oca schrieb am 13.02.2010 um 09:41 Aufgrund eines Verstoßes gegen
      Netiquette/AGB gelöscht.
        

       oca schrieb am 15.02.2010 um 15:32 Aufgrund eines Verstoßes gegen
      Netiquette/AGB gelöscht.
        

       oca schrieb am 15.02.2010 um 18:29 @Freitag-Community-Team:

      Mooooment! Seit wann verstößt richtiges und belegbares Zitieren gegen die
      AGB? Dann wäre wenigstens der Hinweis angebracht, dass nicht mein Text,
      sondern das darin enthaltene Zitat von Göller gegen die AGB verstößt! Wie
      soll man denn aufzeigen, welcher Ideologie einer wie Göller anhängt, wenn
      man ihn nicht zitieren darf?
        

       [  1 ]   Rahab schrieb am 13.02.2010 um 10:33
      um die frage nach dem "ehrbaren Antisemitismus" um die nach dem "ehrbaren
      Zionismus" zu erweitern
      - ein kleines bißchen quellenstudium. heute aus
      Herzl's tagebüchern die folgende tagebuchnotiz vom 12.6.1895 (an der darf
      sich, wer mag, die zähne ausbeißen):

      „Bei der Landnahme bringen wir dem Aufnahmestaate gleich Wohlfahrt zu.
      Den Privatbesitz der angewiesenen Ländereien müssen wir sachte
      expropriieren.
      Die arme Bevölkerung trachten wir unbemerkt über die Grenze zu schaffen,
      indem wir ihr in den Durchgangsländern Arbeit verschaffen, aber in unserem
      eigenen Land jederlei Arbeit verweigern.
      Die besitzende Bevölkerung wird zu uns übergehen. Das Expropriationswerk
      muß, ebenso wie die Fortschaffung der Armen, mit Zartheit und Behutsamkeit
      erfolgen (…)
      Heute steigt mir der Gedanke auf, ob ich nicht viel mehr als die
      Judenfrage löse.
      Nämlich tout bonnement die sociale Frage!“
      (Theodor Herzl, Briefe und Tagebücher, hrsg. von Alex Bein, Hermann
      Greive, Moshe Schaerf, Julius H. Schoeps, Frankfurt/M. 1983, d.2 117ff)

      man muß diese notiz nicht mal auf Palästina beziehen. bekanntlich
      schwankte Herzl lange zeit...

      Zu Jabotinskys vorstellung von Groß-Israel und transfer-politik muß ich
      wohl kein zitat suchen. oder?

      im übrigen ist mir voll bewußt, dass vorstellungen von transfer-politik
      auch anderswo auf der welt noch anzutreffen sind.  

       Columbus schrieb am 13.02.2010 um 23:24 Juden sind auch nur Menschen.
      Dieses Posting ist bewusstseinserweiternd. Danke.

      Sehr interessant ist übrigens die unterschiedliche Haltung verschiedener
      jüdischer Einwanderergruppen gegenüber der dort lebenden arabischen, bzw.
      palästinensischen Bevölkerung, wenn man z.B. die "Jeckes" und ihre
      Nachkommen, in dieser Hinsicht mit Spätaussiedlern aus den GUS-Staaten
      vergleicht, oder mit othodoxen jüdischen Siedlern die schon vorher aus
      Osteuropa kamen.

      Die Bandbreite ist groß, vom Wunsch, die dort Lebenden zu vertreiben,bis
      zur Illusion, man bräuchte nicht einmal einen jüdischen Staat. Über die
      Jahre wuchs verständlicherweise, auch durch die mnaches Mal chaotische und
      idiotische Strategie der PLO und später der Hamas, die radikale Fraktion
      unter den Israeli. - Aber, hinterher sind alle klüger.

      Immer mehr wird auch klar, dass der so feucht küssende Arafat neben
      üblicher Bereicherung, in seinen späteren Jahren ein weiser Staatsmann war
      und leider das Fenster nicht genutzt werden konnte, weil man ihn als einen
      solchen Staatsmann nicht akzeptierte und auf andere Pferde setzte.

      Beide Seiten leiden unter dem Fehlen einer charismatischen Persönlichkeit
      (Rabin,Arafat), die die Chance nutzte, substanziell über die Gräben zu
      springen.

      Nochmals Danke
      Christoph Leusch
        

       [  5 ]   fidelche schrieb am 13.02.2010 um 11:02
      @ an alle Teilnehmer der Diskussion

      Offensichtlich halten mich hier einige für einen radikalen Antideutschen.
      Da ich dies nicht bin, möchte ich mich nun teilweise „outen“.
      Ich bin seit genau 30 Jahren Konkret Leser, habe jedes Heft aus diesen 30
      Jahren - meist als Abonnent. Dreimal hab ich das Abo aus Verärgerung
      gekündigt.
      Das letzte Mal vor dem Irakkrieg, als Artikel von Uwer, und Osten
      praktisch zum Krieg gegen den Irak aufhetzten. Ich hielt es damals mit
      Gremliza, der damals sinngemäß schrieb“ Wer die USA hasst der ist für
      diesen Krieg, denn die USA wird nach dem Krieg seine Weltmachtstellung
      verlieren.“
      Nach gekündigtem Abo kaufte ich mir allerdings trotzdem die Zeitung am
      Kiosk - weil es keine bessere „linke Zeitung“ gibt.
      In der konkret ist eben das ganze linke Spektrum vertreten. Von Gremliza,
      Feuerherdt, Fülbert , Tolmein, Ebermann, Dittfurth, Chotjewitz,
      Zuckermann, u.a. bis Pohrt.
      Leider gibt es auf den Seiten von konkret kein derartiges, technisch
      perfekt organisiertes Forum.
      Die Eindimensionalität von Junge Welt, ND, taz und auch die des Freitags
      schreckt mich ab.

      Im übrigen habe ich auch in jungen Jahren meine Fehler gemacht.
      Beispielsweise bei einer Demonstration in Wackersdorf, als uns der
      bayerische Innnenminister Hillermeier mit CS Gas beglückte, trug ich die
      Kufiya.
      Ich wusste damals nicht welche Geschichte an diesem Tuch hängt. Leider
      sagte mir damals keiner dass die Kufiya von Amin al-Husseini, zwangsweise
      den Palästinensern befohlen wurde. Wer den „Fes“ in den Jahren 1936 bis
      1939, in dem von der NSDAP finanzierten „Arabischen Aufstand“, behielt
      wurde exekutiert. Ich wusste damals auch sehr wenig vom faschistischen
      Verhältnis des Großmufi, Hitler , Himmler und den Moslembrüdern.  

       Rahab schrieb am 13.02.2010 um 11:08 das hier
      "Ich wusste damals auch sehr wenig vom faschistischen Verhältnis des
      Großmufi, Hitler , Himmler und den Moslembrüdern."
      scheint sich bis heute kaum geändert zu haben.
        

       fidelche schrieb am 13.02.2010 um 11:08 Ach ja,
      der Name fidelche ist dem Umstand geschuldet, dass ich zweimal in Kuba war
      und dort gearbeitet habe, weil ich es für wichtig halte die kubanische
      Revolution zu unterstützen.
      Aber das ist ein anderes Thema.
        

       fidelche schrieb am 13.02.2010 um 11:17 Was legte schon einer meiner
      Lieblingsschriftsteller Bertolt Brecht seinem Galilei in den Mund:

      "Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf.
      Aber wer sie weiß und eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!"
        

       Columbus schrieb am 14.02.2010 um 00:18 Manches Mal lohnt es sich aber,
      mit der vermeintlich als absolut erkannten "Wahrheit" nicht sprichwörtlich
      wie mit der Tür ins Haus zu fallen. - Das nennt der Brecht des "Galilei",
      die eigentliche und notwendige List, damit jemand für die Wahrheit übrig
      bleibt.

      Heldentum am falschen Ort, soblad dann einmal ein bisschen Macht dazu
      kommt, führt das am Ende häufig zur absoluten Inquisition.

      Ich glaube nicht, das es viele Linke gibt, die abstreiten, es gebe nicht
      auch linke Antisemiten. Aber, das wäre in etwa so, wie wenn man über die
      viel und zu Recht gescholtene
      Frau Steinbach oder über den Bund der Vertriebenen sagen würde, da seien
      ehemalige Voll- und Teil-Nazis das entscheidende Hauptproblem.

      Daher war die 1969 vorgetragene Kritik Amérys glaubwürdig, weil der real
      und plausibel die Unterschiede zwischen Teil und übergroßer Mehrheit
      kannte.

      Wer sich also auf die "Fahndung" nach Antisemiten unter heutigen Linken
      macht,- Wie gesagt, eine wirklich schwere Aufgabe, viel schwerer, als
      unter den Mainstream-Politikern oder unter Schriftstellern
      vorurteilsbeladene Leute zu finden, die weder den Islam geradeaus angucken
      können, noch Linke, wenn nicht gerade Sozialverhalten öffentlich
      eingefordert wird. -,dem rutscht des Öfteren die Maske vom Gesicht und
      erkennbar wird, er meint gar nicht "einige" Linke, sondern "die Linke".

      Unter Intellektuellen, sie werden ja auch von Ihnen als Leitbilder,
      zumindest mit Texten zitiert, ist das Bashing in beide Richtungen so
      verbreitet, das es fast schon zum schlechten Ton des europäischen
      Intellektuellen dazu gehört Antisemiten und Geschichtsleugner in den
      eigenen, so superintellektuellen Reihen an Kurz- und Kürzestzitaten zu
      erkennen.

      Denken Sie nur an Martin Walser, der in seiner Friedenspreisrede von
      diesem
      elenden "Meinungsdienst" sprach, in dem wir mittlerweile es gewöhnt sind,
      jegliche Äußerung ein zu beziehen.

      Es hatte sicher vom Zungenschlag her damals mit der Rede nicht den
      richtigen Ton getroffen, aber er wurde dadurch nicht zu einem Leugner der
      Shoah oder zu einem geschichtsvergessenen Stumpfkopf, auch nicht zu einem
      Revanchisten.

      Liebe Grüße
      Christoph Leusch
        

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 13:52 @Koslowski
      Sehr gute Fagen!
      1. Das kann ich nicht pauschal beantworten, möchte ich auch nicht
      öffentlich. Aber ich denke mir oft so meinen Teil.
      2. Ich versuche beide Seiten gegenüber zu stellen.
      These-Antithese-Syntese. Die ablosute Sicherheit habe ich nicht.
      3. Nein, sicher nicht!
        

       born2bmild schrieb am 13.02.2010 um 11:29
      Hilfreich zur Begriffsklärung:

      docupedia.de/zg/Antisemitismus/Text

      Daraus:
      „Im Zeichen aktueller Entwicklungen – der Fixierung auf die Bedrohung
      Israels durch einen sich ausbreitenden aggressiven Antizionismus
      insbesondere in der islamischen Welt – wird Antisemitismusforschung als
      Wissenschaft aus politischem Interesse in Frage gestellt. Entsprechende
      Kampagnen sind undifferenziert und verlangen die Einnahme unbedingter
      Positionen. Wissenschaftliche Analyse und Interpretation des Problems der
      Judenfeindschaft, die sich nicht in den Dienst manichäischer Weltsicht
      nehmen lassen dürfen, werden dann ebenso fanatisch diffamiert wie die
      Betrachtung der Methoden der Diskriminierung anderer Minderheiten als der
      jüdischen, wenn Erkenntnisse der Antisemitismusforschung paradigmatisch
      benutzt werden. Das wird als Relativierung des ausschließlich zu
      beklagenden Übels der Judenfeindschaft verstanden und von politischen und
      publizistischen Interessenvertretern mit dem törichten Argument bekämpft,
      der Vergleich (z.B. traditioneller Praktiken des Antisemitismus mit dem
      Vorgehen von „Islamkritikern") werte das eine ab und das andere auf.“  

       [  12 ]   fidelche schrieb am 13.02.2010 um 17:27
      Am 1. September 1939 überfiel die Deutsche Wehrmacht Polen, später u. a.
      Frankreich und die Sowjetunion. Die Sowjetunion sowie die Alliierten
      wehrten sich „schlugen“ den Aggressor zurück.
      Bei diesem zurückschlagen wurden auch sehr viele Zivilisten getötet.
      Britische Flieger bombardierten Dresden wobei viele Zivilisten starben.

      Anhänger der NPD und ähnlich „denkende“ Menschen verurteilen deswegen die
      Sowjetunion, die Briten und die weiteren Alliierten. Jürgen Elsässer mit
      seiner Querfront (Volksinitiative) schließt sich an. In diesem Forum dürfe
      niemand mit dieser Denkweise übereinstimmen.

      Auch in jedem anderen Konflikt dürften die meisten Forumsteilnehmer einem
      Land zugestehen sich zu verteidigen. Vietnam beispielsweise gegen die USA.
      Den Serben werden wohl seine Verteidigungsversuche gegen die Nato
      verziehen. Diese Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

      Eine Ausnahme gibt es: Israel. Bei diesem Land werden „andere Standards“
      angelegt.
      Dieses Land soll beispielsweise zusehen wie Selbstmordattentäter ihre
      Schulbusse in die Luft sprengen. Israelis sollen zusehen wenn tausende
      Raketen aus Gaza auf ihr Staatsgebiet fliegen. Hätte 1948 mit
      „Lichterketten“ gegen den Überfall der arabischen Anrainer reagieren
      sollen. Israel hätte im Jom-Kippur-Krieg 1973 stillhalten sollen,
      vielleicht klug verhandeln sollen, notfalls als Dhimmis weiterleben
      sollen. Israel hätte 1967 zusehen sollen wie die Straße von Tiran für den
      israelischen Schiffsverkehr gesperrt wurde, die Mobilmachung der
      arabischen Streitkräfte ignorieren sollen, die Rede Abdur Rahman Arefs:
      "Die Existenz Israels ist ein Fehler, der korrigiert werden muss. Dies ist
      die Gelegenheit, die Schmach auszulöschen, die man uns seit 1948 angetan
      hat. Unser Ziel ist klar: Israel von der Landkarte wegzufegen" überhören
      sollen. usw. usw.

      Dieses Anlegen von verschieden Standards legt den Verdacht von
      Antizionismus/Antisemitismus nahe. Warum frägt kaum jemand nach den
      Vorstellungen, Willensbekundungen, Taten, von Hamas und Fatah. Warum
      weigern sich Teilnehmer dieses Forums Stellung zu den Aussagen und Taten
      der Hamas zu beziehen. Warum wollen sie sich offensichtlich nicht mit der
      Ideologie der Hamas auseinandersetzen?

      Warum kritisiert niemand (davon gehe ich aus) in diesem Forum
      vergleichbare militärischen Aktionen der Alliierten im zweiten Weltkrieg?

      Wer Israels militärische Aktionen kritisiert, gleichzeitig die Ideologie
      und die Taten der Hamas ignoriert handelt zumindest strukturell
      antisemitisch.
      Er oder sie macht sich zum Komplizen der Hamas.
      Die Aussage „die Hamas wurde von Israel gezüchtet“ ist entlarvend. „Die
      Juden sind selbst Schuld an Ihrem Schicksal“. Derartige Aussagen mussten
      sich Juden die letzten 2000 Jahre anhören.

      Ich bin selbstverständlich nicht mit allen politischen Entscheidungen des
      Staates Israel einverstanden. Beispielsweise dürfte die Regierung die
      religiös motivierten Siedler im Westjordanland nicht derart gewähren
      lassen. Die religiösen Parteien haben sicherlich zu viel Einfluss auf das
      Leben in Israel. Diese und andere Fehlleistungen Israels sind allerdings
      nicht annähernd vergleichbar mit den Taten und Worten der sie umgebenden
      feindlichen Umgebung.

      Die Frage ist warum? Warum Israel? Warum die Juden?

      Diese Frage stellte sich auch Jean Amèry.
      Er schrieb einmal sinngemäß: Wenn man mit
      antizionistischen/antisemitischen Israelgegnern diskutiert und versucht
      den Grund für ihren Israelhass herauszubekommen wird man nach Stunden der
      Diskussion letztendlich religös motivierten Antisemitismus hervor kratzen.


      Die Juden haben schließlich den Herrn Jesus umgebracht.  

       Rahab schrieb am 13.02.2010 um 17:34 diese frage "Warum Israel? Warum die
      Juden? " stell ich mir bei Ihnen ganz im sinne Amérys auch!
        

       fidelche schrieb am 13.02.2010 um 17:48 @Rahab
      Weil ich gerne wissen möchte warum Sie so denken wie Sie denken.
      Leider gehen Sie auf meinen Text nicht ein.
      Deshalb ist eine Diskussion mit Ihnen schwierig bis unmöglich.
      Schade eigentlich, Sie haben so ein nettes Bild als Logo.
        

       Rahab schrieb am 13.02.2010 um 18:01 na jetzt aber! Gehen Sie denn auf
      von anderen eingestellte texte ein?
      aber: mir geht's jetzt nicht um die retourkutsche. sondern darum, dass Sie
      ganz offensichtlich unwillig oder -fähig sind, aufzunehmen, dass es auch
      noch andere positionen als die Amèrys gibt.

      und: warum ich so denke wie ich denke? vielleicht, weil ich ein bißchen
      länger und ein bißchen mehr als konkret gelesen habe? vielleicht, weil ich
      u.a. auch 'im land' lebend begriffen habe, dass es die einfachen
      erklärungen und lösungen nicht gibt?

      also: wie beantworten Sie für sich selbst Amérys letzte frage?
        

       zelotti schrieb am 13.02.2010 um 18:31 "Am 1. September 1939 überfiel die
      Deutsche Wehrmacht Polen, später u. a. Frankreich und die Sowjetunion. Die
      Sowjetunion sowie die Alliierten wehrten sich „schlugen“ den Aggressor
      zurück."

      1939 griff das Großdeutsche Reich gemeinsam mit der Sowjetunion Polen an,
      um es untereinander aufzuteilen, später Frankreich, danach die
      Sowjetunion. Danach erklärte das Reich auch noch in Solidarität mit Japan
      den USA den Krieg, die ohne diese Tat kaum hätten direkt intervenieren
      wollen. Beides eine riesige militärische Dummheit, aber konsequentes
      Ergebnis des Rausches der frühen militärischen Erfolge.

      Überzeugter gloreicher Antifaschismus war da nicht zu erblicken. Und für
      das Schicksal der Juden interessierte sich bei Sowjets und Amerikanern
      auch keiner so recht.

      Wo ist der Bezug zum Thema?
        

       fidelche schrieb am 13.02.2010 um 18:36 @Rahab
      Ich meine schon dass ich bedeutend mehr auf die Texte eingehe als Sie, mit
      Verlaub. Falls es Ihnen noch nicht aufgefallen ist, ich bin hier in einer
      Minderheitenposition.
      Ich weiß dass es noch andere Positionen gibt. zB Sartre, Adorno, Nirumand
      und viele mehr.

      Wenn Sie sagen Sie haben mehr gelesen als ich dann sind Sie so etwas wie
      eine Seherin, oder?
      Sie sind übrigens wieder nicht auf meinen Text eingangen. Aber durch das
      nicht eingehen Ihrerseits mache ich mir auch ein gewisses Bild von Ihnen.
      Kann natürlich nicht stimmen, aber egal.

      Nebenbei, ich lese neben der konkret auch Bücher mit verschiedensten
      Autoren.
      Es wird schwierig sein rauszubekommen wer mehr von uns Beiden gelesen hat.
      Ach ich vergaß, Sie sind ja Seherin.

      Zu Ihrer Frage:
      Irrationale Dinge zu ergründen ist grundsätzlich schwierig. Ich bin leider
      kein Psychologe, aber wahrscheinlich ist der Grund tatsächlich hier zu
      suchen. 2000 Jahre christlicher Antisemitismus der den Menschen
      Generationen über Generationen eingetrichtert wurde, wird aus dem
      (vererbten?) Unterbewustsein nicht so leicht zu löschen sein.
      Ich erhoffe mir noch immer Antworten in diesem Forum.
      Wäre schön wenn Sie dazu beitragen würden.
        

       Eddie Sayyid schrieb am 13.02.2010 um 19:11 Deine Simplifizierung ist
      furchtbar bedrohlich.
      Die Art und Weise wie du dich einer metaphorischen Rhetorik bedienst und
      dabei die Community als "Komplizen der Hamas" denunzierst ist schlichtweg
      unverschämt.
      "Nebenbei, ich lese neben der konkret auch Bücher mit verschiedensten
      Autoren." <<< Ganz ehrlich ... das kauf ich dir nicht ab!
        

       I.D.A. Liszt schrieb am 13.02.2010 um 23:27 Doch, doch, das muß stimmen.
      Er liest Bücher mit Autoren aber nicht solche von Autoren.

      Es wird dadurch zwar auch nicht klarer, was er meint, außer natürlich, daß
      er immer und überall recht hat, aber der Satz paßt großartig ins ganze
      Blog, ungefähr nach folgendem Muster:

      Ich habe recht, weil du mir nicht glaubst, daß ich recht habe, denn
      deshalb bist du ein unverbesserlicher Rechthaber, also böse. Habe ich etwa
      nicht recht?
        

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 12:24 @zelotti
      „1939 griff das Großdeutsche Reich gemeinsam mit der Sowjetunion Polen an“


      Derartige Aussagen hätte ich hier nicht erwartet, unglaublich!

      1. Haben Sie schon mal etwas vom „ Münchner Abkommen“ gehört?
      2. Kennen Sie die Vorgeschichte des deutsch-sowjetischen
      Nichtangriffpackts?
      3. Haben Sie sich einmal Gedanken über die politische Konstellation in
      Europa in den 1930er Jahren gemacht (einerseits kapitalistische Länder wie
      Frankreich, England mit eigenen Interessen und andererseits der
      sozialistischen SU)?

      Ich gehe an diese Stelle aber nicht weiter auf die 3 Punkte ein, da dies
      wirklich nicht zum Thema gehört.

      Ansonsten bitte ich Sie noch mal den Text zu lesen, er gehört schon zum
      Thema. Das Thema des Kommentars ist „Zweierlei Maß “!
        

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 12:26 @Rahab
      Die Geschichte zeigt, dass der Antisemitismus, wie immer sich seine
      Manifestationen im Laufe der Zeiten gewandelt haben, im Grunde in allen
      Epochen der gleiche blieb, ungeachtet wechselnder Gesellschaftsstrukturen
      und der Veränderungen, die die Juden selber durchmachten. Diese
      Binsenweisheit rechtfertigt es offenbar, den Antisemitismus als Problem
      oder vielmehr ein Nebenprodukt der Zivilisation anzusehnen, schrieb Ernst
      Simmel als Einleitung in seinem Aufsatz: Antisemitismus und
      Massen-Psychologie.
        

       Rahab schrieb am 14.02.2010 um 12:42 da bin ich anderer meinung,
      Fidelche.
      das ebnet geschichte ein auf antisemitismus als anthropologische
      grundkonstante einerseits und das immer-schon-fest-stehen wer jude sei
      andererseits.
      Dies bzw. Amérys rede vom "So-Sein" ist einer meiner kritikpunkte an
      seinem aufsatz/artikel.
      außerdem führt es zu "wir sind nun mal so" und "wir können nichts dafür".
        

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 13:39 @ Eddie Sayyid

      „Die Art und Weise wie du dich einer metaphorischen Rhetorik bedienst und
      dabei die Community als "Komplizen der Hamas" denunzierst ist schlichtweg
      unverschämt. [..]
      ".. ich lese neben der konkret auch Bücher mit verschiedensten Autoren."
      <<< Ganz ehrlich ... das kauf ich dir nicht ab!“

      Ich schrieb: Wer Israels militärische Aktionen kritisiert, gleichzeitig
      die Ideologie und die Taten der Hamas ignoriert handelt zumindest
      strukturell antisemitisch.
      Er oder sie macht sich zum Komplizen der Hamas.

      Das heißt:
      Nur diese Leute machen sich zum Komplizen der Hamas.
      Verstehen Sie den Unterschied?

      Sie müssen sich also selbst fragen ob Sie die Ideologie und die Taten der
      Hamas ignorieren. Wenn Sie dies tun dann zählen sie in meinen Augen zu den
      „Komplizen der Hamas“

      Eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

      Ob ich etwas anderes außer konkret lese oder nicht, ist schwierig zu
      beweisen. Ich könnte ihnen Bilder von meinen Bücherregalen zusenden. Ist
      aber auch kein richtiger Beweis. Ich schlage vor wir lassen dass.
      Ich halte diese Begebenheit für nicht so wichtig, wie Sie es offenbar tun.
        

       Rahab schrieb am 14.02.2010 um 14:27 wäre, fidelche, Ihnen damit
      geholfen, wenn alle hier mitdiskutierenden jedes posting mit einer
      distanzierungs-lyrik einleiten?
        

       Fritz Teich schrieb am 13.02.2010 um 20:08
      Man sollte konkret argumentieren. Ganz informativ ist Haaretz. Neueste
      Idee: Israels Araber im billigen Norden mitsamt ihrer Scholle ausbuergern.
      Kommt bei einigen Israelis gut an. Andere meinen, die Araber sollten
      vorher befragt werden. Andere Idee: Friedensverhandlungen verweigern.
      Kommt bei mir gut an. Es kann nur noch schlechter werden. Mich erinnert
      Israel an Bill Gates, so wie er frueher jedenfalls perhorresziert wurde:
      95 % Weltmarktanteil reichen nicht, es muessen 98 % sein. Und genau diese
      3 % nerven. Vor allem wenn sie als "Krieg fuers Ueberleben" verkauft
      werden. In Gaza und vorher im Libanon. Eine Libanonisierung wuerde Israel
      gut tun.  

       [  11 ]   oca schrieb am 13.02.2010 um 20:15
      Bisher ging es in der Diskussion vor allem darum, wie die Geschichte und
      Politik Israels einzuschätzen sei und wieviel Fehlverhalten (oder
      Schlimmeres) vor allem auf der Israelischen Seite zu beobachten ist. Diese
      Diskussion ist berechtigt und ich finde zum Beispiel die Sichtweisen von
      born2bmild, Columbus, weinsztein, um nur einige zu nennen, ebenso
      nachvollziehbar wie die von fidelche. (Wobei ich deine Forderung an die
      Diskutanten, sich zur Hamas etc. zu äußern allerdings nicht für glücklich
      halte, fidelche, denn solche geforderten "Distanzierungen" sind bei vielen
      sicherlich nicht nötig.) Ich bin kein Israel-Experte und erlaube mir nicht
      zu entscheiden, wie die "wahre" Verteilung von Fehlverhalten und Schuld im
      Israel-Palästina-Konflikt aussieht.

      Ich finde aber, dass in der Diskussion ein wichtiger Aspekt untergeht,
      nämlich der, dass es in der "Linken" wirklich antisemitische Positionen
      gibt und dass diese zumeist unterbewertet oder ignoriert werden. Es sind
      schon einige Beispiele genannt worden. Trotz der von b2bm oben geposteten
      Stellungnahme Sahra Wagenknechts bleibt es mir zumindestens
      unverständlich, dass sie den symbolischen Gehalt ihres Verhaltens nicht
      richtig einschätzen konnte/wollte. Ebenso unverständlich ist mir, wie in
      einem Artikel des Freitag vor etwa einem Jahr der antisemitische Gehalt
      einer Rede Ahmadinedjads einfach abgestritten werden konnte, während
      einige Blogger sogar noch ihre Zustimmung zu dieser Rede betonten. Noch
      unheimlicher wird es, wenn auf Demonstrationen gegen den israelichen
      Angriff auf Gaza zum Beispiel von "Schlachten und Schächten" die Rede ist,
      ohne dass dies auf allgemeinen Widerspruch stößt. Hinzu kommen von DGB bis
      SPD (okay, das ist jetzt eher die "moderate" Linke) gelegentliche
      Metaphern in Wort und Bild von Blutsaugern bis Heuschrecken, die nun
      wirklich eindeutig antisemitischen Gehalt haben, auch wenn das ihren
      Urhebern nicht immer bewußt sein mag.

      Mit diesen Beispielen sind nicht die Teilnehmer an diesem Forum gemeint.
      Aber es sollte doch möglich sein, neben der Frage der Bewertung des
      Israel-Palästina-Konflikts, auch das Problem des Antisemitismus bei der
      Linken zu thematisieren.  

       Angelia schrieb am 13.02.2010 um 23:59 Um den Antisemitismus der Linken
      diskutieren zu können, wäre vielleicht ein sachlich analytischer Text
      geeigneter, als ein emotional besetzter.
      Zum Beispiel dieser hier:

      www.hagalil.com/antisemitismus/europa/linker-antisemitismus.htm

      Im Grunde ist die Frage, wann fängt Antisemitismus an und wo hört
      sachliche Kritik auf, für die Linke selbst essentiell. (Gerade jetzt, in
      ihrer Neufindungsphase) Kritik kann nur dann ernst genommen werden, wenn
      sie in der Sache ernst und fair ist. Das bedeutet z.B., wie oca andeutete,
      man kann nicht einerseits Kritik an israelischer Siedlungspolitik üben, in
      diesem Zusammenhang andererseits keine klare Position gegen deutlich
      antisemitische Demonstrationen fundamental islamischer Vereine einnehmen.
      Die Linke würde sich mit derartigem Handeln nicht nur als ernstzunehmender
      Gesprächspartner disqualifizieren, sondern obendrein der Angelegenheit der
      um klare Sachlichkeit bemühten Kritikern schaden.
      Im Wesentlichen stünde bei selbstkritischer Betrachtung zur
      Antisemitismusfrage nicht nur die eigene Rhetorik, das eigene Handeln und
      Denken auf dem Prüfstand, sondern insbesondere die eigene linke Ideologie.
      Ein “Kampf” gegen Ungerechtigkeiten verträgt jedenfalls keinen
      geschmeidigen Umgang mit Werten, Rechten, Fairness und Standpunkten.
      In diesem Zusammenhang wäre auch Sarah Wagenknechts Verhalten anlässlich
      der Rede Peres zu diskutieren.

      Andererseits erlebt man natürlich auch das Schwingen der
      Antisemitismus-Keule, um jedwede Kritik bereits im Kern zu ersticken, was
      Noam Chomsky im folgenden Essay argumentiert.

      www.zmag.de/artikel/Antisemitismus-Zionismus-und-die-Palaestinenser

      Aber auch die Keule kann durch genaues Hinhören und -sehen genauso schnell
      entlarven, wie rassistische Anwandlungen. Mit solchen Kampfrhetoriken muss
      man eben umgehen. Dass man nun eine politische Richtung pauschal unter
      „Generalverdacht“ stellt, gehört natürlich auch nicht unbedingt zu einem
      Bemühen um differenzierte Sichtweisen und Klarheiten.

      Im Grunde läuft es doch immer auf das Selbe hinaus, - unideologische, um
      Lösungen bemühte Menschen nehmen zumindest im stillen Kämmerlein Kritik
      ernst, prüfen sich selbst und stellen sich und ihr Denken ab und zu in
      Frage. Das Abarbeiten an Anklage und Rechtfertigung ist Energie und
      Zeitverschwendung.

      Helau ;-)
      Angelia
        

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 13:12 @oca
      Danke für Deinen sehr guten Kommentar.
      Zu der "Kritik" an mir bezüglich meiner Forderung man soll sich zur Hamas
      äußern, folgendes:
      Ich bin erst seit kurzer Zeit in diesem Forum unterwegs und kenne von
      daher nicht die Positionen der Leute. Wenn Schreiber Israel kritisieren,
      dann frage ich mich wieso kritisieren Sie nicht auch die Gegenseite, wenn
      es was zu kritisieren gibt? Wenn ich in einem Streit zwischen X und Y
      schlichten will, muss ich beide Positionen kennen. Was will X und was will
      Y.
      In dieser Diskussion scheinen alle zu wissen was Israel will, was
      beispielsweise die Hamas will wird ausgeklammert. Man möchte nicht darüber
      schreiben. Warum? Ist es Angst weil dann die gesamte Argumentation
      zusammenbricht?

      Wie bringe ich als Israelkritiker die Forderung der Hamas nach Zerstörung
      Israels und Ermordung aller Juden unter? Wie bringe ich als Israelkritiker
      die Unterdrückung durch die Hamas beispielsweise der palästinensischen
      Frauen im Gazastreifen unter?

      Warum dürfen Frauen nicht im Minirock durch Gaza-Stadt laufen, während
      israelische Frauen in Tel Aviv dies ohne zu fragen machen? Warum gibt’s
      keine Schwulenparade in Ramallah. Warum werden diese Fragen nicht
      diskutiert. Gibt’s da ein Tabu? Eine Zensur im Kopf? Was schreiben hierzu
      zum Beispiel feministische Schreiberinnen, wenn es die gibt, darüber?
      Eine redliche Diskussion, mit der Vorgabe, man darf nicht über die Hamas
      sprechen ist absurd.

      Das erinnert mich an die so genante Menschenrechtskonferenz in Durban -
      dort durfte man nicht über die Menschenrechtsverletzungen durch die Sharia
      in islamischen Ländern sprechen weil das religiöser Rassismus sei.
        

       oca schrieb am 14.02.2010 um 14:06 @fidelche: ich stimme Dir zu. Ich
      wollte eigentlich nur sagen, dass diejenigen, die sich bei ihrer Kritik
      auf die israelische Seite konzentrieren, ja nicht unbedingt
      Hamas-Unterstützer sein müssen, und dass man es vermeiden sollte, diesen
      Eindruck zu erwecken. Aber natürlich wäre es erfreulich, wenn die
      Diskussion weniger einseitig wäre.
        

       oca schrieb am 14.02.2010 um 14:22 @fidelche: Ich meinte, dass man nicht
      den Eindruck erwecken sollte, dass Leute, die sich in der Kritik
      überwiegend auf Israel konzentrieren, damit auch Hamas-Unterstützer sind.
      Dass eine ausgewogenere Sichtweise des Konflikts wünschenswert wäre, ist
      klar. Aber in Diskussionen ist es auch erlaubt, die eine oder andere Seite
      stärker zu betonen, was du ja auch machst. Natürlich gibt es auch Leute,
      die wirklich nur einen Schuldigen ausmachen können, nämlich Israel, und
      die die politischen Randbedingungen ignorieren. Das ist natürlich
      problematisch.
        

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 14:26 @oca ( 14.02.2010 um 14:06 )

      ok, alles klar.

      Deinen letzten Satz kann ich nur unterstreichen!
        

       Columbus schrieb am 14.02.2010 um 15:11 Werter Fiedelche,

      Sie erweitern mit jedem Beitrag das Blog, klären aber nicht auf, zu den
      Fragen, die Ihnen zum eigentlichen, gar von Ihnen initiierten, Blogthema
      gestellt wurden.

      1. Glauben Sie wirklich, es gebe in Deutschland, in Europa, einen
      substantiellen Antisemitismus von Links? - Also einen der politisch oder
      sogar mehrheitlich etwas zu sagen hätte, jeden zweiten Tag die Agenda
      erobert oder durch radikale Sprüche auffällt? -
      Eher können Sie heute einen substanziellen Antiislamismus und eine
      zunehmende Tendenz zu sozialen Wertungen in der Gesellschaft attestieren,
      die zu den Vokabeln "produktiv" und "unproduktiv" zurück kehrt.

      2. Was ist "struktureller Antisemitismus"? Sehen Sie das
      in Analogie zu Galtungs Begriff der "strukturellen Gewalt"? Dann müssten
      Sie ja zumindest die "strukturellen" Gründe benennen können, warum Leute
      zu "strukturellen Antisemiten" werden, wenn Sie nicht aus Vorurteil und
      Hass und möglichst großer Unkenntnis zu Antisemiten werden.
      3. Deutsche und Europäer als Streitschlichter, die wissen, was beide
      Seiten wollen? Dabei wogt doch sowohl die Debatte in Israel, als auch in
      den Palästinensergebieten hin- und her. Von gegenseitigen
      Austreibungswünschen, bis zu Friedenslösungen, die nicht zwei große
      Ungerechtigkeiten durch eine dritte,fatale Fehlentscheidung, nämlich eine
      Absolutlösung, so oder so, zum Ziel setzen.

      Nennen Sie mir doch einmal einen namhaften Linken, der für die Auslöschung
      des Staates Israel wäre? Ich kenne auch keine nicht-öffentlichen Linken,
      die so etwas verkünden.

      4. "Warum dürfen Frauen nicht im Minirock durch Gaza-Stadt laufen, während
      israelische Frauen in Tel Aviv dies ohne zu fragen machen? Warum gibt’s
      keine Schwulenparade in Ramallah. Warum werden diese Fragen nicht
      diskutiert. Gibt’s da ein Tabu?"

      Mein lieber Mitkommunade, vielleicht wissen die Frauen im Mini, oder
      völlig ohne Minimalismus, und die Schwulen Israels ganz genau, wo sie in
      Tel Aviv ihren Platz haben. - Aber, es könnte an anderen Stellen in Israel
      schon massive Probleme geben (einschließlich Körperverletzung), wenn sie
      dort mit Mini rumlaufen oder einen Christopher Street Day abhalten wollen.
      Ganz abgesehen davon, dass Sie natürlich Ramallah (40.000 EW) nicht mit
      Tel Aviv (400.000 EW) vergleichen können. Sie vergleichen ja auch nicht
      Berlin mit Zweibrücken in der Pfalz.

      Schlußendlich: Wichtig bei einer solchen Diskussion ist doch, beim Thema
      hier vor Ort, also "Kennzeichen D", zu bleiben und da sind Sie einen
      Nachweis über angeblichen linken "Antisemitismus", sie verwenden ja mit
      Absicht diesen Begriff, bisher schuldig geblieben.

      Noch ein kleiner Hinweis: In den letzten Jahren besteht ja medial ein
      Druck für öffentliche Personen, sich zu jeder Frage zu äußern und das
      möglichst im Konsens zu einer jeweils verkündeten p.c.-Haltung. Schon die
      Nicht-Äußerung wird meist ausgelegt.
      Dagegen haben sich gerade Linke immer gewehrt, denn, abgesehen von einigen
      Altstalinisten, gehört zum linken Selbstverständnis die Ablehnung
      jeglicher "Hexer- und Hexenjagd". - Es gibt aber auch bei manchen Grünen
      und Linken Politikern die Neigung, von anderen immer Bekenntnisse ein zu
      verlangen. Frau Roth z.B., hat sich in dieser Hinsicht "spezialisiert".

      Zum Hamas Thema lohnte sich ein eigenes Blog. Da können Sie dann richtig
      los legen, ohne zu viele Dinge zu vermengen (Scherz).

      Liebe Grüße
      Christoph Leusch
        

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 17:29 @Angelia

      Danke für den Link. Ich kannte den Text bisher nicht. Vielleicht machen
      sich einige die Mühe den Text zu lesen.

      ...Diese aus der Legitimationsideologie des Stalinismus – also dem
      Marxismus-Leninismus - sich speisende Weltanschauung, die als
      antiimperialistisches Weltbild“ bezeichnet werden kann, weist zahlreiche
      strukturelle Affinitäten zum Antisemitismus auf. Der Antizionismus der
      Linken – nochmals Thomas Haury - „ist die Anwendung des
      antiimperialistischen Schemas auf den Konflikt zwischen Israel und der
      palästinensischen nationalen Befreiungsbewegung. Darin führt die
      strukturelle Affinität zur teilweisen inhaltlichen Affinität: Das
      antiimperialistische Weltbild ist den antisemitischen Stereotypen
      gegenüber nicht nur nicht immun, sondern es tendiert, wird es zum
      Antizionismus konkretisiert, dazu, diese selbst hervorzubringen.“
        

       Angelia schrieb am 14.02.2010 um 19:37 @Fidelche

      Och jo, gern geschehen ;-) Die, die sich tendenziell dem
      linksdemokratischen Denken zuordnen, haben ohnehin bereits kritisch
      reflektiert, diskutiert und Konsequenzen gezogen.

      Wie hat Ihnen denn der zweite Teil meines Postings gefallen?
        

       SiebzehnterJuni schrieb am 14.02.2010 um 21:10 ein wunderbarer Text, Du
      könntest in den diplomatischen Dienst eintreten!!!

      Das Helau:) ist für mich allerdings ein dem Text nicht angemessenes
      Schlusswort, Angelia

      Ciao und Salut

      friedrich
        

       Fritz Teich schrieb am 15.02.2010 um 12:01 Immerhin sagt Fidelchen mal,
      worum es ihm bei Hamas geht: Wir sollen nicht nur Israel kritisieren,
      sondern auch Hamas. Dann schauen wir doch mal genau hin. Spielt Hamas in
      der gleichen Liga? Popelige Raketchen auf ein Dorf in der Wueste. Wer
      immer die abgeschossen hat. Was wird Hamas denn vorgeworfen? Dass sie die
      Raketchen nicht verhindert haben? Nicht ganz leicht, in Gaza
      Polizeiaufgaben zu erledigen, wenn ein Polizeichef nach dem anderen
      "herausgenommen" wird. Und was ist die Folge der Raketen: Kinder werden
      traumatisiert. Wie schrecklich. Woanders werden Kinder abgeschossen. Das
      nenn ich mit Iran "grosse Arroganz".
        

       fidelche schrieb am 15.02.2010 um 22:44 Columbus schrieb am 14.02.2010 um
      15:11

      1. Ich sehe einen substantiellen Antisemitismus nicht nur von Links. Lesen
      Sie mal die SZ. Einen substanziellen Antiislamismus sehe ich nicht.
      2. Beim Strukturellern Antisemitismus ähneln sich Begrifflichkeit und
      Argumentationsstruktur
      3. In Deutschland und Europa glauben laut einer Umfrage 59 % daran!!

      Israel, der Feind Nummer 1

      Umfragen zufolge wird es (auch in Deutschland) als die größte Gefahr für
      den Weltfrieden angesehen – nicht etwa Iran, Afghanistan oder Pakistan.
      Außerdem haben Israels Gegner nicht wenige Fürsprecher auf der Linken wie
      auf der Rechten (von den wirtschaftlichen Interessenten am arabischen und
      iranischen Markt abgesehen). Da wundert es schon, dass Alfred Grosser sich
      bemüßigt fühlt, auf Missionsreise zu gehen.
      www.welt.de/kultur/literarischewelt/article4620504/Fuer-Alfred-Grosser-gefaehrdet-Israel-den-Weltfrieden.html

      Gefragt nach dem Staat, der den Weltfrieden am meisten gefährdet, nannten
      59 Prozent Israel. Für den israelischen Außenminister war dies ein Beweis
      für den europäischen Antisemitismus.
      www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16004/1.html

      Auf Ihre Frage:
      “Nennen Sie mir doch einmal einen namhaften Linken, der für die
      Auslöschung des Staates Israel wäre? Ich kenne auch keine
      nicht-öffentlichen Linken, die so etwas verkünden.“

      Kann ich nur sagen: Das hab ich nie behauptet. Auslösung Israels?
      Wie kommen Sie darauf??????

      4. Mein lieber Mitkommunade meinen Sie wirklich dass man in Zweibrücken
      nicht mit Minirock rumlaufen kann? Das war Ihr Statement zu der Frage.
      Weil man Berlin und Zweibrücken nicht vergleichen kann dürfen in TelAviv
      Frauen Minirock tragen und in Ramallah nicht. Und damit und mit den
      verchiedenen Einwohnerzahlen begründen Sie dann auch die Steinigungen im
      Iran bei außerehelichem Geschlechtsverkehr???

      Das haut mich um! Das hätte ich Ihnen nicht zugetraut!!

      Beispiele für linken "Antisemitismus/Antizionismus" die Begriffe
      verschwimmen), sind einige Beiträge in diesem Blog. Sie müssen Sie nur
      lesen!. Norman Paech (Raketenangriffe dieser Terrororganisation auf Israel
      als "Neujahrsraketen), Hermann Dierkes (bereits mehrmals von mir
      angesprochen). Lesen Sie mal die Junge Welt, vielleicht sehen Sie dann
      noch Beispiele für linken Antisemitismus/Antizionismus!!

      "Der Antizionismus kann für die Linke insgesamt, für die Partei Die Linke
      im Besonderen, keine vertretbare Position mehr sein." sagte Gysi 2008.
      www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/israel-spaltet-die-linke/?src=SZ&cHash=42fcdb9273


      Zum Hamas braucht es eben kein eigenes Blog. Die Hamas gehört zum Thema.
      Sie können das Dritte Reich auch nicht ohne NSDAP diskutieren!!!
      Aber davor drücken Sie sich davor. Ganz gewaltig und ganz bewusst.
      Offenbar aus Angst.

      Liebe Grüße
      fidelche
        

       [  17 ]   Fritz Teich schrieb am 13.02.2010 um 20:28
      Fiedelchen, btw: "Die Sowjetunion sowie die Alliierten wehrten sich
      „schlugen“ den Aggressor zurück.
      Bei diesem zurückschlagen wurden auch sehr viele Zivilisten getötet." Echt
      suess!  

       oca schrieb am 13.02.2010 um 21:05 @Teich: Ja, wenn sie's gelassen
      hätten, stünden die politischen Karrierechancen für Leute wie dich heute
      sicherlich noch besser.
        

       Rahab schrieb am 13.02.2010 um 21:09 Aufgrund eines Verstoßes gegen
      Netiquette/AGB gelöscht.
        

       oca schrieb am 13.02.2010 um 21:23 @Rahab: Nochmal mein Satz, mit
      Ergänzungen für Leute, die nicht richtig lesen können:

      Wenn sie (die Alliierten) es (das Zurückschlagen) gelassen hätten, stünden
      die politischen Karrierechancen für Leute wie dich (Fritz Teich) heute
      sicherlich besser.

      Was willst du daraus jetzt gegen mich konstruieren? Du hast mir schon
      ziemlich eindeutig Sexismus, Rassismus und einiges mehr unterstellt. Jetzt
      auch noch das, "bedauern, dass euthanasie nicht mehr praktiziert wird"? Du
      schreckst wirklich vor gar nichts zurück.
        

       luggi schrieb am 13.02.2010 um 21:40 @ oca
      "...Wenn sie (die Alliierten) es (das Zurückschlagen) gelassen hätten,
      stünden die politischen Karrierechancen für Leute wie dich (Fritz Teich)
      heute sicherlich besser..."

      Ist dir bewusst, was du da geschrieben, was du ausgedrückt hast?
        

       oca schrieb am 13.02.2010 um 21:46 @Luggi: Ja. Fritz Teich hat in einem
      anderen Thread unter anderem bekundet, dass die Verurteilung Flicks in
      Nürnberg noch nicht bedeute, dass Flick ein Verbrecher gewesen sei. Auch
      die Mitgliedschaft im Freundeskreis Reichsführer SS bedeute nichts. Etc.
        

       Rahab schrieb am 13.02.2010 um 22:45 Aufgrund eines Verstoßes gegen
      Netiquette/AGB gelöscht.
        

       oca schrieb am 13.02.2010 um 23:07 Aufgrund eines Verstoßes gegen
      Netiquette/AGB gelöscht.
        

       luggi schrieb am 13.02.2010 um 23:18 @oca

      Es ist schade, dass eine Suche bei dir und Fritz Teich in der
      Freitagsdatenbank von vornherein im Datennirvana verläuft. Mag
      Nachlässigkeit oder Absicht sein.? Aber bei solchen Zusammenhängen
      (Zitieren von F. Teich), deren eklektizistischer Charakter nicht
      einzuschätzen ist, wäre es dann doch angebracht, auf die Quelle zu
      verweisen. Ist die saubere Methode. Vielleicht kannst du das noch
      nachholen?
        

       oca schrieb am 13.02.2010 um 23:21 @luggi: link
        

       oca schrieb am 13.02.2010 um 23:25 Teich: "Naja, die Nuernberger
      Gesetze...prima. @oca Und wenn er in einem Freundeskreis war, heisst das
      doch auch nichts. Dann hat er eben die Nazis gegen die Kommunisten
      instrumentalisiert, ein Verbrechen?"
        

       luggi schrieb am 13.02.2010 um 23:25 Das ging aber schnell...ich schau's
      mir an.
        

       luggi schrieb am 13.02.2010 um 23:43 @oca
      Hab mir ein Bild gemacht; sieht nicht gut für dich aus. Deine Meinung ist
      wie Glibber - nicht greifbar, hat keine Form, hat eine Fließneigung nach
      rechts, irgendwie.

      Ich will aber in diesem "Platzhalter"-Blog mein Wühlen einstellen; hab
      schon genug Leimspuren in meinem Fell.
        

       oca schrieb am 13.02.2010 um 23:53 Aufgrund eines Verstoßes gegen
      Netiquette/AGB gelöscht.
        

       Rahab schrieb am 14.02.2010 um 08:15 Aufgrund eines Verstoßes gegen
      Netiquette/AGB gelöscht.
        

       oca schrieb am 14.02.2010 um 09:45 @Rahab:

      Wenn die Alliierten nicht zurückgeschlagen hätten, dann hätten Leute wie
      der von mir angesprochene Flick-Verteidiger heute bessere Karrierechancen.

      Aus dieser meiner Aussage liest du "in Umkehrung" heraus, dass ich
      wünschte, die Alliierten hätten mehr Deutsche getötet, damit Fritz Teich
      gar nicht erst geboren worden wäre. Fällt dir eigentlich gar nicht auf,
      was für eine absurde Wortverdreherei du da betreibst, die du "Umkehrung"
      nennst?

      Du konstruierst daraus mein "bedauern, dass euthanasie nicht mehr
      praktiziert wird" und einen "verklausulierten mordaufruf". Das sind ja
      nicht gerade harmlose Anschuldigungen.

      Ich habe dir nichts getan, sondern lediglich unseren Flick-Verteidiger
      attackiert. Du springst ihm zur Seite und rückst mich mit deinen
      Euthanasie-Unterstellungen in die Nähe der Nazis und konstruierst einen
      Mordaufruf aus einer abenteuerlichen "Umkehrung".

      Womit, Rahab, soll ich mir dein Verhalten erklären als damit, dass du mich
      auf das übelste diffamieren und persönlich angreifen möchtest? Oder hältst
      du deine Anschuldigungen für einen harmlosen Scherz? Ausgerechnet du
      zweifelst "an der Lesefähigkeit" anderer Leute und sprichst von "ad
      personam angehen". Das nenn ich mal eine "Umkehrung"! Vom Thema "Kritik
      aushalten" ganz zu schweigen.
        

       Fritz Teich schrieb am 15.02.2010 um 11:08 <<
      Fritz Teich hat in einem anderen Thread unter anderem bekundet, dass die
      Verurteilung Flicks in Nürnberg noch nicht bedeute, dass Flick ein
      Verbrecher gewesen sei. Auch die Mitgliedschaft im Freundeskreis
      Reichsführer SS bedeute nichts.
      >>

      Da werden jetzt Dinge raus geschlossen, die abenteuerlich sind. Ganz
      sicher war Nuernberg Siegerjustiz. Das ist aber nur eine juristische
      Aussage. Genauso kann man sagen, dass Flick kein Verbrecher war. Aussagen
      ueber Tatsachen sind das nicht. Es ist einfach zu simpel, mit irgendeinem
      label, womoeglich noch mit Profitinteressen kombiniert, wie eklig, Flick
      zum Buhmann zu machen. So wird das ganze zum Maerchenbuch.

      Buhmann war er eben wegen diverser Freundeskreise (zu denen ich mich aber
      meiner Erinnerung nach ueberhaupt nicht geaeussert hatte) usw, weil er
      tatsaechlich mitgemacht hat, mag er auch kaum eine Alternative gehabt
      haben. Warum reicht das nicht? Und wenn er Anti-Kommunist war, dann war er
      das eben. Ich find es einfach zum Kotzen, wie alles zu Mickey-Mouse
      gemacht wird, Kindergarten, nur dagegen wehre ich mich, allerdings heftig.


      IMHO war der Flickkonzern Teil des militaerisch-industriellen Komplexes
      der Nazis, wobei ich allerdings nicht glaube, dass dieser Komplex schon so
      weit war wie der amerikanische nach dem Krieg in dem Sinn dass sich die
      Industrie aus kapitalistischen Interessen heraus ihre Kriege sucht. Usw.

      Und was hat das mit Israel zu tun? Da haben wir zwar auch eine
      Kriegswirtschaft, auch das Gute gegen das Boese, gegen die Feinde der
      Menschheit, Stimmungen, Geraune, die Lage ist aber eine ganz andere. Auch
      dank zweier Kriege, Libanon II und Gaza, mit denen sich Israel selbst aus
      dem Kreis "zivilisierter Nationen" herauskatapultiert hat. Wobei man, wie
      gesagt, keinen Goldstone braucht. Im Fall Libanon II war die Kritik
      Allgemeingut in Israel, im Fall Gaza braucht man nur Livni zuzuhoeren. Sie
      sagt all das, was Goldstone muehsam aus diversen Fakten konstruiert, mag
      sie es auch positiv bewerten nach dem Motto: den Palestinensern eine
      Lektion erteilen.
        

       oca schrieb am 15.02.2010 um 15:35 Nur zur Klarstellung: meine Kommentare
      verstoßen nur deshalb gegen die AGB, weil ich darin wiederhole, was Rahab
      mir vorwirft. (Von mir aus könnte das alles auch stehen bleiben.)
        

       merdeister schrieb am 13.02.2010 um 22:36
      Soviele Fakten und ich kann mich immer noch nicht entscheiden, wer wen
      abmurksen darf.

      Hier fehlt es an Musik.

        

       [  1 ]   aziermann@t-online.de schrieb am 14.02.2010 um 00:38
      Ich wollte jetze mal nich den Beitrag kommentieren, den ich versehentlich
      angeklickst habe. Nur so allgemein: Was soll denn diese automatisierte
      Gleichsetzung von Antisemitismus und Antizionismus? Unter letzterem
      verstehe ich, dass man gegen die Landnahme jüdischer/irsaelischer Siedler
      in Palästina ist und gegen die Vertreibung der eingesessenen Bevölkerung.
      (Falls das zweifelsfrei feststeht stattgefunden zu haben.) Scheißegel, ob
      das Araber oder Kurden oder Alemannen waren. Vertrieben ist vertrieben.
      Warum auch sollte so etwas toleriert werden? Oder sind etwa alle Berichte
      über derartige Vergehen gefälscht? Woher soll ich das wissen? Bin ich
      jetzt Antisemit? Bin ich nicht, verdammt! Das würde ja heißen, dass ich
      mein Verhalten gegenüber jedem Nachbarn von dessen Abstammung abhängig
      machen müsste. Will ich doch gar nicht.
      Trotzdem kann mir keiner Begeisterung abpressen dafür, wie 1948 Leute
      vertrieben wurden, um einen neuen Staat zu gründen. Wenn jemand nachweisen
      kann, dass das alles nicht wahr ist und eine Erklärung für die Existenz
      der Flüchtlinge liefert, bitte sehr.
      Eine ganz andere Geschichte ist, wie man das jetzt zurückdrehen will: Was
      können denn die Nachkommen der ersten Siedler dafür, wie ihre Vorfahren
      ins Land gekommen sind? Ein Kompromiss ist unumgänglich, wenn man nicht
      neues Unrecht begehen will. Wie warmherzig oder nicht die Araber die
      Siedler begrüßt haben, und ob alle Palästinenser Araber waren oder nicht,
      ist mittlerweile auch wurschtegal.
      Es geht darum, eine Lösung für alle zu finden. Eine Lösung, die nicht dazu
      führt, dass schon wieder Leute vertrieben werden. Dazu scheinen aber beide
      Seiten nicht bereit zu sein. Wenn die Israelis da sind, dann sind sie eben
      da. Die darf man jetzt nicht einfach wegjagen. Und wenn Palästinenser auch
      da sein wollen, dann muss man sie eben lassen.
      Der Streit läuft jetzt seit 50 Jahren so - da wird verhandelt, es werden
      Verträge geschlossen - und dann findet immer eine Seite ein Haar in der
      Suppe, ballert dann mit chauvinistischen Sprüchen, Raketen oder beidem rum
      und alles ist plötzlich wieder so verkackt wie vorher. Man hat den
      eindruck, die wollen sich nicht einigen. Was soll das? Und wozu beschäftig
      sich die Welt permanent so hingebungsvoll mit den Angelegenheiten dieser
      höchstens 10 Millionen Verrückter, während anderswo in der Welt 10 mal so
      viele an echtem Mangel vor die Hunde gehen?
      Hahn zudrehen von allen Seiten (keine Waffen, kein Öl, kein Getreide) und
      Ruhe wär. Warum geht das nicht?
      Dieses ganze Anti-hier und Anti-dort Gequassel verdeckt doch völlig die
      Frage, warum es überhaupt wirtschaftlich möglich ist, diesen seit 50
      Jahren oder länger schwelenden Konflikt am Leben zu halten.
      Wem nützt denn das?
      Ich bin es jedenfalls leid.
      Euer E.
      PS: Und wer jetzt aufgrund dieses Beitrages gegen Israelis oder
      Palästinenser oder sonstwen hetzt, der hat ihn so ganz und gar nicht
      begriffen.  

       I.D.A. Liszt schrieb am 15.02.2010 um 04:57 @ aziermann@t-online.de:

      >Ich wollte jetze mal nich den Beitrag kommentieren, den ich versehentlich
      angeklickst habe.< -Das wäre insgesamt vermutlich klüger, aber man läßt
      sich ja doch immer wieder verlocken... Mir geht es leider auch so.

      >Was soll denn diese automatisierte Gleichsetzung von Antisemitismus und
      Antizionismus?< -Das trägt ungeheuer dazu bei, daß der Verfasser des
      Blog-Beitrages sein Ziel erreicht, nämlich die Community mit einer
      ungeheuer umfangreichen Scheindiskussion beschäftigt zu halten, die kein
      Ziel hat, außer ihm zu bestätigen, daß "die Linken" tatsächlich so blöd
      sind, für wie er sie hält, da sie seinem Gesabbele ohne Hand und Fuß ja
      spornstreichs auf den Leim gegangen sind.

      Der Umstand, daß der Verfasser des Beitrages zwar auf jeden noch so
      unqualifizierten Kommentar antwortet, wenn er nur die Spur einer
      Zustimmung zu seinen Provokationen enthält, Ihren aber fleißig ignoriert,
      zeigt überdeutlich, woher der Wind weht, nämlich aus derselben
      Himmelsrichtung, die schon einmal solchen Abwind in die Community geweht
      hat.
        

       [  7 ]   fidelche schrieb am 14.02.2010 um 12:44
      „Was außer Unkenntnis und Ignoranz bewog die westliche Linke, sich die
      Ideologie des Antizionismus zu eigen zu machen? Auf den ersten Blick
      erschreckt die Unsicherheit der politischen Urteilskraft dem
      Nah-Ost-Problem gegenüber. Im Verhältnis zu Israel und seinen Nachbarn ist
      die Beziehung zur eigenen kulturellen Vergangenheit eingekapselt. Die
      Rebellion der westlichen Linken von 1968 verstand sich als eine
      antiautoritäre Revolte. Ihr ambivalentes Verhältnis zur Vergangenheit
      spiegelt das Misslungene an der Befreiung vom Nationalsozialismus. Die
      antizionistische Ideologie sollte die Linke vor einer Erschütterung ihrer
      Gewissheiten retten. Das konnte nicht gelingen. Der Antizionismus hat die
      Linke vielmehr ihrer Kompetenz beraubt, im Nahen Osten mitreden zu können.
      Sie hat notwendigerweise das Feld der Machtpolitik überlassen, die sich
      nicht um das Verhältnis zur Vergangenheit schert.“ schrieb 1992 Detlev
      Clausen.

      Was mich sehr erstaunt ist der Umstand dass in diesem Forum Menschen
      „Probleme“ mit dem Sieg der „Sowjetunion“ oder der Alliierten im 2.
      Weltkrieg haben.
      Das hätte ich vor diesem Blog nicht für möglich gehalten. Es sieht also
      beinahe so aus, dass hier auch „Querfrontler“ schreiben.  

       thinktankgirl schrieb am 14.02.2010 um 13:55 Allmählich wird es
      esoterisch:

      "Ihr ambivalentes Verhältnis zur Vergangenheit spiegelt das Misslungene an
      der Befreiung vom Nationalsozialismus."

      ???????????????

      "Die antizionistische Ideologie sollte die Linke vor einer Erschütterung
      ihrer Gewissheiten retten."

      ?????????????????
        

       Alien59 schrieb am 14.02.2010 um 14:06 @thinktankgirl: ja, ich bin auch
      schon völlig fasziniert ob solcher Erkenntnisse ;-)

      Schade, dass man dir keine PN schicken kann, ich hätte da nen link für
      dich (aber anderes Thema).
        

       thinktankgirl schrieb am 14.02.2010 um 14:25 @alien

      Das mit der PN müsste jetzt funktionieren
        

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 14:34 @thinktankgirl

      Noch nie was von der "Frankfurter Schule" gehört?

      Von 1966 bis 1971 studierte Detlev Claussen Philosophie, Soziologie,
      Literatur und Politik in Frankfurt am Main, unter anderem bei Adorno. Er
      wurde 1975 promoviert und 1985 habilitiert. Er ist Professor für
      Gesellschaftstheorie, Kultur- und Wissenschaftssoziologie an der Gottfried
      Wilhelm Leibniz Universität Hannover.

      Seine Arbeitsschwerpunkte umfassen die Untersuchung von Antisemitismus,
      Xenophobie, Nationalismus, Rassismus, Transformationsgesellschaften,
      Migrationsbewegungen und Psychoanalyse.

      Bücher: Spuren der Befreiung – Herbert Marcuse zur Erinnerung,
      Luchterhand, 1981
      List der Gewalt. Soziale Revolutionen und ihre Theorien, Frankfurt am
      Main: Campus, 1982
      Grenzen der Aufklärung. Die gesellschaftliche Genese des modernen
      Antisemitismus, Frankfurt am Main: S. Fischer, 1987
      Vom Judenhass zum Antisemitismus. Materialien einer verlängerten
      Geschichte.
        

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 14:47 Ebenso Frankfurter Schule:

      Die Freiheit auf dem progressiven Ticket ist den machtpolitischen
      Strukturen, auf welche die progressiven Entscheidungen notwendig
      hinauslaufen, so äußerlich wie die Judenfeindschaft dem chemischen Trust.
      Zwar werden die psychologisch Humaneren von jenem angezogen, doch
      verwandelt der sich ausbreitende Verlust der Erfahrung auch die Anhänger
      des progressiven Tickets am Ende in Feinde der Differenz. Nicht erst das
      antisemitische Ticket ist antisemitisch, sondern die Ticketmentalität
      überhaupt.

      Auszug aus Elemente des Antisemitismus - aus Dialektik der Aufklärung –
      erschien 1944 ist eine Sammlung von philosophischen Essays. von Max
      Horkheimer und Theodor W. Adorno
        

       Rahab schrieb am 14.02.2010 um 15:32 der arme Teddy. muß jetzt als
      kronzeuge im stück: jäger, trapper und andere fallensteller herhalten.
      mann mann mann!
        

       thinktankgirl schrieb am 14.02.2010 um 15:45 @fidelche

      "Ihr ambivalentes Verhältnis zur Vergangenheit spiegelt das Misslungene an
      der Befreiung vom Nationalsozialismus."

      Sie haben das zitiert, da Sie uns mittels dieses Zitates etwas mitteilen
      wollten.
      Könnten Sie es mir vielleicht erklären?
        

       [  4 ]   Feilong schrieb am 14.02.2010 um 13:39
      Herje....ich wusste gar nicht, dass hier fleißig weiter diskutiert wurde.
      Die Sache ist doch denkbar einfach, Israel muss man kritisieren für ihre
      Außenpolitik, aber auch für die Innenpolitik mit der Ausgrenzung gegen
      andere Gruppen. Nicht nur Araber werden ausgegrenzt, sondern auch Juden
      aus anderen Teilen der Welt, das ist Rassismus reloaded im heiligen Land,
      solche Missstände kritisieren auch Autoren wie Uri Avnery. Doch wieso
      müssen wir nur den Israeliten das Manna gönnen? Wissen Sie fidelche, die
      ganze Zeit stören mich Ihre Unterstellungen, was wollen Sie damit
      erreichen? Das ist die Zionismus/Antisemitusmus Keule ist eine primitive
      Art der broderschen Dialektik sonst aber nichts anderes! Das Sie den Islam
      auch noch so sehr in den Bereich der Nazis schieben ist doch nun wirklich
      nicht die feine englische Art. Ich mein sogar das im Koran ein Verhältnis
      zu den Juden drin steht "zum Volk der Schrift", dass man ihnen nichts tun
      sollte, auch wenn an anderen Stellen gesagt wird man müsse sie zwingen
      Tribut zu zollen - genau hier erkennt man den klar kapitalistischen Geist
      im Islam -, aber wegen einem Mufti oder ein paar Sprücheklopfer in der
      islamischen Welt muss man ja nicht gleich meinen, dass alle Muslime die
      Juden hassen, eher hassen sie Polytheisten. Der Linke sollte möglichst
      nicht auf der Seite von irgendwen sein, sondern einfach nur kritisch
      hinterfragen und wenn es bei jemanden mehr zu bemängeln gibt, dann ist man
      halt eher gegen ihn. (Das ist nur eine einfache Formel, die so im Leben
      nie zutrifft :p)

      Mit freundlichen Grüßen
      Feilong  

       thinktankgirl schrieb am 14.02.2010 um 14:19 @Feilong

      Vielleicht ist er Broder?
        

       thinktankgirl schrieb am 14.02.2010 um 14:24 Ich hatte Satire-Tags um
      meine Kommentar gemacht, die der FREITAG jetzt nicht anzeigt.
      Also nochmals:

      "Satire an"
      Vielleicht ist er Broder?
      "Satire aus"
        

       thinktankgirl schrieb am 14.02.2010 um 14:25 Ich hatte Satire-Tags um
      meinen Kommentar gemacht, die der FREITAG jetzt nicht anzeigt.
      Also nochmals:

      "Satire an"
      Vielleicht ist er Broder?
      "Satire aus"
        

       Feilong schrieb am 14.02.2010 um 16:43 Mir ist bekannt, dass sich Broder
      mal als "links" bezeichnet hat in der Gegenwart von Kai Diekmann bei arte,
      aber ist er's denn heute noch. :D? ^^
        

       [  1 ]   BOT schrieb am 14.02.2010 um 14:19
      Israel ist ein Staat, der systematisch Tausende von Menschen umbringt,
      obdachlos macht, Familien auseinanderreisst und bei Menschen, die nicht
      streben Traumata herbeiführt. Nennen Sie es wie sie wollen. Ich nenne das
      GROSSE SCHEISSE und hab was dagegen.  

       thinktankgirl schrieb am 14.02.2010 um 14:27 Dazu die israelische
      Menschenrechtsorganisation B'Tselem

      www.btselem.org/English/Statistics/Index.asp  

       Deaktivierter Nutzer schrieb am 14.02.2010 um 14:50
      Fidelche, Sie machen in der Tat den Eindruck, so eine Art
      Nachwuchsbroderchen zu sein.
      Ohne die Textsicherheit des Meisters zu besitzen, versuchen Sie ganz
      ähnlich, hinter jedem Haselstrauch Antisemiten (also gemäß Ihrer Diktion
      Judenfeinde, die womöglich Araber, also die meisten Semiten mögen) zu
      wittern und nebenher gleich noch die moslemische Konkurrenz zu richten.
      Sehr erfreulich, dass Ihnen das hier nicht so einfach unwidersprochen
      gelingt.
      Ob Ihre Argumentation etwas besser wird, wenn Sie noch dreißig Jahre
      Konkret und Brecht gelesen haben, sehen wir ja dann.  

       merdeister schrieb am 14.02.2010 um 15:31
      "Wer nichts als Chemie versteht, versteht auch die nicht recht."  

       thinktankgirl schrieb am 14.02.2010 um 15:49
      Wichtige Frage:

      Werden wir vor 18:00 Uhr noch die 300er Marke sprengen und um Mitternacht
      gar einen neuen Rekord aufstellen?  

       [  3 ]   fidelche schrieb am 14.02.2010 um 15:58
      Einige Kommentare mir gegenüber, wie beispielsweise:
      Magda - ..halt die Klappe...
      oder Unterstellungen, wie thinktankgirl „ Sind Sie so ein bezahlter
      Propaganda-Schreiberling?",
      oder Magnus Göller „ Sie machen in der Tat den Eindruck, so eine Art
      Nachwuchsbroderchen zu sein. Ohne die Textsicherheit des Meisters zu
      besitzen
      dokumentieren eindrucksvoll dass mit dem Thema ein wunder Punkt getroffen
      wurde.

      Anstatt sich mit Argumenten auseinanderzusetzen versuchen „Schreiberlinge“
      mit obigen Kommentaren von Ihrer eigenen Unsicherheit abzulenken.
      Eventuell ist ihr antizionistisches Weltbild bereits angekratzt. Mit
      obigen Kommentaren, so habe ich jedenfalls den Eindruck, findet bereits
      eine Demaskierung statt.
      Natürlich könnten Sie dies vor ihren befreundeten Israelgegnern dies
      niemals zugeben, wie stünden sie denn da?
      Die Intention meines Blogs, bestehende Vorurteile bezüglich des
      Nah-Ost-Konfliktes eventuell aufzubrechen, scheinen bereits erste Erfolge
      gezeitigt zu haben. (Frei nach Mao Tse Tung)

      Die Frage ob hinter Magnus Göller vielleicht Erhard Arendt oder hinter
      thinktankgirl Felicia Langer steckt, spare ich mir. Ich würde gerne mehr
      Argumente und Positionen hören.
      Aber diesbezüglich scheint offenbar eigenartige Angst vorherrschend zu
      sein. Warum eigentlich? Warum keine Aussage zur Hamas?

      Warum möchten Sie nicht darüber schreiben?
      Ist es Angst weil dann die gesamte Argumentation zusammenbricht?

      Wie bringe ich als Israelkritiker die Forderung der Hamas nach Zerstörung
      Israels und Ermordung aller Juden unter? Wie bringe ich als Israelkritiker
      die Unterdrückung durch die Hamas beispielsweise der palästinensischen
      Frauen im Gazastreifen unter?

      Warum dürfen Frauen nicht im Minirock durch Gaza-Stadt laufen, während
      israelische Frauen in Tel Aviv dies ohne zu fragen machen? Warum gibt’s
      keine Schwulenparade in Ramallah. Warum werden diese Fragen nicht
      diskutiert. Gibt’s da ein Tabu? Eine Zensur im Kopf?

      Oder ist es tatsächlich die pure Angst, weil dann die gesamte
      Argumentation zusammenbricht?  

       thinktankgirl schrieb am 14.02.2010 um 16:12 @ fidelche

      Ich wäre stolz Felicia Langer zu sein.

      Inzwischen bin ich mir nicht mehr so sicher, daß es sich hier um bezahlte
      Proganda handelt, mir scheint, das Problem ist eher psychologischer Natur.
        

       Fritz Teich schrieb am 15.02.2010 um 11:18 Ich schreib gerne ueber Hamas.
      Nur soviel: Im alten Testament steht: Deine Rede sei Ja, ja, nein, nein.
      Sprich: Entschlossenheit. Im Uebrigen leben wir in keiner perfekten Welt,
      sondern nur in der besten aller Moeglichen, siehe auch Olmert und Co,
      Hilary Clinton etc. Die Israelis haetten es gerne, wenn die Palestinenser
      aufgaeben und taeten, wie ihnen von Israel befohlen. Das tun sie einfach
      nicht. Was ist daran auszusetzen? Das ist doch nur legitim. Es sind eben
      Feinde Israels, nicht mehr, keine Ungeheuer, Verbrecher, was weiss ich,
      einfach Feinde, Gegner, mit denen Israel klarkommen muss.
        

       Deaktivierter Nutzer schrieb am 16.02.2010 um 10:21 @ fidelche
      Die Leute wissen zu wenig. Und das was die wissen, das haben die aus der
      Zeitung. Einige erkennen Zusammenhänge. Andere nicht mal das.
        

       [  29 ]   Fro schrieb am 14.02.2010 um 16:00
      @fidelche

      Du klagst hier eine Minderheit an, die Kritik an der israelischen Politik
      übt und die du daher für antisemitisch oder potenziell für antisemitisch
      hältst.
      Jeder Vertreter dieser von dir Angeklagten lehnt die Israelische Politik
      aus ganz unterschiedlichen Gründen ab. Der eine eher religiös geprägt. Und
      der Andere, weil er sie für ungerecht gegenüber dem palästinensischen Volk
      hält. Und dann gibt es da noch das Phänomen eines seit 2000 Jahre
      genährten Antisemitismus, der bei einigen irgendwo noch abgespeichert sein
      mag.

      Diese Kritiker wirfst du nun alle in einen Topf – und behauptest, dass sie
      sich verwerflich benehmen – sie seien Antisemiten.

      Und du speist das Ganze mit uralten Statements, in denen ganz andere Leute
      angesprochen werden, als die um die es heute geht – aber du nutzt diese
      uralten Geschichten um gegen die heutigen Kritiker zu Felde zu ziehen –
      von denen du hier konkret aber nur S. Wagenknecht, deine Freunde und
      Ulrike Meinhof nennst.
      Weigerst dich aber, die menschenverachtende Seite der israelischen Politik
      anzusehen.
      Und nun versuchst du auch noch die arabisch/islamische Kultur zu
      diskreditieren:
      „Warum dürfen Frauen nicht im Minirock durch Gaza-Stadt laufen, während
      israelische Frauen in Tel Aviv dies ohne zu fragen machen? Warum gibt’s
      keine Schwulenparade in Ramallah.“

      Kann es sein, dass das, was du anklagst, einfach eine Projektion deiner
      Denke ist?

      Du machst dich zum Ankläger und die vielen konstruktiven Ansätze in den
      obigen Kommentaren, das Problem des Antisemitismus zu lösen, interessieren
      dich nicht – du hättest es vielleicht am liebsten, dass wir alle mit den
      Fingern auf die angeblichen Antisemiten in unsere Reihen zeigen und das
      Unrecht in Palästina vergessen. So sieht es für mich aus.

      Ich habe folgendes Zitat schon zweimal hier veröffentlicht ich mache das
      noch einmal, weil du es anscheinend immer noch nicht gelesen hast:

      " Jede Seite sollte in der Lage sein, "die nationale geistige Welt der
      anderen Seite zu verstehen" und sich als gleichberechtigte Partner
      gegenüber zu treten. Die Möglichkeit einer einvernehmlichen Lösung wird
      durch eine "unsensible, herablassende, anmaßende Haltung" ausgeschlossen.
      Zur Lösung des Konflikts müssen die unterschiedlichen Geschichtsdeutungen
      verstanden werden, dabei ist unter der Oberfläche zu suchen, "an den
      Wurzeln des historischen Konflikts zwischen den beiden Völkern."“
      Aus der „Erklärung des Bundesausschusses Friedensratschlag zur Situation
      im Nahen Osten“

      Lies dir doch auch noch einmal die letzten Kommentare von angelia,
      aziermann und feilong durch – das könnte dich etwas weiterbringen.

      Wir hatten hier übrigens schon einmal einen Fanatiker, der versuchte, die
      Community gegen Andersdenkende (auch in den eigenen Reihen) zu
      mobilisieren – damit hat er sich allerdings einen unrühmlichen Abgesang
      eingehandelt.
      Und das scheint hier auch so zu sein.  

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 16:45 @Fro

      Ist man für Dich gleich ein Fanatiker wenn man im Nahostkonflikt die
      israelische Position vertritt?
      Ist es in Deutschland im Jahre 2010, 65 Jahre nach Auschwitz, nicht mehr
      möglich eindeutig Position zu einen Staat wie Israel zu beziehen? Dann ist
      man Deiner Ansicht schon Fanatiker?
      Fanatiker würde ich irgendwelche religiöse israelische Gruppen bezeichnen.
      Oder die Hamas – das sind Fanatiker!
      Wobei im übrigen viele ultraothodoxe israelische Religiöse Antizionisten
      sind. Sie glauben dass nur der kommende Prophet das Recht hat einen
      Judenstaat zu gründen. Das nur nebenbei.
      Ich habe alle Kommentare hier gelesen, manche mehrmals.
      Speziell die Kommentare von angelia, Du hast Recht, die sind lesenswert,
      wie viele andere auch. Vor allem die von oca.
      Ist diese Community ein „Biotop“ wo Andersdenkende nicht erwünscht sind.
      Das fände ich schade. Bisher hatte ich, mit wenigen Ausnahmen, nicht
      diesen Eindruck.

      Irgendwie halte ich es immer noch mit Bertolt Brechts Galilei, der meinte:

      "Ich glaube an den Menschen, und das heißt, ich glaube an seine Vernunft!
      ... Die Verführung, die von einem Beweis ausgeht, ist zu groß. Ihr
      erliegen die meisten, auf die Dauer alle. Das Denken gehört zu den größten
      Vergnügungen der menschlichen Rasse."
        

       Fro schrieb am 14.02.2010 um 17:21 @fidelche
      „Ist man für Dich gleich ein Fanatiker wenn man im Nahostkonflikt die
      israelische Position vertritt?“
      Wenn man das mit dieser Inbrunst macht wie du – ja.

      Du willst jetzt über die Hamas diskutieren und ich weiß wirklich nicht,
      was das mit dem angeblichen Antisemitismus innerhalb der Linken hier bei
      uns zu tun haben soll. Willst du jetzt Anschläge zählen? Oder sollen wir
      jetzt staunend feststellen, dass die Hamas den Staat Israel ablehnen und
      wünschen, dass die Israelis Palästina verlassen?
      Was soll das?
        

       Streifzug schrieb am 14.02.2010 um 17:26 Fro,

      FidelChe ist doch nur hier um die irgendwie Linken des Freitag
      zusammenzuschmieden. Dafür muss man ihm dankbar sein.
        

       Fro schrieb am 14.02.2010 um 18:07 Aber ohne Hamas hätte er das auch
      nicht geschafft....
        

       oca schrieb am 14.02.2010 um 18:20 Da ist Streifzug, dem zur Genfer Rede
      Ahmadinedjads nur einfiel "der Mann hat Recht".
        

       Streifzug schrieb am 14.02.2010 um 18:36 Da ist oca, der nicht mal
      richtig zitieren kann.
        

       Fro schrieb am 14.02.2010 um 18:41 @oca

      Wenn Ahmadinedjad sagt, die Sonne ist heiß. Dann sage ich, der Mann
      spricht die Wahrheit.

      Es hat keinen Sinn, dass wir uns von diesen Kriegen vereinnahmen - oder
      uns auf irgend eine Seite ziehen lassen.
      Unabhängig bleiben ist das beste Rezept gegen Antisemitismus und
      "Islamphobie".
        

       merdeister schrieb am 14.02.2010 um 18:42 Das Wie macht den Fanatiker.
        

       Fro schrieb am 14.02.2010 um 18:57 @oca
      Ich bin weder Freund der Hamas noch Ahmadinedjads - aber hier zeigt sich
      doch das Dilemma. Ahmadinedjad wird von der einen Seite dämonisiert und
      die Israelische und die westlichen Regierungen von der anderen Seite.
      So wird das nichts.
        

       thinktankgirl schrieb am 14.02.2010 um 19:07 @fro
      Diese Genfer Rede wurde wohl auch falsch übersetzt in allen Massenmedien
      verbreitet, meine ich mich zu erinnern. Die Badische Zeitung hatte
      daraufhin eine korrekte Übersetzung veröffentlicht, die sich wesentlich
      gemäßigter ausnahm.
      Sowenig mir die iranische Theokratie gefällt, ist es auch nicht seriös
      Ahmadinedjad, falsche Worte in den Mund zu legen.
        

       oca schrieb am 14.02.2010 um 19:08 @Fro: Dämonisieren hin oder her, man
      sollte doch wenigstens den antisemitischen Gehalt seiner Reden erkennen
      können, ist doch nicht zu viel verlangt?
        

       Fro schrieb am 14.02.2010 um 19:24 Danke für den Hinweis thinktankgirl

      hier der Link zur Rede Ahmadinedjads
        

       oca schrieb am 14.02.2010 um 19:33 @Streifzug: Stimmt, ich habe falsch
      zitiert. Du schriebst: "Der Mann hat durchaus recht."

      "Der Mann" sagte in der Rede, die du mit diesen Worten kommentiertest zum
      Beispiel:

      "Heute sieht sich die menschliche Gesellschaft einer Art von Rassismus
      gegenüber, dessen Hässlichkeit - zu Beginn des 3. Jahrtausends - die
      menschliche Würde völlig entstellt und die Völkergemeinschaft beschämt.
      Der internationale Zionismus ist Symbol eines reinen Rassismus und hat
      unter Verfälschung der Religion versucht, die religiösen Gefühle einer
      Reihe von unwissenden Menschen auszunutzen, um dahinter sein hässliches
      Gesicht zu verbergen."
        

       oca schrieb am 14.02.2010 um 19:36 @thinktankgirl: das obige Zitat stammt
      aus der Badischen Zeitung und ist schlimm genug. Auf diese Übersetzung
      bezog sich auch Streifzugs Kommentar.
        

       Fro schrieb am 14.02.2010 um 19:53 @oca
      Ahmadinedjad beklagt sich über die Politik der zionistischen Bewegung, die
      er anscheinend für sehr mächtig hält.
      Aus seiner Sicht empfindet er sie als rassistisch.

      Das sagte er übrigens in der gleichen Rede:

      "Die Entwicklung in Richtung Gerechtigkeit und Ehre der Menschen ist wie
      das beschleunigte Durchqueren eines Gewässers. Vergessen wir nicht das
      Elixier der Liebe und Freundschaft. Die Gewissheit über eine klare Zukunft
      der Menschheit ist ein großes Kapital, welches uns in verstärktem
      Bewusstsein und vermehrter Hoffnung umeinander versammelt hält, damit wir
      nach einer Welt voller Liebe und Freundschaft und Segen streben - einer
      Welt, frei von Armut und Hass"

      Trotzdem wünsche ich dem iranischen Volk alles Gute in ihrem Bemühen, dort
      endlich demokratische Verhältnisse möglich zu machen.
        

       thinktankgirl schrieb am 14.02.2010 um 19:55 @oca

      Mir ging es darum, daß in den Medien verbreitet wurde, daß Herr A. Israel
      von der Landkarte fegen wollte, was er halt so nicht gesagt hatte.
        

       Streifzug schrieb am 14.02.2010 um 20:01 oca, es ist schon bedenkenswert.


      Was soll ich von jemandem halten, der in einem einzelnen Satz, den er
      gegen einen anderen richtet, zwei Mal mit der Wahrheit leichtfertig
      umgeht?

      Denn weder das "nur" stimmte, noch das Zitat. Erst durch meinen Hinweis
      wird es teilweise richtig gestellt.

      Und das nicht zum ersten Mal. Kürzlich bei Michael Jäger waren es die
      gleichen fälschlichen Vorwürfe, ohne Richtigstellung, allerdings noch
      erweitert um einige andere Unterstellungen.

      Wie nennt man so eine Art?

      Ist das nun rassistisch, antisemitisch, heuchlerisch, diffamierend,
      scheinheilig, verlogen? Ich bin auf dem Gebiet nicht so bewandert, aber
      ein selbsternannter "Deuter, Richter und Verurteiler wird mir bestimmt mit
      einer passenden Bezeichnung aushelfen können.

      Bis dahin halte ich es mit Bruno Jonas:
        "Selbst die Verlogenheit ist verkommen. Sie trat früher professioneller
        auf."
      In der Rede steht auch:
        Die Machtgierigen haben in einem kurzen Zeitraum Europa und einem Teil
        von Asien und Afrika zwei große Kriege aufgezwungen. Diese Kriege
        hinterließen ungefähr 100 Millionen Tote und riesige Schäden in vielen
        Ländern und Städten. Die Sieger dieser Kriege hielten sich für die
        Eroberer der Welt und die anderen Nationen für gescheitert. Durch
        Aufstellung von Gesetzen und Einführung von ungerechten Mechanismen
        übergingen sie die Rechte der Völker und verletzten sie.
        

       Fro schrieb am 14.02.2010 um 20:16 Aus der selben Rede:

      "Sie haben mit Hilfe von politischer Macht den internationalen politischen
      Austausch seit langem ungerechte Wirtschaftsgesetze und Bestimmungen
      aufgezwungen. Sie haben ohne Einbeziehung einer internationalen Aufsicht
      eine Währungs- und Finanzordnung aufgestellt und den Regierungen und
      Völkern aufgezwungen, welche keinerlei Einfluss auf die Prozesse und
      Strategien nehmen konnten. Sie haben noch nicht einmal zugelassen, dass
      ihr eigenes Volk eine Aufsicht ausübt. Unter Nichtbeachtung der Ethik in
      den Beziehungen haben sie alle Bestimmungen und Gesetze aufgrund der
      Interessen einer Gruppe von Macht- und Vermögensinhabern aufgestellt und
      durch eine besondere Definition von einem freien Markt und Wettbewerb,
      anderen zahlreiche Chancen geraubt und ihre eigenen Schwierigkeiten auf
      sie übertragen. Heute ist die Welle der Krise mit Milliarden von Schulden
      und Zig Milliarden Dollar Budgetdefizits auf sie selber zurückgekommen.
      Heute haben sie zur Verbesserung der Lage begonnen, mit Geldern ohne
      Rückhalt und in Wahrheit aus den Taschen ihrer Bürger und der anderer
      Völker den von Bankrott bedrohten Banken und Unternehmen und den
      Finanzmärkten Geldspritzen in Höhe von Zig Milliarden Dollar zu
      verabreichen, ihre Bevölkerung noch mehr zu verschulden und die schon
      schwierige Situation noch schwieriger zu machen.
      Sie denken nur an ihre Macht und an ihren Reichtum, während die
      Weltbevölkerung und sogar ihr eigenes Volk ihnen nichts wert sind."
        

       Fro schrieb am 14.02.2010 um 20:23 hierzu bringt er übrigens kein Hinweis
      auf Zionisten. Er klagt wohl die Regierungen des Westens und die Mächtigen
      an.
        

       Fro schrieb am 14.02.2010 um 20:23 hierzu bringt er übrigens keinen
      Hinweis auf Zionisten. Er klagt wohl die Regierungen des Westens und die
      Mächtigen an.
        

       oca schrieb am 14.02.2010 um 20:29 @ttg: okay.

      @die anderen: Also, in der Rede stehen Euch zu Folge ganz viele kluge
      Wahrheiten, und der gemeine oca zitiert frecherweise ausgerechnet den
      antisemitischen Teil, der so antisemitisch doch gar nicht ist. Muss man
      für Euch eigentlich auf die Straße rennen und schreien "bringt alle Juden
      um", um ein Antisemit zu sein? Und dann dieser feine Unterschied von
      Antisemitismus und Antizionismus, den ihr selbst bei Ahmadinedjad noch zu
      finden glaubt!
        

       Fro schrieb am 14.02.2010 um 21:14 Ich würde auch vermuten, dass
      Ahmadinedjad ein Antisemit ist aber in dieser Rede sehe ich es nicht. Und
      trotzdem wurde aller Orten vom Eklat in Genf geschrieben. Wenn jemand die
      Politik zionistischer Kreise benennt und sie hart kritisiert, dann ist er
      nicht gleich ein Antisemit.
      Die Iraner haben ein großes Problem, sie werden bedroht u.a. auch von
      Israel. Das sollte man nicht vergessen.
        

       oca schrieb am 15.02.2010 um 00:40 @Fro: Die Iraner haben noch ein
      größeres Problem, nämlich Ahmadinedjad. Und ich muss mich schon sehr
      wundern, dass du an der Rede keinen Antisemitismus erkennen kannst. Was
      ist das bitte: "Der internationale Zionismus ist Symbol eines reinen
      Rassismus..."?
        

       oca schrieb am 15.02.2010 um 00:49 @Fro: Die Iraner haben noch ein
      größeres Problem, nämlich Ahmadinedjad. Und ich muss mich schon sehr
      wundern, dass du an der Rede keinen Antisemitismus erkennen kannst. Was
      ist das bitte: "Der internationale Zionismus ist Symbol eines reinen
      Rassismus..."?

      Zu deinem Zitat von A. schreibst du: "hierzu bringt er übrigens kein
      Hinweis auf Zionisten. Er klagt wohl die Regierungen des Westens und die
      Mächtigen an."

      Es könnte auch sein, dass A. gemerkt hat, dass er sich den Begriff
      "Zionismus" aus strategischen Gründen öfter mal verkneifen sollte. Und du
      springst ihm gleich mit wohlwollender Interpretationshilfe zur Seite. Wer
      sind denn in A.s Weltbild "die Mächtigen"??
        

       Fro schrieb am 15.02.2010 um 01:14 @oca

      Die Iraner sollen ihre Geschicke in die eigene Hand nehmen.
      Und zu Ahmadinedjad. Er ist Regierungschef eines souveränen Staates – auch
      wenn man ihn aus verschiedenen Gründen nicht mögen mag – so ist er der
      Ansprechpartner für diplomatische Lösungen. Und dann muss man sich auch
      anhören, was er zu sagen hat. Zur Zeit wird er genauso dämonisiert und als
      gesprächsunwürdig hingestellt, wie seinerzeit Saddam Hussein – und wir
      wissen wo das endete.
        

       derDonnerstag schrieb am 15.02.2010 um 04:23 @thinktankgirl
      Nur zur Info: Ahmadinedschad sagte tatsächlich, Israel müsse "von der
      Landkarte getilgt" werden. Falsch übersetzt wurde diese Aussage von
      Katajun Amirpur, die dem Satz seine Schärfe nahm.
      Siehe: www.sueddeutsche.de/kultur/450/437195/text/
      Ich kann zwar kein Persisch, angesichts der Tatsache, dass der staatliche
      Iranische Rundfunk in seinem englischsprachigen Programm von "wipe of the
      map" sprach, nehme ich aber an, dass der Satz auch genauso gemeint war.
        

       Fritz Teich schrieb am 15.02.2010 um 11:24 Unterschiedliche
      Geschichtsdeutung ist ja wohl das allerletzte. Es geht um die Gegenwart
      und Zukunft. Im Uebrigen waere es gut, die Geschichte einmal genauer zu
      betrachten. Das alte Testament zeigt uns, dass es immer um die gleichen
      Dorfkriege ging, bis heute. Das relativiert vieles.
        

       Fritz Teich schrieb am 15.02.2010 um 11:26 Was hat denn die Gegenwart mit
      Ausschwitz zu tun? Wir sollten uns allenfalls etwas zurueckhalten, aber
      wenn das Thema hier zur Debatte gestellt wird, dann ist es eben Thema.
        

       Fritz Teich schrieb am 15.02.2010 um 11:44 Zum boesen Iran, der IMHO nur
      noch -- IMHO treffender -- von der "grossen Arroganz" spricht: Was ist
      denn der Wunsch nach einem juedischen Staat anderes als der Wunsch nach
      einem weissen Staat? Worum gings denn in Suedafrika? "Rasse",
      "Beziehungen", "Lebensweise", "Leitkultur"? Es wird soviel grob
      vereinfacht, da wollen wir doch die groben Vereinfachungen anderer nicht
      auf die Goldwaage legen.
        

       [  2 ]   Phineas Freek schrieb am 14.02.2010 um 16:06
      War ja nur eine Frage der Zeit, dass der "antideutsche" Irrsinn und die
      Resultate seines paranoiden Sektenwahns auch hier seinen bizarren Ausdruck
      findet.
      Diese exlinken und heutigen negativen Deutschtümler sollte man bei ihren
      vertrackten Einstiegsprogramm in die bürgerliche rechte Mitte ganz einfach
      in Ruhe lassen.
      Diskurs unmöglich.  

       oca schrieb am 14.02.2010 um 18:27 @Phineas Freak: auf einige
      Antideutsche trifft das von dir Gesagte sicherlich zu. Aber dass aus den
      68er Linken auch die RAF oder Horst Mahler hervorgegangen sind, wäre ja
      auch kein Argument gegen die gesamten "68er", oder?

      Der Hinweis der Antideutschen auf den Antisemitismus hatte durchaus seinen
      Wert, auch wenn aus der antideutschen Strömung tatsächlich einiges Übles
      hervorgegangen ist (der Name war ja schon dumm genug).
        

       Phineas Freek schrieb am 14.02.2010 um 19:21 @oca
      Die "68er" haben neben Horst Mahler(heute Faschist)und Rainer Langhans
      (heute deutschnationaler Esoterikmeister und professioneller
      Frauenversteher)auch so bombige Erfolgstypen wie Joseph Martin Fischer
      (heute "Berater" u. a. von RWE und BMW)hervorgebracht, der in seiner
      Eigenschaft als deutscher Außenminister überall eine riesengroße Hitlerei
      entdeckte und Ausschwitz (99' Kosovo) krakeelte, wo er für den
      Rechtsnachfolger Nazideutschlands die endlich und lang ersehnte
      Kriegstauglichkeit unter Beweis stellen konnte.
      Soviel zum praktischen, nützlichen und hochoffiziellen Bezug auf den
      vergangenen und aktuellen Antisemitismus in diesem schönen Lande.
      Das aus der "antideutschen" Strömung irgend was erkenntnistheoretisch
      nützliches und brauchbares entstanden ist, möchte ich entschieden
      widersprechen. Dazu ist ja auch schon alles hundertmal (nicht
      hier)durchgekaut worden.
        

       [  5 ]   Deaktivierter Nutzer schrieb am 14.02.2010 um 16:12
      Lieber fidelche,
      Sie haben mich vorhin entweder aus Fahrlässigkeit oder, wie man leicht
      erkennen kann, sehr viel wahrscheinlicher, vorsätzlich ganz erheblich
      verfälscht "zitiert".
      Das werde ich nicht dulden.
      Ich ersuche Sie hiermit um eine baldestmögliche, explizite
      Richtigstellung.
      Ansonsten sehe ich mich gezwungen, Ihr gesetzeswidriges Vorgehen bei der
      Redaktion zu melden.
      Weitere Schritte nicht ausgeschlossen.  

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 16:29 @Magnus Göller

      War nicht der Kern Ihrer Aussage, dass ich ein Nachwuchsbroderchen bin
      ohne die Textsicherheit des Meisters zu besitzen?

      Bitte klären Sie mich auf was ich falsch zitiert habe? Ihren Eintrag vom
      14.02.2010 um 14:50 kann doch jeder lesen.
      Falls ich tatsächlich was übersehen habe stelle ich es richtig.
        

       Deaktivierter Nutzer schrieb am 14.02.2010 um 16:45 Der Kommentar
      verstößt gegen die Netiquette/AGB und wurde dementsprechend entfernt.
        

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 17:03 Franz Beckenbauer würde sagen:

      Schau'n mer mal.
        

       Deaktivierter Nutzer schrieb am 14.02.2010 um 18:22 Der Kommentar
      verstößt gegen die Netiquette/AGB und wurde dementsprechend entfernt.
        

       oca schrieb am 14.02.2010 um 18:27 Die arme Redaktion.
        

       [  9 ]   Rainer Kühn schrieb am 14.02.2010 um 18:08
      Endlich was los hier: beim kürzesten Blogbeitrag seit Bestehen von
      freitag.de mit den wenigsten Kommentaren seit mensch denken kann. Dass das
      rechtliche Schritte ermuntert, ist bestimmt keinem linken Geist
      geschuldet. Doch die Autorität der Freitag-Redaktion wirds richten, ich
      bin mir sicher.
      Heute habe ich alles gelesen, ich gestehe. Ich gestehe aber auch, dass ich
      manches dabei überfolgen habe. Weil ich inzwischen finde, dass die Kürze
      würziger ist als die Menge. Es sollte scharf und eindeutig formuliert
      werden, und eine Kurzfassung des Blogs und vieler Kommentare wäre mir
      jedenfalls, einem Vielleser immerhin, hilfreich.
      Als Späteinsteiger in diesen Thread möchte ich aber sagen, dass der
      Nahostkonflikt - so habe ich ihn in der Schule kennengelernt, Ende der
      70er Jahre - ein historischer ist, und die Linke historisch denkt bzw.
      denken sollte. Und von deutschem Boden aus dürfte für Linke nur die
      Aufarbeitung der Vergangenheit ausgehen, auch ihres eigenen
      Antisemitismus, sonst gar nichts.
      Fidelche hat dazu einen guten Teil beigetragen. Und mit einem Gruss an
      Columbus finde ich das, also den Teil, sehr gut.  

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 18:32 Rainer Kühn

      Respekt für Ihren Kommentar.
        

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 18:39 @ Rainer Kühn

      was ich noch vergaß,
      vielleicht könnten Sie noch ein gutes Wort für mich bei der Redaktion
      einbringen.
      Ich bin neu hier, was könnte mir denn passieren?
      Werden eventuell Selbstmordkommandos losgeschickt oder ähnliches?
        

       merdeister schrieb am 14.02.2010 um 18:50 Mit ganz viel Pech wird der
      Artikel veröffentlicht.
        

       oca schrieb am 14.02.2010 um 19:05 @Rainer Kühn: Danke!

      @Merdeister: Dann aber mit Kommentaren, falls dem Freitag das so 4 bis 6
      Seiten wert ist :)
        

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 19:10 Jemand mußte Josef K. verleumdet
      haben, denn ohne daß er etwas Böses getan hätte, wurde er eines Morgens
      verhaftet.
        

       merdeister schrieb am 14.02.2010 um 20:34 In diesem Fall handelt es sich
      wohl eher um einen autogenen Prozess.
        

       fidelche schrieb am 14.02.2010 um 23:04 @merdeister
      auf jeden Fall kafkaesk das Ganze.
      Ich fühlte mich wie Josef K.
        

       Columbus schrieb am 14.02.2010 um 23:17 Lieber "Späteinsteiger", Reiner
      Kühn,

      1. Verfassen Sie doch, als "Vielleser", eine sachliche Zusammenfassung.Das
      wäre eine Hilfe, für Viele.
      2. Links und antisemitisch passt nun wirklich nicht. Da wird man
      Terrorist, irre oder gehört der Zeit-Geschichte.
      3. Gerne hätte ich auch einmal gewusst, auf welcher Schule der
      Nahost-Konflikt in den 70er Jahren als "historisch" und nicht als
      "aktuell" behandelt wurde. Ich kann mir da keine Schule vorstellen.

      "Und von deutschem Boden aus dürfte für Linke nur die Aufarbeitung der
      Vergangenheit ausgehen, auch ihres eigenen Antisemitismus, sonst gar
      nichts. (R.K.)"

      Aber aus diesen beständigen Versuchen, aus notwendiger Israel-Kritik einen
      starken und wirksamen linken Antisemitsimus zu konstruieren, hat ja ein
      ganz anderes Ziel, gerichtet nämlich in Richtung Ihres Diktums. Schlicht
      und einfach und verständlich, was sie wirklich sagen wollen: "Linke haltet
      das Maul, beschäftigt euch gefälligst mit euch selbst." - Dazu sage ich
      nichts, ausser, es ist ziemlich "Gaga".

      Ich Grüße Sie und freute mich sehr, nachdem Sie nun, bis auf das was Sie
      nicht lesen konnten, bis auf das, was auch ich überhaupt nicht lese,
      nämlich den ganzen persönlichen Kram zwischen Teilnehmern des Blogs, dass
      Sie wenigstens so eindeutige Worte fanden.

      Grüße
      Christoph Leusch
        

       Rainer Kühn schrieb am 15.02.2010 um 13:57 @ Columbus
      zu 1)Den Schrei nach Kürze und Zusammenfassung dieser großen Diskussion
      war auch polemisch gemeint, insofern werde ich kein abtract machen - weil
      aber auch welche schon da sind.
      zu 2)Den Linken trauen "wir" nur Gutes zu. Es gibt aber auch auf der Seite
      der Aufklärung Ressentiments und eben die Dialektik (der Aufklärung), die
      Du auch ansprichst.
      zu 3)Da fühle ich mich falsch verstanden. - Die marxistische,
      kritisch-theoretische Linke denkt historisch, und jeder Konflikt ist
      historisch. Das Verhältnis von Israel und Palästina habe ich unter dem
      Namen Nahost-Konflikt Ende der 70er kennengelernt, und schon dieser
      aktualistische Name streifte die Historie (für Deutsche) ab. Daraus
      entstehen dann die Fragen, z.B. wie sich "die Linke" der 70er Jahre zu den
      "Befreiungsbewegungen", zur RAF und zum Sowjetblock verhielt.
      Antikapitalismus kann eben auch ins Auge gehen. Schlagende Untersuchungen
      zu selbstschädigendem Wahlverhalten sind hier ja schon angeführt.

      Was nun die "Aufarbeitung" angeht, so weiß ich doch, welche Linke welcher
      Linken das Wort abschneiden will mit dem ewigen Verweis auf
      Selbstbeschäftigung.
        

       [  9 ]   Deaktivierter Nutzer schrieb am 14.02.2010 um 19:36
      Man gibt Ihnen offensichtlich Schützenhilfe, merdeister ist auch schon zur
      Stelle, wen wundert's, versucht, Sie aus Ihrer selbst verursachten
      Kalamität herauszukalauern.
      Für lesfähige Leser, und ich setze darauf, dass es solche hier gibt, ist
      das durchsichtig und sind Sie ein falsch zitierender, selbst
      ertapptermaßen uneinsichtiger Scharlatan.  

       oca schrieb am 14.02.2010 um 19:56 Aufgrund eines Verstoßes gegen
      Netiquette/AGB gelöscht.
        

       Deaktivierter Nutzer schrieb am 14.02.2010 um 20:01 Danke, lieber oca,
      je öfter Sie das korrekt zitieren, um desto besser.
        

       Rainer Kühn schrieb am 14.02.2010 um 20:02 Herr Göller, Sie denken und
      schreiben in den Kategorien von "Schützenhilfe", "Freund und Feind" und
      anderer vereinfachend-gefährlicher, weil ideologischer
      Schwarz-Weiss-Bilder.
      Wer lesen kann, weiss deshalb auch, dass hier keiner Ihrer Gedanken
      verfälscht wurde. (siehe auch oca oben) Im übrigens sitzen die
      Zitatenfälscher ja doch zumeist in der anderen Ecke.
      Was ich noch fragen wollte, weil Sie für mich auffallend viele Fremdworte
      benutzen und wir hier beim Zitieren sind: Kennen Sie den Satz Adornos
      "Fremdworte sind die Juden der Sprache" und was er damit bedeuten wollte.
      Na, dann wär´s ja gut.
        

       Deaktivierter Nutzer schrieb am 14.02.2010 um 20:23 Wenn Adorno das
      gesagt hat, muss er wohl auch ein "Antisemit" gewesen sein. Ihr Niveau,
      lieber Herr Kühn, war schonmal höher.
        

       merdeister schrieb am 14.02.2010 um 20:31 Herr Göller,
      mein Denken dreht sich nicht nur um Sie.
        

       Deaktivierter Nutzer schrieb am 14.02.2010 um 20:33 Des weiteren, lieber
      Herr Kühn, vernahm ich, dass Sie ein professioneller Lektor sind. Damit
      sollte man sich nicht nur in der deutschen Sprache, sondern auch im
      Zitierrecht auskennen.
      Genauere Nachhilfe dahingehend erteile ich Ihnen gegen ein angemessenes
      Honorar gerne.
        

       Deaktivierter Nutzer schrieb am 14.02.2010 um 20:49 Lieber Mann oder
      liebe Frau,
      alswelche sich ob seines/ihres Bildungsstandes vermutlich ganz bewusst als
      "Scheiße ist er" bezeichnet, ich glaube Ihnen gerne, dass Sie noch andere
      Baustellen als nur mich zu betreuen haben.
      Wenn Ihr Denken lediglich um das meinige kreiste, könnten Sie darob noch
      einen mentalen Schaden nehmen und ihre Agenda damit weiter versinken.
      Das wollen wir doch alle nicht.
        

       Deaktivierter Nutzer schrieb am 14.02.2010 um 20:52 Lieber Mann oder
      liebe Frau "merdeister",
      alswelche sich ob seines/ihres Bildungsstandes vermutlich ganz bewusst als
      "Scheiße ist er" bezeichnet, ich glaube Ihnen gerne, dass Sie noch andere
      Baustellen als nur mich zu betreuen haben.
      Wenn Ihr Denken lediglich um das meinige kreiste, könnten Sie darob noch
      einen mentalen Schaden nehmen und ihre Agenda damit weiter versinken.
      Das wollen wir doch alle nicht.
        

       merdeister schrieb am 14.02.2010 um 21:31 Ich habe keine Agenda, ich
      warte auf den Frühling. Und meine Erdnussbutter ist leer.
        

       Rahab schrieb am 14.02.2010 um 20:53
      hajo haja...  

       [  3 ]   thinktankgirl schrieb am 14.02.2010 um 21:00
      Die 300er Marke ist gesprengt!  

       Rainer Kühn schrieb am 14.02.2010 um 21:19 Das wird Herrn Göller nicht
      von weiteren Dummheiten abhalten.
        

       thinktankgirl schrieb am 14.02.2010 um 21:26 Haben Herr Göller und Herr
      Fidelche sich in diesem Fred schon ausgetauscht? Mir ist der Überblick
      verloren gegangen.
        

       I.D.A. Liszt schrieb am 15.02.2010 um 05:06 @ thinktankgirl:

      Wir jagen ihn auf 400 hoch.

      Das wird dem Fiedelchen eine echte Genugtuung sein, daß man mit
      nichtssagendem provokanten Geselche soviel Wirkung erzielen kann.

      Toll! Vor ihm haben das nur wenige erreicht, und von denen trugen manche
      keinen Namen.
        

       [  4 ]   Deaktivierter Nutzer schrieb am 14.02.2010 um 21:35
      Liebes thinktankgirl,
      der feine Herr weigert sich immer noch, sein falsches Zitat zu
      berichtigen.  

       thinktankgirl schrieb am 14.02.2010 um 21:42 Ich verstehe, es handelt
      sich um Verständigungsprobleme.
        

       Deaktivierter Nutzer schrieb am 14.02.2010 um 21:57 Allein für den
      Begriff "Fred" hat sich aller Aufwand hier gelohnt.
      Danke!
        

       thinktankgirl schrieb am 15.02.2010 um 10:52 @Magnus Göller

      "Allein für den Begriff "Fred" hat sich aller Aufwand hier gelohnt.
      Danke!"

      Der "Fred" entstand im SPON-Forum, als ein lispelnder Diskutant den
      "Thread" nicht ausprechen konnte.
        

       Rainer Kühn schrieb am 15.02.2010 um 14:15 Herr Göller, meinten Sie
      "falsches Zitat" oder "falsch Zitiertes". Den Unterschied finden Sie
      sicher heraus, auch ohne mir ein Honorar zu zahlen, das ich eh nicht
      annehmen würde.
        

       [  1 ]
          
        Fro schrieb am 14.02.2010 um 21:50
      Ich denke die antisemitischen Bekannten von fidelchen finden in diesem
      Thread ausreichende Informationen und Anregungen, wie sie von ihrem
      Antisemitismus loskommen. Insofern hat es sich doch gelohnt.:)  

       fidelche schrieb am 15.02.2010 um 22:54 @Fro
      "Ich denke die antisemitischen Bekannten von fidelchen finden in diesem
      Thread ausreichende Informationen und Anregungen, wie sie von ihrem
      Antisemitismus loskommen. Insofern hat es sich doch gelohnt.:)

      Wenn sie es lesen, dann gehe ich davon aus.
        

       ich schrieb am 14.02.2010 um 22:04
      Wie, die die hier Anwesenden haben die mit der »300er Marke« einhergehende
      »SPRENGUNG!!!!« überlebt?  

       Angelia schrieb am 14.02.2010 um 22:18
      Max Horkheimer - Theodor W. Adorno und die Frankfurter Schule

      Da die magische 300 nun überschritten ist, möchte doch gern auf die 400
      hin arbeiten :-))). Die hier zitierte Frankfurter Schule ist nämlich,
      interessanter Weise, Aufarbeitung des Antisemitismus und
      Kapitalismuskritik gleichzeitig. Es geht hier um die Objektivierung des
      Subjekts im Kapitalismus, als Folge der vorausgegangenen Aufklärung, na ja
      so grob.

      Eine der wichtigsten Aussagen des Texts ist, zitiere: „Es (das Subjekt)
      verliert die Reflexion nach beiden Richtungen: da es nicht mehr den
      Gegenstand (das Objekt) reflektiert, reflektiert es nicht mehr auf sich
      und verliert so die Fähigkeit zur Differenz.“

      Zitat:
      Max Horkheimer - Theodor W. Adorno
      Elemente des Antisemitismus
      Grenzen der Aufklärung:

      Die ökonomisch bestimmte Richtung der Gesamtgesellschaft, die seit je in
      der geistigen und körperlichen Verfassung der Menschen sich durchsetzte,
      läßt die Organe des Einzelnen verkümmern, die im Sinne der autonomen
      Einrichtung seiner Existenz wirkten. Seitdem Denken ein bloßer Sektor der
      Arbeitsteilung wurde, haben die Pläne der zuständigen Experten und Führer
      die ihr eigenes Glück planenden Individuen überflüssig gemacht. Die
      Irrationalität der widerstandslosen und emsigen Anpassung an die Realität
      wird für den Einzelnen vernünftiger als die Vernunft. Wenn vor dem Bürger
      den Zwang als Gewissenspflicht sich selbst und den Arbeitern introjiziert
      hatten, so wurde inzwischen der ganze Mensch zum Subjekt-Objekt der
      Repression. Im Fortschritt der Industriegesellschaft, die doch das von ihr
      selbst gezeitigte Gesetz der Verelendung hinweggezaubert haben soll, wird
      nun der Begriff zuschanden, durch den das Ganze sich rechtfertigte: der
      Mensch als Person, als Träger der Vernunft. Die Dialektik der Aufklärung
      schlägt objektiv in den Wahnsinn um.

      Der ganzen Text: u> hier   

       [  7 ]
          
        luggi schrieb am 14.02.2010 um 22:19
        

       oca schrieb am 15.02.2010 um 01:11 Quak. Danke für diesen friedlichen
      Beitrag. (Und wenn du mal Zeit hast, lies doch bitte nochmal den Artikel
      über Flick und die Kommentare. Vielleicht fällt dir dann auf, dass die
      Tendenz nach Rechts doch bei Teich liegt und nicht bei mir. Wenn dir das
      beim zweiten Lesen nicht auffallen sollte, muss ich nämlich leider
      annehmen, dass unser Maulwurf tatsächlich blind und sein Geruchsinn
      außerhalb des Erdreichs recht unzuverlässig ist.)
        

       luggi schrieb am 15.02.2010 um 01:53 oca, ich würde ja gern mehr wissen
      über dich, aber du machst es mir schwer. Bei anderen Foristen kann ich
      relativ schnell über die Verlinkung mit dem "roten" useraccount zu anderen
      Kommentaren finden, bei dir geht das nicht, also blieb mir nur der
      Ausschnitt, ausgehend von deinem Link. Und der war nicht gutmeinend, der
      Ausschnittsinhalt. Werd mich bemühen, bei deinen zukünftigen Kommentaren
      tiefer in deine Gedankengänge einzudringen. OK?
        

       oca schrieb am 15.02.2010 um 09:59 @luggi: ich glaub, du hast den
      Ausschnittsinhalt nur nicht richtig verstanden, jedenfalls geht das aus
      deinen Schlüssen hervor.
        

       thinktankgirl schrieb am 15.02.2010 um 11:04 Die Frankfurter Schule
      entstand im Instiut für Sozialforschung, daß eine Stiftung eines jüdischen
      Mäzens war, um 1925.
      In diesem Institut sind - soweit ich mich erinnere - auch erstmals
      Psychoanalyse und Marxismus interdisplinär verbunden worden.
      Desweiteren war es Erich Fromm und andere, die Ende der 20er/ Anfang 30er,
      eine Untersuchung über die Gründe machten, warum Arbeiter, in Widerspruch
      zu den marxistischen Theorien, die Nazis wählten und für Rassismus
      anfällig waren.
      Dabei postulierten sie den "autoritären Charakter".
      Ich halte es für ziemlich abstrus, der Frankfurter Schule Antisemitismus
      zu unterstellen, zumal etliche Wissenschaftler und der Stifter jüdischer
      Abstammung waren.
        

       oca schrieb am 15.02.2010 um 12:14 @ttg: Zustimmung. Aber ich versteh
      grad den Zusammenhang nicht. Unterstellt die Ente der Frankfurter Schule
      Antisemitismus? :)
        

       thinktankgirl schrieb am 15.02.2010 um 14:08 Die "oca" ist doch keine
      Ente, sondern eine Gans ;-)

      Ich habe irgendwo weiter oben etwas gesehen und meinen Beitrag nicht
      entsprechend dazu plaziert.
        

       fidelche schrieb am 15.02.2010 um 22:56 oca schrieb am 15.02.2010 um
      12:14 @ttg: Zustimmung. Aber ich versteh grad den Zusammenhang nicht.
      Unterstellt die Ente der Frankfurter Schule Antisemitismus? :)

      Stark!
        

       [  5 ]   fidelche schrieb am 14.02.2010 um 22:33
      Komme gerade vom Essen mit meiner Familie nach Hause und teste mal ob ich
      noch mitmachen darf oder es andere Sanktionen gibt.
      Falls alles im grünen Bereich ist, werde ich nach diesem Kommentar
      bestimmte Diskutanten nicht mehr zitieren, und auf dessen Beiträge
      reagieren.
      Wenn ich diesbezüglich einen Fehler gemacht haben sollte, entschuldige ich
      mich inständig für mein Fehlverhalten.
      Ich hoffe nicht dass durch meine, mir immer noch unbekannte Schuld, die
      Sharia oder ähnliches in diesem unseren Lande eingeführt wird.
      Teddy Adorno war übrigens kein Antisemit. Ich spreche ihn hiermit davon
      frei.  

       ich schrieb am 14.02.2010 um 22:44 @fidelche
      Freisprüche und Begnadigungen sind in diesem Forum bei Magda zu
      beantragen. ;-)
        

       Deaktivierter Nutzer schrieb am 14.02.2010 um 23:25 Hier geht es nicht um
      Schuld, sondern um einen Verstoß gegen das Zitierrecht.
      Dieser wurde durch Ihre Einlassungen nicht korrigiert.
        

       oca schrieb am 15.02.2010 um 00:31 Jawoll! Und mit Rechtsverstößen kennt
      sich Herr Göller aus! Da gibt's nämlich so ein paar lästige Paragraphen,
      die Herr Göller immer schön im Hinterkopf hat, um nicht dagegen zu
      verstoßen.
        

       I.D.A. Liszt schrieb am 15.02.2010 um 05:15 @ Koslowski:

      Ich nehme an, daß viele Ihnen darin beipflichten werden, u.a. ich - also
      nicht der ich mit Hut und Fliege, sondern ich.

      Sie schreiben: >Ich habe den Eindruck, die Konfusion macht Ihnen Spaß und
      bestätigt Sie in Ihrem Selbstbild.< - Man kann sich sogar des Eindrucks
      nicht erwehren (ohne Namen zu nennen), daß er das Spielchen schon einmal
      gespielt hat.

      Aber beruhigen wir uns - es ist ja die närrische Zeit, und das Fiedelchen
      ist bloggt hier sicherlich zwischen zwei Karnevalssitzungen. Das würde so
      manches erklären.
        

       Rainer Kühn schrieb am 15.02.2010 um 14:32 Wer mit der Familie essen
      kann, braucht sich für Fehler nicht zu entschuldigen, sollte aber
      vielleicht aus den nichtbegangenen lernen.
      Theodor W. Adorno möchte ich hier aber auch Absolution erteilen, weil der
      kenntnislose Herr Göller oben mein Zitat Adornos "Fremdworte sind die
      Juden der Sprache" mit der Aussage kommentiert hat, dann wäre Adorno ja
      ein Antisemit. - Die Bedeutung dieses Zitats aus der Frühzeit des 20. Jh.
      liegt darin, daß z.B. Redaktionen in Schriftleitungen umbenannt wurden,
      und überhaupt das Deutsche zu ungeahnter Geltung kam.
      Manchmal rede ich übrigens gegen die Wand, um Argumente und Wissensstand
      zu testen. Oft sind die Antworten seriöser als bei einem Presserundblick.
        

       born2bmild schrieb am 14.02.2010 um 22:46
      Es entfernt sich zwar etwas vom Thema'Anisemitismus der Linken' aber da
      die andere Seite auch angelockt wurde und ihre braunen Spuren hinterlässt
      gestatte ich mir einen Fingerzeig in die Ecke.

      Dieser Kommentar wurde aufgrund eines Verstoßes gegen die AGB/Netiquette
      editiert.
      In Gänze:

      tinyurl.com/ybzu7oa  

       [  8 ]   fidelche schrieb am 14.02.2010 um 22:57
      In der von Horkheimer/Adorno gegründeten Kritische Theorie von steckt die
      materialistische Antisemitismustheorie, das heißt: Kritik des
      Antisemitismus als Gesellschaftskritik. Die Kritische Theorie beschäftigt
      sich mit der Denunziation der deutschen Ideologie und des Nachlebens des
      Faschismus in der Demokratie. Und während die Studenten Ende der sechziger
      Jahre in den Nachfolgestaaten des Nationalsozialismus nach einem kurzen
      Erschrecken über ihre Eltern meinten, es sei eine prima Idee, dem "Volke
      zu dienen" und sich von den palästinensischen Fedayin ausbilden zu lassen,
      ahnten Horkheimer und Adorno früh, wohin dieser deutsche Aufbruch führen
      würde. Das implizierte ganz selbstverständlich die Solidarität mit Israel
      als Zufluchtstätte für alle vom Antisemitismus Bedrohten.

      Max Horkheimer wusste, dass der Antizionismus als Platzhalter für den
      Antisemitismus dienen würde und sah die diesbezüglichen Überschneidungen
      zwischen staatssozialistischer und nationalsozialistischer Propaganda.
      1969 schrieb er in einem Brief an Zachariah Shuster: "In der
      Nationalzeitung wird das Wort `Juden`, wie in den Zeitungen des Ostblocks,
      durch `Zionisten` ersetzt."

      Horkheimer notierte 1970 die Verbrüderung der deutschen Linken mit der
      damals noch viel unumwundener auf Vernichtung setzenden palästinensischen
      Nationalbewegung

      In seinen Notizen zur Situation nach dem israelischen Sinai-Feldzug
      schrieb er, über das Desinteresse für die Aggressionen der arabischen
      Regierungen und strich heraus, dass sich ein Staat wie Israel anders gegen
      seine Feinde zur Wehr setzen muss als eine Weltmacht: zeitweise präventiv
      und aggressiv.  

       Fro schrieb am 14.02.2010 um 23:19 @fidelche
      Gleichzeitig äußerte Marcuse aber scharfe Kritik an der Art der
      israelischen Kriegsführung, an Folterungen und an Diskriminierungen der
      arabischen Bevölkerung in Israel. Die Empörung über derartiges trieb ihn
      soweit, daß er in einem Interview mit einer linken us-amerikanischen
      Zeitung 1970 meinte, jenen zustimmen zu müssen, "die grundsätzlich
      kritisch gegenüber Israel eingestellt sind." Zugleich wies er aber die
      antizionistische Propaganda solcher "grundsätzlichen" Kritiker in die
      Schranken, wandte sich gegen die Mär von Israel als us-amerikanischen
      Brückenkopf und wies gegen die Vorstellung von der besonderen Perfidie des
      israelischen Staates auf das Wesen von Staatlichkeit im allgemeinen hin:
      "In all diesen Aspekten unterscheidet sich die Gründung des jüdischen
      Staates nicht wesentlich von den Ursprüngen praktisch aller Staaten in der
      Geschichte: der Gründung durch Eroberung, Besetzung und Diskriminierung."
      (ebd.: 148)

      Marcuse brachte eine Reihe von realpolitischen Vorschlägen zur Beendigung
      des permanenten Kriegszustands im Nahen Osten zu Papier, die stark von
      seinen optimistischen Vorstellungen hinsichtlich der zukünftigen
      Entwicklungen jener Potentiale geprägt waren, die auf die allgemeine
      Emanzipation zielen. Allerdings formulierte Marcuse auch eine
      entscheidende Einschränkung für seine Versöhnungsvorschläge. Im Vorwort
      für die hebräische Ausgabe von Der eindimensionale Mensch nennt er eine
      Bedingung für eine friedliche Koexistenz von Juden und Arabern im Nahen
      Osten, die bis heute nicht erfüllt ist: "Nur eine freie arabische Welt
      kann neben einem freien Israel bestehen."
        

       born2bmild schrieb am 14.02.2010 um 23:22 Es wäre angebracht die
      Passagen, die Sie wörtlich von anderen Autoren übernehmen, als solche zu
      kennzeichnen. Und wo sie es tun, wie weiter oben schon einmal von Grigat,
      die Quelle anzugeben.
        

       born2bmild schrieb am 14.02.2010 um 23:26 Fehlende Quellenangabe bezog
      sich auf 'fidelche's Kommentare.
        

       Fro schrieb am 14.02.2010 um 23:29 Also ehrlich, wen interessieren diese
      alten Geschichten und dann noch irgendwo herauskopiert. Ich finde die
      Frage, die Angelia aufgeworfen hat viel interessanter.
        

       Fro schrieb am 14.02.2010 um 23:33 Der Kommentar sollte an fidelche
      gehen. Mein Text ist natürlich auch "geklaut".
        

       fidelche schrieb am 15.02.2010 um 21:38 @fro
      alles ok was Du schreibt und was Du von Marcuse auszugsweise bringst.
      Wo ist der große Unterschied zu meinen Ausführungen?
        

       fidelche schrieb am 15.02.2010 um 21:40 @born2bmild
      ist mir bei Grigat passiert, sorry.
        

       born2bmild schrieb am 15.02.2010 um 21:52 "fidelche schrieb am 15.02.2010
      um 21:38
      @fro
      alles ok was Du schreibt und was Du von Marcuse auszugsweise bringst.
      Wo ist der große Unterschied zu meinen Ausführungen?"

      Lesen Sie eigentlich die Sachen nicht, die Sie mit Copy & Paste
einstellen?
        

       [  16 ]   Reflexione galore schrieb am 14.02.2010 um 23:54
      Fro schrieb am 14.02.2010 um 18:41
      „@oca

      Wenn Ahmadinedjad sagt, die Sonne ist heiß. Dann sage ich, der Mann
      spricht die Wahrheit.

      Es hat keinen Sinn, dass wir uns von diesen Kriegen vereinnahmen - oder
      uns auf irgend eine Seite ziehen lassen.
      Unabhängig bleiben ist das beste Rezept gegen Antisemitismus und
      "Islamphobie".“
      @fro:
      im zweiten absatz, im ersten satz steht „wir“ und dann „uns“. Auf wen ist
      das bezogen?
      zweiten absatz staht dann „unabhängig“.wWie passt das mit den besagten
      wörtern oben (wobei der zusammenhang bisher unklar/unaufgekärt ist)
      zusammen? die wörter „wir“ und „uns“ ohne genauere beschreibung stellen
      sich für mich eher das gegenteil von unabhängigkeit dar und demnach einen
      widerspruch.
      verkürzt: wir/uns ungeich unabhängig (?)

      „Fro schrieb am 14.02.2010 um 21:50
      Ich denke die antisemitischen Bekannten von fidelchen finden in diesem
      Thread ausreichende Informationen und Anregungen, wie sie von ihrem
      Antisemitismus loskommen. Insofern hat es sich doch gelohnt.:)“

      @fro: wen meinst du mit diesen leuten/usern? ich bin schon öfters hier in
      die schusslinie von verschwörungstheorien von mitläufern und
      nachplappelern geraten, deshalb interessiert es mich, was du genau meinst.
      hier wird ja auf ‚richtiges zitieren’ wert gelegt, dann mach das bitte.
      was ich auch seltsam finde: fidelche gibt an, neu beim Freitag zu sein und
      du scheinst zu unterstellen, er habe hier freunde (egal, wie auch immer
      diese geartet sein mögen). kann es sein, dass das einer
      verschwörungstheorie gleichkommt? Wie so oft hier mit leichtfertigen
      unterstellungen? und kann es nicht vielleicht auch sein, dass fremde leute
      (einander fremde user) dieselben oder zumindest ein paar ähnliche fakten
      unhd gedanken teilen?
      oder habe ich etwas üpbersehen? Dann sage mir bitte bescheid der die
      stelle, habe gerade karbnevall und bin etwas unaufmerksam :o)

      @andere schreiber hier: warum fällt das eigentlich nicht auf, bzw. warum
      wird das verschwiegen? da es gerade in den kram passt? warum braucht fro
      nicht "richtig" zu zitieren, andere aber werden dazu genötigt?? wegen dem
      "uns" und/oder "wir" und als ablenkungsmanöver vom inhalt?  

       Rahab schrieb am 14.02.2010 um 23:59 Dieser Kommentar wurde aufgrund
      eines Verstoßes gegen die AGB/Netiquette editiert.
        

       Fro schrieb am 15.02.2010 um 00:22 @galore

      mit „uns“ oder „wir“ meine ich die Leute, die wünschen, dass hier in
      unserem Lande und weltweit eine andere Politik gemacht wird z.B. wir hier
      im derFreitag. Das kommt manchmal so.

      Mit unabhängig, meine ich im Kopf unabhängig – frei von Vorurteilen, die
      man irgendwann einmal abgespeichert hat.

      Mit den „Bekannte“ sind die gemeint, die fidelche am Anfang seines
      Blogbeitrags erwähnt:
      „Wenn ich mit Bekannten, welche aus Linksparteimitgliedern,
      Gewerkschaftlern, Lehrern bestehen,  über das Thema Israel diskutiere
      läuft es immer darauf hinaus dass meine Diskussionspartner den Staat
      Israel verurteilen und ich den Staat Israel verteidige. Dabei
      diagnostiziere ich oft, teilweise extremen, Antisemitismus, welcher im
      Gewand von vermeintlich „ehrbarem“ Antizionismus gereicht wird.“
      Und da es die einzigen sind, die er neben Wagenknecht und Meinhof im
      Zusammenhang mit Antisemitismus nannte, ging es wohl im wesentlichen um
      sie – dachte ich etwas karnevalisiert.

      Dass ich meinen Beitrag nicht als Zitat kenntlich gemacht habe, ist eine
      scherzhaft gemeinte Antwort auf fidelches kopierten und nicht als solchen
      gekennzeichneten Beitrag. Ich habe ja auch auf die Quelle unserer beider
      Beiträge verlinkt.
      Alles ok
        

       Reflexione galore schrieb am 15.02.2010 um 00:29 @fro. danke. kannst du
      mir auch rahabs kommentare, z.b. den letzten erklären? worauf sie sich
      bezieht? sie gibt ja keine antworten, will immer dass man so feminin
      'zwischen den zeilen liest' und errät.
        

       Fro schrieb am 15.02.2010 um 00:33 @galore
      ich nehme mal sie will die Fassnacht einläuten
        

       Reflexione galore schrieb am 15.02.2010 um 00:34 @rahab: und? was soll
      das wieder bedeuten, oder willst du mich (wie auch bei anderen üblich)
      wieder lächerlich machen? hast du auch schonmal was von alice miller
      gelesen? da steht so einiges, das etwas mit dir und deiner
      argumentationsschiene zu tun haben könnte. und warum man lügnerinnen
      'folgt' (hauptsache verlogen ohne ende, als frau geht das ja klar,
wallah?)
        

       Reflexione galore schrieb am 15.02.2010 um 00:37 ich kann nicht augf
      alles eingehen, denn ich bin neben karneval und hausarbeiten, arbeit
      gerade dabei, meinen blog "hall of freitagsnazis" zu 'konstruieren' (das
      ist doch das richtige wort, wallah?)da will ich dann user nach meinem
      gechmack bewerten undschuaen, wer wen in welche ecke drängt und warum.
        

       Reflexione galore schrieb am 15.02.2010 um 00:40 fro schrieb: "Alles ok"
      na klar. wenn sich einer vertut, dann die, die schonmal einen irrtum
      zugegeben haben. war schon immer alles in butter hier, die
      missverständnisse lagen bestimmt am mangtenden humor oder sonstewas.
      unterstellungen und herausreden gab es ja noch nie.
        

       Reflexione galore schrieb am 15.02.2010 um 00:46 Aufgrund eines Verstoßes
      gegen Netiquette/AGB gelöscht.
        

       Fro schrieb am 15.02.2010 um 00:53 @galore
      Irgendwie stört das, wir diskutieren gerade Angelias Beitrag.
        

       Reflexione galore schrieb am 15.02.2010 um 01:19 @fro: wie, 'irgendwie'?
      stört es oder nicht? mich stört es, dass nie ganu gesagt wird, was und wer
      gemeint ist. dieses unterschwellige, damit man ja am ende, falls es hart
      auf hart kommt, seinen kopp rhetorisch schön geschickt aus der schlinge
      ziohen kann. dann zieht das thema 'humor' auch nicht mehr.

      mich stören verleumdungen und anschuldigungen, unterstellungen usw.. und
      es ist mir herzlich egal mittlerweile, ob das zu 'eurem' guten ton passt.
      mich stört es, dass alle, die 'euch' nicht in den kram passen, gleich
      antisemitisch sind.

      komisch: andere 'dürfen' hier immer die diskussionen 'stören' und
      hineinplatzen. komischerweise wird mit zweierlei maß gemessen. oder ist es
      gewohnheit, die lauten besser in solchen zusammenhängen zu ertragen?
        

       Fro schrieb am 15.02.2010 um 01:33 Nun ja, wir sind schon länger dabei –
      vielleicht verstehst du es, wenn du Christoph Leuschs Kommentar liest.:)
        

       Reflexione galore schrieb am 15.02.2010 um 01:38 wo? oben oder unten?
      wegen der autoritätshörigkeit (götter in weiß haben immer recht?) ;o) und
      weil es stil hat, möglichst abstrakt zu schreiben ;o)
        

       Fro schrieb am 15.02.2010 um 01:42 unten
        

       Reflexione galore schrieb am 15.02.2010 um 01:52 Fro schrieb am
      15.02.2010 um 01:33
      Nun ja, wir sind schon länger dabei – vielleicht verstehst du es, wenn du
      Christoph Leuschs Kommentar liest.:)
      @fro: länger dabei als ihr? du kannst nicht wissen, seit wann ich diesen
      thread lese. du könntest lediglich aus dem gesamtzusammenhang schließen,
      das ich vielleicht einiges übersehen und/oder vergessen haben könnte.

      und ja, eich verstehe viele abstrakte inhalte. was ich nicht verstehe,
      warum manchmal die einfachsten dinge absichtlich möglichst 'verschwurbelt'
      dargestellt werden - soll das gegenüber verunsichert werden? an
      expertentum glauben, anstatt den eigenen gesunden menschenverstand
      einzuschalten?
        

       Columbus schrieb am 15.02.2010 um 02:12      Schreibe leider, derzeit
      "schwer behindert" und zum "downen", nur noch umständlicher und werde
      dafür sonst regelmäßig von Magda, -manchmal gebe ich ihr Recht,manchmal
      hoffentlich aus sachlichen Gründen nicht-, gezwiebelt.

      Ich gebe auch zu, dass mir solche immer wieder neu gestarteten Versuche
      mit der Antisemitismus-Keule die Linke um zu nieten, ziemlich auf den
      Wecker gehen.

      Da lesen die Leutchen seit frühester Jugend Adorno, Horkheimer, W.F.Haug,
      Abendroth, Marcuse und,und, und...,fühlen sich aber selbst von keinerlei
      "Dialektik" angefressen.

      Die vielen Warnungen Adornos oder auch Horkheimers aus der kritischen
      Phase der kritischen Theorie, meist wird ja aus der "Dialektik" und aus
      dem Horkheimer- Band "Kritik der instrumentellen Vernunft" zitiert, sollen
      dann immer anderen gelten, niemals aber dem eigenen denunziatorischen und
      überzogenen Tun einen Spiegel vorhalten.

      Die Selbstkritik der Kritik wäre nämlich, tatsächlich der Aufforderung
      nach zu kommen, in der Kritik zu differenzieren und sich mit dem
      Schildchen- und Bonbonankleben, ganz zurück zu halten. - Das machen aber
      weder Grigat, noch Tarach, und schon gar nicht, der ganze Sums um die
      "Welt" und den SPIEGEL, oder die netten Polemiker von der "Achse des
      Guten". - Broder hat mittlerweile ja den Punkt erreicht, bei dem sein
      "Aufregermuster" wie eine "Marke" medial eingesetzt wird. Was würden
      Brecht und Adorno, was würden Marcuse und Horst Eberhard Richter, was
      würden die Mitscherlichs über diese Art von "Dialektik" sagen?

      Ich wünsche mir wahrlich keinen inversen Stalinismus und auch nicht die
      Umkehr der Umkehrfunktion, das sind alles "alte Kamelle", wie der
      Rheinländer sagen würde.

      Leider mach das "fiedelche" derzeit nichts anderes. Ich finde, man muss
      da, trotz weit über 300 Beiträgen, beständig dagegen halten.

      Grüße und Helau
      Christoph Leusch
        

       Rainer Kühn schrieb am 15.02.2010 um 15:05 Toll, reflexione, daß Du in
      den tollen Tagen so toll hier dabei bist. Echt toll - und ne olle Kamelle
      wert!
        

       [  8 ]
          
        Columbus schrieb am 15.02.2010 um 01:13
      Man muss sich das einmal vor die fastnachtlich getrübten und geröteten
      Augen bringen. Es gibt tatsächlich wieder so eine Art
      Denunziationsvereinigung, mit der Basis in Namenlosigkeit. - Vielleicht
      ist das ja eine Hauptleidenschaft des Deutschen, ich weiß es nicht.

      Herr Grigat betreibt das und man kann es relativ schnell entlarven. Denn
      (noch) besteht ja ein allgmeines Tabu darin, nicht jeden X-Beliebigen,
      oder gar ganz verschroben und verschwommen, ganze politische Richtungen
      oder Religionen pauschal, nicht etwa deren Ränder oder tatsächliche
      radikale Einzelpersonen, als "Antisemiten", bzw. "graduelle" oder
      "strukturelle" Antisemiten abzufertigen, weil sie z.B. rundheraus und
      deutlich die Siedlungspolitik Israels für falsch und für ein Unrecht
      halten.

      Deshalb werden möglichst selten konkrete Zitate, dafür aber viele Zitate
      aus der kritischen Theorie angeführt, und in Scheinzusammenhänge gerückt.
      Z.B.hat die Haltung von Teilen der RAF oder deren Sympathisanten, kaum
      etwas mit der heutigen Linken zu tun. So ist die kritische Theorie
      mitnichten eine Selbstkritik der Linken und ausgerechnet das Zitat aus der
      "Dialektik der Aufklärung" (1944) belegt das.

      Man muss schon viel dazu dichten, um daraus einen pauschalen
      Antisemitismus-Verdacht, z.B. gegenüber Frau Wagenknecht,zu zimmern.

      Was dann noch bleibt, sind Texte und Bruchstücke aus dem RAF-Umfeld, was
      einen "Bart bis zum Boden" hat, die Taten von Blödianen und Knallköppen,
      z.B. gegen Claude Lanzmanns Film in Hamburg. -"Das dort ansässige Kino
      B-Movie wollte in Kooperation mit einer linken Initiative den Film »Warum
      Israel« von Claude Lanzmann vorführen. Dies hat eine Gruppe von
      Antiimperialisten und Israelhassern aus dem, im Vorderhaus des Kinos
      gelegenen, »Internationalistischen Zentrums B5« mit Drohung, Beleidigung
      und Gewaltanwendung verhindert
      (www.kritikmaximierung.de/tags/claude-lanzmann/ )."
      - Was ist daran links, fragten sich, zu Recht, auch die Veranstalter.

      Ich halte mich lieber an Konkretes und wäre daher dankbar, wenn mir einer
      der Stichwortgeber einmal einige aktuelle "linke Antisemiten" benennen
      möchte.

      Schließlich beschäftigt sich ja diese irgendwie eigenartige Linke nicht
      etwa mit Selbstkritik, z.B. damit, wie sehr sie die Materialismuskritik
      und die Warenfetischtheorie verdrehen muss, sondern beschäftigt sich
      hauptsächlich damit, Kryptoantisemiten und Kryptoantisemitismen, wenn es
      denn so etwas überhaupt gibt, bei praktisch jeder Strömung die es wagt
      Kritik an Israel zu äußern, zu diagnostizieren.

      Denn eines ist auch klar, bevor man jemanden "Nazi", "Antisemit" oder
      sonstwas nennt, sollte man a)konkret werden und b) hieb und stichfeste
      Beweise haben. An Allem fehlt es hier bei den angeblichen Aufklärern.

      Zudem fehlt noch etwas.- Wer hauptsächlich auf die bei Grigat und bei
      Tarach gefundene Literaturstellen und Funde bezieht, der sollte zumindest
      den affirmativen Charakter an deren Auswahl erkennen. Denn beide gerieren
      sich als wahrhafte Seher sogar feinster "gradueller" Abstufungen in den
      Formen des neuen deutschen, vorgeblich linken, Antisemitismus.
      Herr Grigat betreibt diese Methode ja auch beim "Nationen"-Begriff!

      Christoph Leusch  

       Reflexione galore schrieb am 15.02.2010 um 01:46 @columbus: da ich gerade
      mal wieder, wie in der letzten zeit so oft hier, eher btw. o.t. schreibe
      und aus guten gründen herummotze, möchte ich dir kurz empfehlen, deinen
      avatar/dein bild nicht 'aus dem gesamtbild' hinausschauen zu lassen. das
      wirkt oft abgewand und hier wendest du dich von deinen eigenen texten ab
      (und von der gesamtsdarstellung der seite), finde ich etwas schade.
      spiegeln ist auch nicht die beste lösung bei portraits.
      mfg
      r.g.
        

       Columbus schrieb am 15.02.2010 um 02:27 Also, ich bin platt. Damit habe
      ich mich noch nie beschäftigt. Vielen Dank. Ich ändere das, versprochen.
      ´Mal sehen, ob ich noch ein anderes
      Bildchen finde.

      Es bleibt:

      Wie "Merdeister" anregte, wäre eine Editierfunktion im Thread sehr gut.
      Editierfunktion,wäre sehr gut!

      In meinem letzten Text, im vorletzten hier ist es ganz grausam, ist viel
      falsch geschrieben. Zum Verständnis fehlt, direkt oben, "Wer -sich-
      hauptsächlich..."

      Liebe Grüße und jetzt
      gute Nacht
      C. Leusch
        

       Reflexione galore schrieb am 15.02.2010 um 03:41 dat mit der
      editierfunktion stimmt, das wünschen sich viele aus gutem grund. auch wenn
      das gemüt bereits abgekühlt sein sollte :o)
        

       fidelche schrieb am 15.02.2010 um 21:52 @ Columbus

      „Ich halte mich lieber an Konkretes und wäre daher dankbar, wenn mir einer
      der Stichwortgeber einmal einige aktuelle "linke Antisemiten" benennen
      möchte.“

      Was halten Sie es mit Norman Paech von der Linkspartei:

      „In der zionistischen Bewegung selbst wurde seinerzeit Jabotinskys Denken
      als faschistisch kritisiert. Doch angesichts der Vertreibungs- und
      Vernichtungspolitik des deutschen Faschismus verstummte die
      innerzionistische Diskussion.“

      bak-shalom.de/index.php/2008/04/30/antizionismus-in-der-linken-norman-paech-als-ausenpolitischer-sprecher-untragbar/


      bak-shalom.de/index.php/2008/08/05/norman-paech-%E2%80%93%C2%A0vorposten-des-antizionismus-im-bundestag/
        

       Columbus schrieb am 15.02.2010 um 23:57 Was ist denn an den zwei
      zitierten Sätzen, die ja aus irgend einem anderen Text, siehe ihre
      Quellen, -dort wo Sie ihn entnommen haben fehlt eine Herkunftsangabe-,
      antisemitisch? Das müssen Sie erklären!

      Herr Jabotinsky war ein radikaler Zionist,-kein Kompromiss mit den
      Arabern-, der selbst von Ben Gurion als Radikaler eingeschätzt wurde.
      Schließlich wollte er unbedingt Großisrael mit Cis- und Transjordanien.

      Es gibt in Thomas Morus Utopia eine Stelle, die dem Weltbild der
      Jabotinsky und Tarach, aber auch so mancher Bürger und Politiker Israels
      entspricht.

      Morus lässt die Utopier zur Eroberung antreten, wenn ein eingeborener
      Stamm oder ein Volk auf Ressourcen (Boden) sitz die die Utopier brauchen
      könnten und dieses Volk in den Augen der Utopier "keinen rechten
      Gebrauch", davon macht, sie nicht abtreten will.
      - Dann solle man einmal höflich anfragen, ob man das Land bekomme, und
      wenn nicht "ja" gesagt wird, es sich nehmen.

      Rahab hat das Herzl Zitat eingeführt und von Jabotinsky gibt es
      haufenweise Zitate, die aber ohne den Zweifel Herzls daher kommen. Das
      schreckte sogar die Leute um Ben Gurion und Jabotinsky konnte sich
      allenfalls wegen seiner herausragenden militärischen und konspirativen
      Fähigkeiten halten.

      Es muss also, vielleicht ist es der Jugend geschuldet, irgendwo immer ein
      überinklusiv denkendes "Sammlerherz" geben. Ich kann Sie und letztlich
      müsste man es auch "bak-shalom.de", einmal wenigstens, näher bringen, nur
      davor warnen, sich aus solchen Krümmeln so drastische Urteile zusammen zu
      basteln. Das führt nur zu einer Art Inquisition, einer "Binneninquisition"
      und leider nicht dazu, wirkliche Antisemiten zu benennen.

      Eine solche Vorgehensweise erzeugt kein Vertrauen und erhöht nicht die
      eigene Glaubwürdigkeit.

      Schließlich kann ein normaler Leser in einem Blog oder in einer Zeitung
      weder Zeit noch Energie aufbringen, hinter jedem neuen "Verdacht" her zu
      recherchieren, um fest zu stellen, wie selbstbezüglich in diversen
      kritischen, vorgeblich anders linken, Cafés und kleinen Milieus diskutiert
      wird.

      Allerdings, wenn Sie denken, Linke sollten sich nur und ausschließlich mit
      ihrer Vergangenheitsbewältigung beschäftigen, sie hätten, die Politik
      Israels gut, weitgehend gut oder gar unvermeidlich zu finden, ja, dann
      kann ich Ihnen auch nicht helfen.

      Kritik darf man an Herrn Paeschs manchmal raumgreifenden und auch manchmal
      einseitigen Statements bezüglich Nahost üben.- Klar, das machen Linke ja
      auch. - Aber ihn als "Antisemiten" zu malen, das geht entschieden weit.
      Vielleicht hilft aber, was z.B. Avi Primor, sollen die Linken nun Lachen
      oder Weinen, zu solcher Art der Betrachtung zu sagen hätte:

      www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Nahost/avnery20.html

      Lieber Fidelche, ich möchte weder von Herrn Grigat, noch von Herrn Tarach,
      noch von Broder und Heinsohn aufgeklärt werden, weil das ein Widerspruch
      in sich selbst wäre, dabei von Aufklärung nur zu sprechen. Diese Herren
      arbeiten nicht auflärend, dafür aber grundsätzlich polemisch.

      Liebe Grüße
      Christoph Leusch

      Teile dieses Kommentars wurden wegen eines Verstoßes gegen die
      Netiquette/AGBs gelöscht.
        

       oranier schrieb am 16.02.2010 um 00:15 @ Columbus

      "Herr Jabotinsky war ein radikaler Zionist" ist allerdings eine milde
      Ausdrucksweise.

      Jabotinsky war ein Faschist und Terrorist reinsten Wassers. Er leitete
      zeitweilig in Palästina die Terrororganisation Irgung, die sich durch
      Bombenanschläge auf Cafés, Marktplätze und britische Polizeistationen
      einen Namen machte.

      Einer seiner Jünger und Nachfolger war der spätere Ministerpräsident
      Menachem Begin. Unter dessen Führung verübte die Irgun im Juli 1946 das
      Attentat auf das King David Hotel in Jerusalem. Dem Anschlag fielen 91
      Menschen zum Opfer.

      Die Irgun war auch an dem Massaker von Deir Yasin am 9. April 1948
      beteiligt, bei dem über hundert Palästinenser systematisch ermordet
      wurden, darunter Frauen und Kinder. Menachem Begin: "Das Massaker von Deir
      Jassin hatte nicht nur seine Berechtigung – ohne den 'Sieg' von Deir
      Jassin hätte es auch niemals einen Staat Israel gegeben."
        

       born2bmild schrieb am 16.02.2010 um 00:22 Norman Paechs Zitat in einem
      etwas größeren Zusammenhang:
      "Jabotinsky, Gründer der Weltunion der Zionistischen Revisionisten und
      Oberkommandierender der Terrororganisation Irgun, bis sein Schüler
      Menachem Begin 1944 die Führung übernahm, hat die Notwendigkeit des
      brutalen Kolonisierungsprozesses schonungslos in seinem Buch »The Iron
      Wall. We and the Arabs« 1923 beschrieben: »Die zionistische Kolonisation,
      selbst die zurückhaltendste, muß entweder beendet oder unter Mißachtung
      des Willens der eingeborenen Bevölkerung durchgeführt werden. Diese
      Kolonisation kann sich deshalb nur unter dem Schutz einer Gewalt
      fortentwickeln, die von der lokalen Bevölkerung unabhängig ist – eine
      eiserne Mauer, durch die die eingeborene Bevölkerung nicht durchbrechen
      kann. Dies ist im Ganzen unsere Politik gegenüber den Arabern. Es anders
      zu formulieren wäre scheinheilig.«

      In der zionistischen Bewegung selbst wurde seinerzeit Jabotinskys Denken
      als faschistisch kritisiert. Doch angesichts der Vertreibungs- und
      Vernichtungspolitik des deutschen Faschismus verstummte die
      innerzionistische Diskussion. Auch für die nichtzionistischen Jüdinnen und
      Juden wurde die »Heimstatt« in Palästina zur einzig rettenden Lösung, wie
      auch heute noch die eigene Staatlichkeit, der jüdische Staat Israel, von
      vielen als einzig wirksamer Schutz vor der Wiederholung des Holocaust
      angesehen wird. Was in der Gründungszeit des Zionismus »Zion« als
      Zufluchtsort vor Unterdrückung und Verfolgung bedeutete, bestätigte keine
      50 Jahre später die Geschichte des deutschen und europäischen Faschismus
      auf grausame Weise."

      Vollständiger Text:
      tinyurl.com/yeqd9zk
        

       oranier schrieb am 16.02.2010 um 00:33 Erganzung:

      Auf den Staatsrechtslehrer Norman Paech schießen sich die antideutschen
      Israelfreunde gerne ein, weil er mehrere Expertisen über israelische
      Völkerrechtsverletzungen verfasst hat und sich persönlich für eine
      Verständigung zwischen Isrealis und Palästinensern engagiert.

      www.norman-paech.de/fileadmin/user_upload/texte/Reisebericht_Nahost_Oktober_2009.pdf

      Fidelche möge sich lieber mal aufmerksam dies hier durchlesen, bevor er
      solche infamen Verdächtigungen ausspricht:

      www.marxists.de/middleast/ironwall/irgunazi.htm  

       [  2 ]   Deaktivierter Nutzer schrieb am 15.02.2010 um 01:44
      Herr Fidelche,
      die Berichtigung des falschen Zitats aus meiner beziehungsweise dann Ihrer
      Zerrfeder fehlt immer noch.
      Das wird Sie bis zum Schlusse dieses "threads", "threats", oder besser
      "Freds", verfolgen.
      Egal, was die ehrsame Redaktion daraus macht.
      Ich bleibe meinerseits solange beim Worte "Scharlatan".
      Rainer Kühn kann Ihnen sicher erklären, was das Lexem in etwa bedeutet.  

       Deaktivierter Nutzer schrieb am 15.02.2010 um 01:59 Aufgrund eines
      Verstoßes gegen Netiquette/AGB gelöscht.
        

       lausemädchen schrieb am 15.02.2010 um 19:53 herr göller,
      aus der praxis ...
      frage ich mich schon, welches gift ist ihnen da wohl in kleinen dosen
      lange zeit verabreicht worden, daß sie zum loswerden desselbigen immerfort
      und auch hier so losspritzen müssen?
        

       [  5 ]
          
        weinsztein schrieb am 15.02.2010 um 03:12
      Übereifrigkeit, unter welchem Nick auch immer, amüsiert mich.

      Hoffentlich immunisiert dieser blog vom fidelche die Freitag-Communitiy
      davor, künftig auf derartig dümmliche Provokationen zu reagieren. Quasi
      wie eine Impfung.

      Ein fidelche nebst einem göller, ein donnerstag mit seiner Freundin
      galore, einige andere Provokatörchen und ein paar Bälle, die man sich
      zuwirft (etwa: göller will Solidarität mit dem fidelche provozieren,
      galore was ähnliches mit donnerstag). Wie drollig, wie öde.

      Was das soll, wissen wir.

      Linker Konsens heute ist das Existenzrecht Israels. Ein eigener oder ein
      mit Israel verbundener palästinensischer Staat. Gibt es, jenseits von
      Unterstellungen, heute Linke, die Israelis ins Meer treiben wollen oder
      deren Staat?

      Die Linken in Israel oder in Palästina werden diesen blog mit viel
      Amüsement lesen. Sie werden ahnen, aus wessen Schoß das kroch.

      weinsztein  

       Reflexione galore schrieb am 15.02.2010 um 03:29 jaja, weinsztein. da ich
      mich zu wort gemeldet habe, mache ich mich (mal wieder) verdächtig. und
      (bitte beachte diese ergänzung) seit ein paar minuten umso mehr, da ich
      seit dem neuesten blog von felizitas mal eben ihre bilder übernommen habe.
      passte gerade mal wieder so verschwörungstheoretisch zusammen, beim
      'blöden unterstellungsspiel', das andere sich zusammenreimen, mitzumachen.
      egal, was man sagt oder nicht, es wird falsch ausgelegt. aber das kennen
      wa ja schon, nix neues im westen. mit göller hab'/hatte ich nix am hut.
      ich finde es mitterweile eher lustig bzw. selbstredend zu erwarten die
      reaktion, einfach vorher ein paar stichworte zu schreiben und dann den
      blindläufer heiß verglühend zu sehen. im grunde sollte man, bzw. ich deine
      kommentare melden, aber die sind so armselig mitläuferisch sowie
      entlarvend, dass ich da mal so ganz arrogant drüberstehe. mich amüsieren
      deine schlichten argumente und unterstellungen, sowie deine freunde vom
      fach, die nun schon seit etwas vor weihnachten andauern

      "Was das soll, wissen wir." genau. wir wissen das, wir alle, so
      unterschwellig. quasi mit der nahrung aufgenommen, tssssss. den
      derdonnerstag hast du ja schon vor wochen als göllerschen goebbelsgeselle
      geoutet, galore.
        

       Reflexione galore schrieb am 15.02.2010 um 03:30 jaja, weinsztein. da ich
      mich zu wort gemeldet habe, mache ich mich (mal wieder) verdächtig. und
      (bitte beachte diese ergänzung) seit ein paar minuten umso mehr, da ich
      seit dem neuesten blog von felizitas mal eben ihre bilder übernommen habe.
      passte gerade mal wieder so verschwörungstheoretisch zusammen, beim
      'blöden unterstellungsspiel', das andere sich zusammenreimen, mitzumachen.
      egal, was man sagt oder nicht, es wird falsch ausgelegt. aber das kennen
      wa ja schon, nix neues im westen. mit göller hab'/hatte ich nix am hut.
      ich finde es mitterweile eher lustig bzw. selbstredend zu erwarten die
      reaktion, einfach vorher ein paar stichworte zu schreiben und dann den
      blindläufer heiß verglühend zu sehen. im grunde sollte man, bzw. ich deine
      kommentare melden, aber die sind so armselig mitläuferisch sowie
      entlarvend, dass ich da mal so ganz arrogant drüberstehe. mich amüsieren
      deine schlichten argumente und unterstellungen, sowie deine freunde vom
      fach, die nun schon seit etwas vor weihnachten andauern.

      "Was das soll, wissen wir." genau. wir wissen das, wir alle, so
      unterschwellig. quasi mit der nahrung aufgenommen, tssssss. den
      derdonnerstag hast du ja schon vor wochen als göllerschen goebbelsgesellen
      geoutet, galore. aua.
        

       oca schrieb am 15.02.2010 um 11:24 @weinsztein: Es ist ja in Ordnung,
      dass du fidelches Meinung nicht teilst, aber was willst Du mit Andeutungen
      wie "ein fidelche nebst einem Göller", die sich "Bälle zuwerfen" sagen? Du
      weißt doch sehr genau, was Göller vertritt. Willst du das wirklich mit
      fidelche vergleichen? Das wäre ungefähr so (Achtung! Vergleich, hinkt
      immer), wie die offizielle Linie Israels mit der Linie der NPD zu
      vergleichen. Wenn du das meinst, dann ist das aber deutlich unter dem
      Niveau, das ich von dir gewohnt bin.
        

       fidelche schrieb am 15.02.2010 um 23:04 @weinsztein

      "Ein fidelche nebst einem göller, ein donnerstag mit seiner Freundin
      galore, einige andere Provokatörchen und ein paar Bälle, die man sich
      zuwirft (etwa: göller will Solidarität mit dem fidelche provozieren,
      galore was ähnliches mit donnerstag). Wie drollig, wie öde. "

      Warum basteln Sie sich nicht ein kleines Biotop in dem nur Sie und Ihre
      besten Freunde kontrovers über das Liebesleben der Waldameise diskutieren.
      Das ist dann sicher nicht öde?

      Der Schoß ist fruchtbar noch aus dem das kroch!!
        

       weinsztein schrieb am 16.02.2010 um 01:33 @reflexe galore,
      ach was, einige male wies ich darauf hin, dass dein freund donnerstag
      ähnlich argumentiert wie jener kommentator, den du goebbelsnah nennst.
      dabei nehme ich längst durchaus wahr, dass dein freund donnerstag sich
      anders politisch positioniert. ist doch fatal, oder?

      dich persönlich nehme ich als durchaus ernstzunehmend wahr, von deiner
      drolligen sprache mal abgesehen. (Beispiel: "mich amüsieren deine
      schlichten argumente und unterstellungen, sowie deine freunde vom fach,
      die nun schon seit etwas vor weihnachten andauern." dich zu amüsieren ist
      mein eigentliches anliegen hier.
      ich nehme dich als durchaus originell denkend wahr, rate aber zu mehr
      eigenständigem Denken.

      @oca
      ich sehe es so, dass der eine dem anderen bälle zuwirft. hin und her. Her
      und hin...

      @fidelsche
      ich habe sie nicht verstanden. ich zitiere: "Warum basteln Sie sich nicht
      ein kleines Biotop in dem nur Sie und Ihre besten Freunde kontrovers über
      das Liebesleben der Waldameise diskutieren. Das ist dann sicher nicht öde?
      Der Schoß ist fruchtbar noch aus dem das kroch!!"
      sie müssen mir nicht antworten.
        

       [  6 ]
          
        fidelche schrieb am 15.02.2010 um 08:26
      @an alle Israelkritiker
      Nachdem meine Fragen zur Hamas wie beispielsweise: - “ Wie bringe ich als
      Israelkritiker die Forderung der Hamas nach Zerstörung Israels und
      Ermordung aller Juden unter? - Wie bringe ich als Israelkritiker die
      Unterdrückung durch die Hamas beispielsweise der palästinensischen Frauen
      im Gazastreifen unter?“ – nicht beantwortet wurden, versuche ich auf
      folgende Weise Licht in die Frage, Antisemitismus/Antisemitismus innerhalb
      der Linken, zu bringen:

      Nennen wir es Montag-Vormittags-Frage:

      Zu Zeiten des Gaza-Krieges erklärte der Duisburger
      Oberbürgermeisterkandidat der Linkspartei, Hermann Dierkes, auf einer
      Veranstaltung seiner Partei, jeder könne durch den Boykott israelischer
      Waren dazu beitragen, dass der Druck für eine andere Politik verstärkt
      wird.

      Ist diese Aussage

      A : antisemitisch
      B : antizionistisch
      C : Richtig
      D : eigene Definition  

       thinktankgirl schrieb am 15.02.2010 um 11:13 @Koslowski

      Ich halte ihn nicht für einen Linken, oder höchstenfalls für einen
      Konvertient, der das linke Lager verlassen hat.

      Anfangs dachte ich, er sei ein Auftragsschreiber.

      Möglich wäre auch: jemand der absolut nichts mit den Linken zu schaffen
      hat, und mit seiner vermeintlichen Kritik an vermeintlichen antisemitische
      Tendenzen, einfach die Linken ein bißchen diskreditieren will.
        

       Rainer Kühn schrieb am 15.02.2010 um 15:31 Jedes Thema ist teilbar in
      eine aufklärerische Diskussion und in blanke Behauptungen.
      A, B, C und D sind jedenfalls Bestandteile der Wirklichkeit. Und irgendwo
      müssen sie festpappen.
      Nicht immer zum Zwecke von Emanzipation.
      Manchmal velwechsert man auch was.
        

       oca schrieb am 15.02.2010 um 19:06 @fidelche & Koslowski: Es mag
      Ahnungslosigkeit gewesen sein (rein von den Fakten ausgehend, die fidelche
      nennt), aber dass die Aussage antisemitischen Gehalt hat, ist wohl
      eindeutig (was Sie, Koslowski, ja auch andeuten). Man mag den
      antisemitischen Gehalt verzeihen, wenn man von Ahnungslosigkeit ausgeht.
      Aber erschreckend ist doch, wie oft sich die Ahnungslosigkeit wiederholt.
      Nach so vielen Debatten über das Thema gibt es eigentlich keine gute
      Ausrede mehr für "Ahnungslosigkeit", außer vielleicht Dummheit...
        

       Titta schrieb am 16.02.2010 um 01:51 Es gibt erst einmal grundsätzlich
      nichts, was sich von selbst verbietet. Daß sich etwas von selbst verbiete,
      trägt schon den Kern nicht freiheitlichen (=faschistischen) Denkens in
      sich.
      Wollte ich nur mal kurz zu bedenken geben.
        

       oranier schrieb am 16.02.2010 um 01:58 @ Titta

      verstehe ich in dem zusammenhang hier nicht. worauf beziehst du das?
        

       oranier schrieb am 16.02.2010 um 02:12 Ok., liebe Titta,
      habe jetzt den Kontext.

      "Sich selbst verbieten" meint doch hier: ist unter keinen Umständen zu
      akzeptieren. Was würdest du denn zu dem Appell sagen angesichsts der
      Parallele: SA-Leute vor Geschäften mit jüdischen Inhabern mit Schildern
      vor der Brust, auf denen steht: "Kauft nicht bei Juden!"?
        

       [  1 ]   Rahab schrieb am 15.02.2010 um 08:40
      liebes fidel'che!
      und liebe närrinen und narrhallesen gleich mit

      meine antwort auf diese wie auch andere fragen findest du hier:
      www.freitag.de/community/blogs/rahab/ein-staat-ist-die-loesung  

       Rahab schrieb am 15.02.2010 um 08:45 'tschuligung, närrinnen! ich wollte
      euch nicht verstümmeln.
        

       Fritz Teich schrieb am 15.02.2010 um 11:32
      Man muss die Themen kontinuierlich betrachten. Politik ist konkret. In
      diesem Sinne neuester Uebelfred im Iran sind die Revolutionaeren Garden.
      Dabei sind die absolut brillant. Im Sinne von ueberlegt, zielsicher und
      effektiv. Zum Beispiel in dem umstrittenen Seegebiet, in dem die
      Englaender versuchten herumzuschippern, mit einem Kriegsschiff. Ich
      wuesste nicht, was denen vorzuwerfen waere.  

       Fritz Teich schrieb am 15.02.2010 um 12:03
      Man muss die Themen kontinuierlich betrachten. Politik ist konkret. In
      diesem Sinne neuester Uebelfred im Iran sind die Revolutionaeren Garden.
      Dabei sind die absolut brillant. Im Sinne von ueberlegt, zielsicher und
      effektiv. Zum Beispiel in dem umstrittenen Seegebiet, in dem die
      Englaender versuchten herumzuschippern, mit einem Kriegsschiff. Ich
      wuesste nicht, was denen vorzuwerfen waere. Es moegen Israels oder unsere
      Feinde sein, was immer der Standpunkt unserer Regierung ist, das macht sie
      aber nicht zu Feinden der Menschheit.  

       oca schrieb am 15.02.2010 um 12:06
      Irgendwie macht sich hier gerade eine Mentalität breit, bei der die
      Diskutanten in angebliche Lager aufgeteilt werden, die sich gegenseitig
      den Gebrauch von "Antisemitismuskeulen" oder rechter Ideologie vorwerfen.
      Erstens finde ich es wenig hilfreich und schwer nachvollziehbar,
      anzunehmen, dass ein signifikanter Teil der Kommentatoren (von welcher
      Seite auch immer) hier irgendwie in Absprache oder im Kollektiv handeln.
      Zweitens sollte man doch sehr genau hinsehen, wer wem etwas unterstellt,
      oder, wenn man nicht so genau hinsehen möchte, dann auch nicht
      pauschalisierend darüber schreiben. Ich wurde hier auch schon ins extrem
      rechte Lager eingeordnet und kann mich dabei nur über die Phantasie derer
      wundern, die so etwas herbeihalluzinieren. Trotzdem würde ich nicht von
      ein paar Deppen auf ganze Gruppen schließen und möchte alle, die trotz
      Karnevall unter 2 Promille geblieben sind bitten, ebenfalls davon
      abzusehen. Prost.  

       [  22 ]   Wolfram Heinrich schrieb am 15.02.2010 um 13:06
      Ich habe bislang die Diskussion hier nur recht kursorisch verfolgt, weiß
      also nicht sicher, welche Dinge bereits angesprochen wurden und welche
      nicht. Es ist immer das Kreuz mit so umfangreichen Threads, die man erst
      relativ spät entdeckt und die deshalb sehr unübersichtlich wirken.

      Was das Thema angeht, so möchte ich einige Kernpunkte formulieren, die man
      meines Erachtens bei einer Diskussion über Israel immer berücksichtigen
      sollte:
      - Der Staat Israel ist das Ergebnis des europäischen Antisemitismus im
      allgemeinen und der NS-Ausrottungspolitik im besonderen. Hätten die Juden
      in Europa unbehelligt leben können, so wäre niemals der Wunsch entstanden,
      aus Europa weg und hin nach Palästina zu gehen.
      - Die Gründung des Staates Israel war ein Unrecht, begangen an den zuvor
      in Palästina lebenden Menschen. Die Araber hatten die Suppe, die sich
      Europa eingebrockt hatte, auszulöffeln.
      - Nun aber existiert der Staat Israel einmal. Ihn wieder von der Landkarte
      zu tilgen ist nur durch ein Blutbad allergrößten Ausmaßes möglich.
      - Israel hat berechtigte Angst vor seinen Nachbarn und es braucht
      Sicherheit nach außen.
      - Den Staat Israel wegzuradieren ist technisch möglich, die arabische Welt
      drum rum hingegen läßt sich weder wegwünschen noch auslöschen. Kein Staat
      - und schon gar nicht ein so kleiner Staat wie Israel - kann auf Dauer im
      Kriegszustand leben. Ohne eine Kompromißlösung mit den Arabern wird Israel
      eines Tages überrannt oder es erstickt an den eigenen Kriegsanstrengungen.
      - Das heißt, die jetzige Sicherheitspolitik Israels schafft und fördert
      Unsicherheit. Sie ist lebensgefährlich für Israel.
      - Die gefährliche Lage im Nahen Osten ist auch ein Produkt der arabischen
      Staaten. Keiner der arabischen Staaten hat auch nur versucht, die aus
      Israel vertriebenen oder geflohenen Araber im jeweils eigenen Land zu
      integrieren. Flüchtlingslager sind zum Dauerzustand geworden, um die Wunde
      Israel offen zu halten.
      - Die Palästinenser könnten in relativem Wohlstand leben. Wenn die
      Unsummen, die von beiden Seiten in den Krieg investiert werden, zur
      Verbesserung der Infrastruktur hätten verwendet werden können, so wäre der
      palästinensische Wohlstand alles andere als eine Utopie. Und auch dies
      wäre Sicherheitspolitik: Satte, zufriedene Menschen ziehen nicht in den
      Krieg.

      Ciao
      Wolfram  

       Rahab schrieb am 15.02.2010 um 14:40 @Wolfram Heinrich
      zu deinem ersten spiegelstrich
      "Der Staat Israel ist das Ergebnis des europäischen Antisemitismus im
      allgemeinen und der NS-Ausrottungspolitik im besonderen. Hätten die Juden
      in Europa unbehelligt leben können, so wäre niemals der Wunsch entstanden,
      aus Europa weg und hin nach Palästina zu gehen."
      möchte ich widerspruch anmelden.
      ich denke, diese deine these greift zu kurz. viel zu kurz.
      ich möchte das aber nicht hier weiter ausführen, sondern deine
      aufmerksamkeit auf meinen heute eingestellten blog-artikel
      www.freitag.de/community/blogs/rahab/ein-staat-ist-die-loesung
      lenken, in dem ich eine (vielleicht) gegen-these kurz angerissen habe.
        

       Rainer Kühn schrieb am 15.02.2010 um 15:39      Ich denke, in Wolframs
      Zusammenfassung steckt die Geschichte des Konflikts und die aktuelle
      "Brisanz". Glatte Argumentationen gibt es sicher nicht, und ein normales
      Weiter in bekannter Politik auch nicht. - Mir fällt hier auch Adornos Wort
      vom "Fortwesen" ein, was gefährlicher ist als offene Ressentiments.
        

       Wolfram Heinrich schrieb am 15.02.2010 um 17:05 @Rahab
      zu deinem ersten spiegelstrich
      "Der Staat Israel ist das Ergebnis des europäischen Antisemitismus im
      allgemeinen und der NS-Ausrottungspolitik im besonderen. Hätten die Juden
      in Europa unbehelligt leben können, so wäre niemals der Wunsch entstanden,
      aus Europa weg und hin nach Palästina zu gehen."
      möchte ich widerspruch anmelden.
      ich denke, diese deine these greift zu kurz. viel zu kurz.

      Hm, ich habe mir jetzt deinen Blogbeitrag durchgelesen und ich finde dort
      keinen Widerspruch zu meiner These. Vielleicht habe ich etwas überlesen.
      Du schreibst:
      "Deshalb merke ich kurz an, dass dieser Konflikt nicht das Resultat der
      Shoa ist..." (...) "Die Genese reicht weiter zurück und zwar bis ins 19.
      Jahrhundert, mindestens. Sie hat mit der fehlgeschlagenen und
      behinderten/verhinderten Modernisierung des Osmanischen Reiches zu tun und
      mit der (vermutlich) spätestens Ende des 18. Jahrhunderts einsetzenden
      Penetration der Region durch die nach Außen als Kolonialisierende
      auftretenden europäischen Mächte" (...) "Gleichzeitig entstanden in den
      schneller und mehr oder weniger geglückt etablierten europäischen
      Nationalstaaten Bewegungen, die es unternahmen, die Beschaffenheit des
      erwünschten Staatsbürgers zu definieren und herzustellen. Zu diesen
      Bewegungen gehörte einerseits in Europa der politische Antisemitismus und
      andererseits neben etlichen anderen auch die zionistische Bewegung."

      zu a) Natürlich ist die Entstehung des Staates Israel nicht alleine aus
      der Shoa heraus zu verstehen. Diese war nur der letzte Trop... Nein,
      Tropfen ist nicht das richtige Wort für die Judenvernichtung. Die Shoa war
      der letzte Anstoß, den Traum des Zionismus nun endlich und kompromißlos zu
      verwirklichen. Herzl wußte nichts und konnte nichts von Auschwitz ahnen,
      aber die Ausgrenzung (wenn es gerade gut lief) oder Verfolgung von Juden
      hat in Europa eine viele Jahrhunderte lange Geschichte. Ohne diese
      Geschichte der Verfolgung hätten sich allenfalls einige wenige Träumer auf
      den Weg nach Palästina gemacht. Der große Rest hätte jedes Jahr sein
      "Nächstes Jahr in Jerusalem" gemurmelt und wäre in dem jeweiligen Land
      geblieben, das er kannte und in dem es sich hätte gut leben lassen.
      Das langsame Dahinsiechen und schließliche Zerbrechen des Osmanischen
      Reiches hatte lediglich die Voraussetzung dafür geschaffen, daß das
      Projekt "Palästina" schließlich möglich wurde. Daß es vielen wünschenswert
      erschien ist dagegen die Folge des Antisemitismus.

      Ciao
      Wolfram
        

       Rainer Kühn schrieb am 15.02.2010 um 19:00 @ Koslowski
      Die biographische Erfahrung ist ein Hinweis auf die Historie des
      Konflikts. Auch einer auf den Verlust von Eindeutigkeiten. Den Rückblick
      nach vorne kann ich also nur erkenntnisreich und zustimmend lesen. Danke.
      Dennoch habe ich die Befürchtung, daß der Verlust von Eindeutigkeit auch
      der herrschenden Ideologie und Meinungsmache das Wort redet.
      Der irre Zusammenhang der Gründung des Staates Israel mit der deutschen
      Geschichte, der irre Zusammenhang des Zusammengehens von bewaffneter
      Linken mit palästinensischen Ausbildern, der irre Philosemitismus in 68
      bekämpften Medienblättern des Ressentiments: das alles läßt gar keine
      Zweideutigkeit zu. "Aufklärung" ist in Deutschland wieder in Mythologie
      umgeschlagen.
      Uneindeutigkeit verhindert - und ist - Soziale Praxis.
      Ich wüßte immer noch, wo und mit wem ich demonstrieren würde.
      Aus Westfalen nach Ostwestfalen: Rainer Kühn
        

       Rahab schrieb am 15.02.2010 um 19:20 @Wolfram
      ich denke, deine darstellung ist etwas zu glatt.
      in groben zügen:
      die shoa war nicht ein letzter tropfen - sie gab ein wunderbares
      'feigenblatt' ab. das war eine moralische legitimation und half
      gleichzeitig, das versagen der mandatar-macht großbritannien zu
      kaschieren.
      das ist das eine. das andere ist, dass das OR nicht langsam siechte und
      zerbach - es wurde kontinuierlich angeknabbert. ein erstes einfalls-tor
      waren die sog. kapitulationen, welche es den sich konsolidierenden
      europäischen mächten ermöglichten, auf dem territorium des OR eine
      'exterritoriale gerichtsbarkeit' zu etablieren; diese konnte umso besser
      ausgeweitet werden, da die europäischen mächte ihre 'dhimmis' entdeckten,
      die sog. kapitular-juden und andere 'schutzbefohlene'. ein weiteres
      einfallstor war die unterstützung der nationalen
      unabhängigkeitsbewegungen, komischerweise beginnend mit der unterstützung
      der europäischen mächte für die hohe pforte gegen den sein territorium
      ausweitenden Mohamed Ali Pascha. letztendlich, da weitere gebiete des OR
      für die europäer, die zum einen den zugang zum entdeckten öl und nach
      Indien sichern wollten, zu aufmarschgebieten der truppen eben dieser
      europäischen mächte gegeneinander - und eben nicht nur gegen das OR -
      genutzt wurden ... wir wollen mal nicht vergessen, dass seit dem
      staatsbankrott in Ägypten 1875 dort die briten die finanzen und damit die
      regierung übernommen hatten und sich Palästina gern als durchgangsgebiet
      nach mesopotamien sichern wollten …. Gelang es den siegermächten, das OR
      auf keine 10% seiner ehemaligen größe zurechtzustutzen. Der nicht ganz
      unerhebliche rest des territoriums wurde zu mandatsgebieten
      unterschiedlicher ‚güteklassen’. (und jetzt käme ein kleiner exkurs zum
      völkerbund)

      In all das paßte das, was du mit „Traum des Zionismus“ vielleicht meinst,
      garnicht so gut rein. Weshalb die briten dann ja auch ganz schön mühe mit
      dem sic als sozialstruktur immer weiter verfestigenden ‚neuen Yishuv’
      hatten. Obwohl andererseits, wie ein israelischer forscher zur
      zionismusgeschichte, vor allem der Balfour-declaration, mal sagte, die
      zionistische organisation den briten wiederum auch so gut zupaß kam, dass
      sie sie hätten erfinden müssen, wenn es sie nicht schon gegeben hätte.

      So viel mal – denn ich denke, das gehört vielleicht doch an anderer stelle
      diskutiert.
        

       thinktankgirl schrieb am 15.02.2010 um 19:25 Abgesehen von diesem
      Gemengelage, würde ich heute für Palästina auf die Strasse gehen.
      Keineswegs aus Sympathie für die Hamas, aber wegen dem Leiden der
      Bevölkerung. Egal wie wir die Geschichte Israel-Palästina analysieren oder
      interpretieren, sehe ich, daß wegen der humanitären Lage in Gaza etwas
      geschehen muss.
      Während des War on Gaza, waren die nächsten grossen Demos ziemlich weit
      weg und, vielleicht noch ein grösserer Hinderungsgrund, von religiösen
      Gruppen getragen.
        

       oranier schrieb am 15.02.2010 um 19:48 @ Rainer Kühn

      "Glatte Argumentationen gibt es sicher nicht, und ein normales Weiter in
      bekannter Politik auch nicht."

      "Dennoch habe ich die Befürchtung, daß der Verlust von Eindeutigkeit auch
      der herrschenden Ideologie und Meinungsmache das Wort redet."

      "Aufklärung" ist in Deutschland wieder in Mythologie umgeschlagen".

      Solche inhaltsleere Salbaderei kann ich nur erkenntnislos und
      kopfschüttelnd lesen.
        

       Rainer Kühn schrieb am 15.02.2010 um 20:27 oranier, ich verweise auf den
      diskussionszusammenhang der von dir angeführten zitate von mir.
      inhaltsvoll, finde ich. und ausführbar zumal.
        

       Rainer Kühn schrieb am 15.02.2010 um 20:28 oranier, ich verweise auf den
      diskussionszusammenhang der von dir angeführten zitate. inhaltsvoll, finde
      ich. und ausführbar zumal.
        

       oranier schrieb am 15.02.2010 um 20:42 Lieber Wolfram,

      Wenn es für dich und andere ein Kreuz ist mit so umfangreichen Threads,
      wieso nimmst du dann nicht Rahabs Angebot wahr, die diskussion in ihrem
      Blog fortzuführen bzw. auf eine neue Stufe zu heben?

      Unter Historikern ist bekanntlich die Frage "Was wäre gewesen wenn...?"
      tabu, und es gibt in der Wissenschaftstheorie die Unterscheidung zwischen
      Ursachen und Bedingungen. Der Antisemitismus samt Pogromen in Osteuropa,
      die allseitige Entstehung von Nationalbewegungen und eben auch die einer
      jüdischen, die Situation im Osmanischen Reich, die Haltung der
      Mandatsmacht, die zionistisch-arabischen Konflikte, die
      Nazi-Vernichtungspolitik, ohne die es womöglich keine internationale
      Zustimmung zu dem UN-Teilungsplan gegeben hat, die im übrigen sehr
      fragwürdig ausfiel: es gab mehr Gegenstimmen und Enthaltungen als
      Pro-Stimmen, was bedeutet, eine Mehrheit der Staaten stimmte nicht zu: Was
      davon ist ursächlich und was davon sind (ggf. notwendige) Bedingungen für
      die Entstehung Israels, das ist eine müßige Frage.

      "Die Gründung des Staates Israel war ein Unrecht". Ein großes Wort,
      gelassen ausgesprochen. Die völkerrechtliche Legitimation ist eine viel zu
      komplizierte Frage für so ein enfaches Diktum. Eine der vielen
      Meinungsäußerungen, die nichts, aber auch gar nichts klären. Und ich sage
      nein, und nun?

      "Nun aber existiert der Staat Israel einmal. Ihn wieder von der Landkarte
      zu tilgen ist nur durch ein Blutbad allergrößten Ausmaßes möglich."

      Das ist ja ein toller Satz. Ab einem Blutbad welchen Ausmaßes wäre das
      womöglich eine bedenkenswerte Option? Der Satz zeugt von völliger
      völkerrechtlicher Ahnungslosigkeit. Es gibt überhaupt keine Staaten, die
      unter gewissen Blickrichtungen ohne Unrecht entstanden sind. Das
      Völkerrecht geht daher von existierenden Staaten als völkerrechtlichen
      Subjekten aus. Israel existiert nicht nur, sondern ist ein vollwertiges
      Mitglied der Völkergemeinschaft. Solche Überlegungen verbieten sich von
      daher grundsätzlich.

      Im Gegenteil steckt darin ein Mythos verborgen, der unausrottbar ist,
      nämlich der, die Araber hätten Israel von der Landkarte tilgen und die
      Juden ins Meer werfen wollen. Tatsächlich ging es vorwiegend um die Frage
      der politisch nationalen Konstitution Palästinas, und, um das mal zu
      betonen: Das beständig eingeforderte Anerkenntnis des "Existenzrechts"
      Israels ist ein völkerrechtliches und logisches Unding. Auf der Agenda
      steht nicht ein Anerkenntnis des Existenzrechts, sondern eine staats- und
      völkerrechtliche Anerkennung Israels durch die arabischen Staaten und die
      ist eben von einigen nur zu haben um den Preis der gegenseitigen
      Anerkennung Israels und eines palästinensischen Staates, und die gibt es
      eben leider von israelischer Seite aus nicht. Mir ist aber nichts von
      Zahlungsstopps an Israel bekannt, weil und solange es das Exinstenzrecht
      Paläsinas, als souveränen Staates, versteht sich, nicht anerkennt. Der
      Spruch vom ins Meer werfen war eine unselige martialische Drohung
      Shuqairi, eines völlig einflusslosen palästinensischen Politikers von
      Ägyptens Gnaden. Die Palästinenser und die PLO waren bis 1967 überhaupt
      kein eigenständiges Handlunssubjekt, das wurden sie erst 1969, als Arafat
      mit seiner Fatah die Führung der PLO erlangte.

      "Kein Staat - und schon gar nicht ein so kleiner Staat wie Israel - kann
      auf Dauer im Kriegszustand leben." - Das ist für sich genommen eine
      Binsenweisheit. Israel lebt auch nicht im Kriegszustand, sondern hält
      Palästina in einem völkerrechtlich zweideutigen Zusatand zwischen eigenem
      staatsgebiet und besetzem fremden Territorium, und ein kleiner Staat kann
      vieles, wenn DIE Weltmacht hinter ihm steht.

      "-Die gefährliche Lage im Nahen Osten ist auch ein Produkt der arabischen
      Staaten" - richtig, AUCH.
      "Keiner der arabischen Staaten hat auch nur versucht, die aus Israel
      vertriebenen oder geflohenen Araber im jeweils eigenen Land zu
      integrieren."
      Wieso hätten sie das tun sollen? Es ging und geht doch um eine Lösung für
      die Palästinenser in Palästina, nicht in Tunesien. Die Frage der
      ägyptischen und jordanischen Optionen mitsamt ihrem Scheitern müsste
      gesondert erörtert werden.

      Und so weiter, das mag erst einmal reichen, um zu zeigen, dass allgemeine
      Klugheit nicht historisches Wissen und völkerrechtliche Kenntnisse
      ersetztund darauf basierende Lösungsoptionen ersetzt. In Wohlstand und
      Sicherheit lebende Menschen in Israel und Palästina, wer wünschte das
      nicht?
        

       oranier schrieb am 15.02.2010 um 21:02 Lieber Rainer,

      klar, dass du das anders siehst als ich. Ich habe den sogenannten
      Diskussionszusammenhang wohl rezipiert. Er führt bloß in solchen Formen
      m.E. zu nichts. Glatte Argumentationen und Eindeutigkeiten wo überhaupt
      sollte es die in der Politik von vornherein geben? Aufklärung heißt aber,
      den Versuch unternehmen, durch Sachkenntnis und das Abwägen von Argumenten
      diese zu "glätten" und eine mögliche Eindeutigkeit anzustreben.
      Dieses schwere Unterfangen zu unterlassen mit dem Hinweis auf seine
      Unmöglichkeit ist das Gegenteil von Aufklärung, nämlich Mystifizierung.

      Kann aber natürlich sein, ich habe dich missverstanden, das wäre aber
      nicht so schlimm, denn hier geht es um eigentlich um Israel und Palästina,
      nicht um Mythologie. Der ganze Rest ist, wie ich in Rahabs blog vermerkt
      habe, hier so überhaupt nicht qualifiziert diskutierbar.
      Grüße
      oranier
        

       Rahab schrieb am 15.02.2010 um 22:58 na gut, Wolfram
      in abwandlung von m/avot (...)wenn nicht jetzt, wann dann? also: wenn
      nicht woanders, dann hier.

      Ich finde es schon erstaunlich, mit welcher non-chalance linke sich über
      einiges hinwegsetzen.
      Zum beispiel die bodenfrage.
      um klarzumachen, dass das so einfach nicht geht, noch die eine oder andere
      anmerkung:

      Innerhalb der nach dem 48-ger krieg ausgehandelten waffenstillstandslinien
      hatte der Jüdische Nationalfonds gerade mal 6,6% der gesamtfläche (1..732
      quadratkilometer von 20.255) erwerben können. 1973 befanden sich innerhalb
      der green line über 90% (das sind 18.000) im besitz des Jüdischen
      Nationalfonds.
      dazu könnte man nun sagen, das sei nicht weiter schlimm, aber: damit
      unterliegen diese böden einem wiederverkaufsverbot. Diesem
      wiederverkaufsverbot wurden sie vom (israelischem) staat bzw. der
      militärbehörde durch anwendung einiger noch aus der mandatszeit stammender
      und einiger neugeschaffener gesetze unterstellt, die mit dem uns hier
      bekannten enteignungsverfahren nicht das geringste zu tun haben.
      hier
      en.wikipedia.org/wiki/Israeli_land_and_property_laws_relating_to_the_Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict

      kannst du dich in groben zügen darüber informieren.
      zum zionistischen traum gehört auch, dass diese gesetze heute noch in
      gebrauch sind ->
      www.fmep.org/analysis/analysis/israeli-attempt-to-impose-absentee-property-law-to-arab-property-in-east-jerusalem


      in den besetzten gebieten funktioniert das ganze etwas anders, zum teil
      mit hilfe des alten osmanischen bodenrechts, zum teil mit hilfe von
      „Sicherheit“ („bitachon“) – böse gesagt funktioniert sicherheit so wie ein
      übergesetzlicher notstand in über-verfassungs-rang.

      Wenn du mehr wissen willst, lies Felicia Langers bücher. Danach hast du
      einen genaueren begriff von dem, was im kritiklos unterstützten
      existenzrecht Israels alles mit drin ist.

      Genauso erstaunlich bis befremdlich finde ich, mit welcher non-chalance
      linke juden sortieren bzw. sortierung nicht hinterfragen. Améry hat
      sortiert. In solche, die in ihrem So-Sein richtige juden sind und Israel
      bis … ja, zu welchem punkt eigentlich? verteidigen. Und in andere, die vom
      selbsthaß verstümmelt sind wie … er nennt da Maxime Rodinson.
      Nun könnte man natürlich sagen, es gehe uns nichts an, wenn juden sich
      untereinander sortieren. Mag sein.
      Aber es geht uns spätestens dann wieder an, wenn aus der sympathie für
      solch einen ‚verstümmelten’ die zuschreibung antisemitismus wird.

      Dabei geht es nicht nur um geistesriesen und andere großkopferte, und auch
      nicht nur um den hier in diesem ‚thread’ abgewatschten Ilan Pappe. Dabei
      geht es auch um die, von denen hier in diesem forum ab und zu auch
      berichtet wird, wenn es – wie zuletzt – um räumung und zestörung von
      häusern in ost-jerusalem geht. Dabei geht es um
      junge/alte/männliche/weibliche Israelis, die israelische politik nicht nur
      kritisieren, sondern sich mit den von ihr betroffenen/expropriierten aktiv
      solidarisieren. Dabei geht es um refusniks und die leute von b’tselem.
      Dabei geht es um leute, die Broder womöglich am liebsten ins meer
      werfen/treiben würde - falls ich mal so sagen darf.
        

       Wolfram Heinrich schrieb am 16.02.2010 um 08:13      @Rahab
      ich denke, deine darstellung ist etwas zu glatt.

      Drücke ich mich tatsächlich so mißverständlich aus? Mir ging es nicht um
      die Einzelheiten der Besiedelung Palästinas durch Zionisten und die
      anschließende Gründung Israels. Mir ging es um die Überlegung, daß ein
      Staat Israel niemals auch nur ernsthaft angedacht worden wäre, wenn Juden
      in Europa unbehelligt hätten leben können.

      Ciao
      Wolfram
        

       Wolfram Heinrich schrieb am 16.02.2010 um 09:57      @Rahab
      Ich finde es schon erstaunlich, mit welcher non-chalance linke sich über
      einiges hinwegsetzen.
      Zum beispiel die bodenfrage.

      Sag mal, in welchem blöden Film spiele ich hier eigentlich mit? Ich werfe
      hier das eine oder andere ein, du antwortest drauf und wenn ich näher
      hinschaue, stelle ich fest, daß deine Ausführungen mit meinen Einwürfen
      überhaupt nichts zu tun haben. Sollten sie doch etwas damit zu tun haben,
      so führst du das jedenfalls nicht aus.

      Ich mein, ich kann es ja verstehen, wenn dir mein Geschreibe einfach zu
      blöd ist und du auf solchen Mist gar nicht eingehen willst. Aber ginge das
      nicht einfacher durch Ignorieren?

      Ciao
      Wolfram
        

       Wolfram Heinrich schrieb am 16.02.2010 um 09:58 @oranier
      Wenn es für dich und andere ein Kreuz ist mit so umfangreichen Threads,
      wieso nimmst du dann nicht Rahabs Angebot wahr, die diskussion in ihrem
      Blog fortzuführen bzw. auf eine neue Stufe zu heben?

      Ist das nicht wurscht, wo das Gespräch geführt wird?

      Unter Historikern ist bekanntlich die Frage "Was wäre gewesen wenn...?"
      tabu

      Das ist zum einen schade für die Historiker, denn sie verschenken damit
      recht anregende Gedankenspiele. Zum anderen bin ich kein Historiker, bin
      also nicht an das Zunftreglement gebunden. Wenn ich Verhaltensweisen von
      Menschen beobachte, dann stelle ich mir gerne die Frage, warum dieser
      Mensch oder diese Menschen sich so verhalten, wie sie sich verhalten. Ich
      beobachte, daß Juden in Europa seit vielen, vielen Jahrhunderten
      ausgegrenzt und verfolgt worden sind, von kleineren Schikanen im Alltag
      über Massenvertreibungen bis hin zu Massentötungen. Und ich beobachte
      ferner, daß der vage Wunsch, eines Tages wieder in Palästina zu leben sich
      im 19. Jahrhundert zunehmend konkretisiert hat.
      Du siehst da keinen Zusammenhang?

      "Die Gründung des Staates Israel war ein Unrecht". Ein großes Wort,
      gelassen ausgesprochen. Die völkerrechtliche Legitimation ist eine viel zu
      komplizierte Frage für so ein einfaches Diktum.

      Die völkerrechtliche Legitimation dieser Staatsgründung ist in dem von mir
      angesprochenen Zusammenhang ziemlich wurscht. Völkerrecht setzt nicht die
      Normen, nach denen zwischen Staaten gehandelt werden sollte, es formuliert
      nachträglich die Regeln, nach denen de facto zwischen Staaten gehandelt
      wird. Es geht mir hier darum, daß durch die Gründung des Staates Israel
      Menschen von ihrem Boden vertrieben worden sind. Diese Aussage kann
      isoliert so nicht stehen bleiben, weshalb ich unmittelbar darauf gleich
      den zweiten Teil der Argumentation nachgeschoben habe.

      "Nun aber existiert der Staat Israel einmal. Ihn wieder von der Landkarte
      zu tilgen ist nur durch ein Blutbad allergrößten Ausmaßes möglich."
      Das ist ja ein toller Satz. Ab einem Blutbad welchen Ausmaßes wäre das
      womöglich eine bedenkenswerte Option?

      In welches Wespennest habe ich da nur gestochen, daß du mit derart
      abgelutschten rhetorischen Hausierertricks anrücken mußt?
      Die von dir zitierten Sätze gehören zusammen gelesen, deshalb stehen sie
      bei mir untereinander.

      Israel existiert nicht nur, sondern ist ein vollwertiges Mitglied der
      Völkergemeinschaft. Solche Überlegungen verbieten sich von daher
      grundsätzlich.

      Keine Gefahr also für Israel, denn so was ist ja verboten?

      "Kein Staat - und schon gar nicht ein so kleiner Staat wie Israel - kann
      auf Dauer im Kriegszustand leben." - Das ist für sich genommen eine
      Binsenweisheit. Israel lebt auch nicht im Kriegszustand,

      Israel lebt seit seiner Gründung im Kriegszustand. Ein Krieg, der die
      längste Zeit vor sich hin köchelt, gelegentlich aber heftig überkocht.

      "Keiner der arabischen Staaten hat auch nur versucht, die aus Israel
      vertriebenen oder geflohenen Araber im jeweils eigenen Land zu
      integrieren."
      Wieso hätten sie das tun sollen?

      Weil die Palästinenser nun mal da waren.

      Ciao
      Wolfram
        

       Rahab schrieb am 16.02.2010 um 12:49 @Wolfram
      irjendwie haste recht! wie kann ich nur versuchen, auf was hingeworfenes
      einzugehen?
      erinnert mich an was....was auch immer so bleibt wies schon immer war...
        

       Wolfram Heinrich schrieb am 16.02.2010 um 13:54 @Rahab
      irjendwie haste recht!

      Laß gut sein, so schlimm ist das auch wieder nicht. Falls du einfach
      ausprobieren wolltest, ob der alte Depp dein Manöver merkt, dann nimm zur
      Kenntnis: Der alte Depp hats gemerkt.

      erinnert mich an was....was auch immer so bleibt wies schon immer war...

      Mich erinnert das an die Geschichte von dem Biologiestudenten, der sich
      fürs Examen auf die Würmer vorbereitet hat. Dummerweise kommt der Elefant
      dran und er meint: "Der Elefant ist das größte lebende Landtier. Seine
      Nase ist ein Rüssel, der in seiner Form an einen Wurm erinnert. Die Würmer
      lassen sich folgendermaßen einteilen..."

      Ciao
      Wolfram
        

       Rahab schrieb am 16.02.2010 um 14:05 was hat "der alte Depp" gemerkt?
      dass er ...?
        

       Wolfram Heinrich schrieb am 16.02.2010 um 14:07 @Rahab
      "Falls du einfach ausprobieren wolltest, ob der alte Depp dein Manöver
      merkt..."

      Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

      Ciao
      Wolfram
        

       Rahab schrieb am 16.02.2010 um 14:19 ein-deutig. gaaanz ein-deu-tig.
        

       oranier schrieb am 16.02.2010 um 14:46 Lieber Wolfram,

      geht das hier zunächst einmal ein wenig freundschaftlicher und
      zivilisierter? Mir geht es, ich denke erkennbar, hier nicht um Zoff,
      sondern um eine klärende Diskussion. Das geschieht m. E. am besten, indem
      man kritisch, je nachdem bestätigend, ergänzend oder korrigierend, zu
      anderen Beiträgen Stellung nimmt.

      Wir waren uns an anderer Stelle einig darüber, dass zugespitzte und
      polemische Formulierungen in der Diskussion nicht nur legitim, sondern
      ggf. sogar angebracht sind. Solche Äußerungen, wie "daß du mit derart
      abgelutschten rhetorischen Hausierertricks anrücken mußt" überschreiten
      jedoch, wie ich finde, die Grenze des Legitimen. Ich rücke nicht an, und
      schon gar nicht mit Hausierertricks. Wenn du meinen sachlich begründbaren
      und z.T. hier begründeten Hinweis, dass der Gedanke, den Staat Israel von
      der Landkarte zu tilgen, in einer solchen Diskussion, wie immer begründet
      oder verworfen, nichts zu suchen hat, magst du ein anderes Empfinden dazu
      haben, das kann und will ich dir dann nicht nehmen.

      Meinetwegen ist es auch wurscht, wo das Gespräch geführt wird, ich habe da
      bloß auf dich reagiert, der das "Kreuz" mit den umfangreichen und
      unübersichtlichen Threads bemängelt.

      Selbstverständlich bist du nicht an das bezeichnete "Tabu" der Historiker
      gebunden, ich binde mich auch nicht daran, aber es lohnt sich im Interesse
      der Verständigung vielleicht, sich bewusst zu machen, wo die begründete
      Argumentation aufhört und wo die Spekulation beginnt. Ebenso loht es sich,
      die Texte der Diskussionspartner genauer zu lesen. Denn selbstverständlich
      sehe ich einen Zusammenhang, und zwar einen signifikanten, zwischen dem
      virulenten Antisemitismus des ausgehenden 19. und dem beginnenden 20. Jh.
      und der Entstehung und Verbreitung der zionistischen Idee. Nur eben nicht
      monokausal, sondern im Zusammenspiel mit anderen Ursachen und Bedingungen.
      Das konnte man m.E. gar nicht missverstehen.

      Wenn du vom Unrecht einer Staatsgründug sprichst, das dort wie sonst
      nirgends greifende Völkerrecht dir aber wurscht ist, dann empfiehlt es
      sich vielleicht, dies der Deutlichkeit halber zu vermerken. Dass Menschen
      in Palästina von ihrem Boden vertrieben wurden, hat lange vor der
      Staatsgründung begonnen und kennzeichnet, insoweit gebe ich dir durchaus
      recht, den Charakter sowohl der jüdischen Besiedlung als auch der Gründung
      Israels als Jüdischen Staates. Dennoch ist die Frage der Rechtmäßigkeit,
      will man nicht in ein allgemeines moralisches Lamento verfallen, davon
      durchaus getrennt zu betrachten.

      Im übrigen gehst du völlig fehl mit deiner mir unverständlichen Aussage,
      das Völkerrecht sei nicht normativ sondern bloß deskriptiv. Wirf
      vielleicht einfach mal einen Blick in die UN-Charta, die Haager
      Landkriegsordnung und die Genfer Konventionen, dann wirst du dort
      detaillierte Regeln und Normen finden, wie im Konfliktfalle zwischen
      Staaten nicht nur üblicherweise gehandelt wird, dazu bedarf es doch keiner
      rechtlichen Regelungen, sondern wie unter Androhung von Sanktionen zu
      verfahren ist. Dass die UN aus globalpolitischen Gründen kaum in der Lage
      sind, ihre Resolutionen auch durchzusetzen, steht auf einem anderen Blatt,
      beeinträchtigt aber nicht die prinzipielle Gültigkeit ihrer Vorschriften
      und Beschlüsse. Auf der Basis, was dir subjektiv wurscht ist und was
      nicht, lässt sich eine rationale Diskussion über solche Gegenstände doch
      gar nicht führen.

      Was dein subjektives Verständnis von Kriegszustand betrifft, so sind wir
      de facto nicht so weit voneinander entfernt. Nach völkerrechtlicher
      Begrifflichkeit, die ich über deine subjektive Bedeutung stelle, was dir
      natürlich wurscht sein kann, ist Israel in einer Zwischenstellung von
      Friedens- und Kriegszustand. Mit Ägypten hat es 1979 einen Friedensvertrag
      geschlossen, mit Jordanien erst 1994. Mit Syrien besteht nur ein
      Waffenstillstandsabkommen, mindestens die Besetzung und faktische Annexion
      der Golanhöhen steht einem Friedensvertrag entgegen.

      So sehen die Dinge aus meiner Sicht aus, und auf der Basis führe ich gerne
      auch eine kontroverse Diskussion weiter. Wie es mit der Westbank und dem
      Gaza-Streifen in der Hinsicht aussieht, behandele ich bei Gelegenheit
      vielleicht besonders.

      Auf meine Frage, wieso hätten die arabischen Länder die palästinensischen
      Flüchtlinge integriern sollen, gibst du die entwaffnende Antwort: "Weil
      die Palästinenser nun mal da waren." Einmal abgesehen davon, dass der
      weitaus größte Teil der Flüchtlinge im besetzten Westjordanland und im
      Gaza.Streifen lebt, ist diese Antwort so weit von jeder historischen und
      politischen Realität entfernt ist, dass mir dazu auf diesem Level nichts
      mehr einfällt.

      Viele Grüße
      Heinrich
        

       Wolfram Heinrich schrieb am 17.02.2010 um 08:27      @oranier
      geht das hier zunächst einmal ein wenig freundschaftlicher und
      zivilisierter?

      Das sollte möglich sein. Danke zunächst, daß du den Mißgriff im Ton
      angesprochen hast, so können wir drüber reden. Du behauptest, der Mißgriff
      läge bei mir, ich sehe ihn eher bei dir. Du merkst schon, der Verdacht auf
      Mißverständnis liegt in der Luft.

      Solche Äußerungen, wie "daß du mit derart abgelutschten rhetorischen
      Hausierertricks anrücken mußt" überschreiten jedoch, wie ich finde, die
      Grenze des Legitimen. Ich rücke nicht an, und schon gar nicht mit
      Hausierertricks.

      Ich hatte geschrieben: "Nun aber existiert der Staat Israel einmal. Ihn
      wieder von der Landkarte zu tilgen ist nur durch ein Blutbad allergrößten
      Ausmaßes möglich." Worauf du geantwortet hast: "Das ist ja ein toller
      Satz. Ab einem Blutbad welchen Ausmaßes wäre das womöglich eine
      bedenkenswerte Option?"
      Diese Antwort hat mich, ich gestehe es, mit den Zähnen knirschen lassen,
      ich war stinkegrantig. Mir kamen für die Antwort zunächst Worte wie
      "demagogisch" (oder noch böser) in den Sinn. (Die noch böseren Worte habe
      ich inzwischen wieder vergessen, meine Selbstzensur in puncto Höflichkeit
      funktioniert also noch.) Nachdem ich dich aber ansonst auch anders
      kennengelernt habe, habe ich vor einer Antwort erst mal eine Nacht drüber
      geschlafen und dann die - meiner Meinung nach - konziliantere Formulierung
      mit den Hausierertricks gefunden.
      Was mich an deiner Antwort so aufgebracht hat? Ich spreche von einem
      Blutbad und um die Dramatik zu steigern füge ich "allergrößten Ausmaßes"
      davor ein. Und du kommst, nimmst meine Einfügung (absichtlich
      mißverstehend, wie ich annahm) als metrische Angabe und frägst gespielt
      unschuldig nach, ab wieviel Liter Blut denn ein Blutbad akzeptabel wäre.
      Das ist ein Schlag unter die Gürtellinie.
      Sollte ich deinen Satz mißverstanden haben - sei es, weil ich ihn falsch
      interpretiert habe, sei es, weil du ihn etwas unglücklich formuliert hast
      - so entschuldige ich mich hiermit dafür.
      Ich hoffe, damit habe ich dir meine barsche Reaktion wenigstens
      psychologisch verständlich machen können.

      Wenn du meinen sachlich begründbaren und z.T. hier begründeten Hinweis,
      dass der Gedanke, den Staat Israel von der Landkarte zu tilgen, in einer
      solchen Diskussion, wie immer begründet oder verworfen, nichts zu suchen
      hat, magst du ein anderes Empfinden dazu haben, das kann und will ich dir
      dann nicht nehmen.

      Was immer Diplomaten von sich geben, der Gedanke, Israel völlig von der
      Landkarte zu tilgen, steht im Raum. Der erste Krieg um Israel einen Tag
      nach der Staatsgründung ist mit genau diesem Ziel geführt worden, der
      Sechs-Tage-Krieg von 1967 ebenfalls. Der Gedanke spielt in den Köpfen der
      normalen Leute (der Nicht-Diplomaten) immer noch eine große Rolle, sowohl
      in Israel als auch in Arabien.

      Meinetwegen ist es auch wurscht, wo das Gespräch geführt wird, ich habe da
      bloß auf dich reagiert, der das "Kreuz" mit den umfangreichen und
      unübersichtlichen Threads bemängelt.

      Das habe ich eigentlich bloß gebracht, um mich gleich vorsorglich dafür zu
      entschuldigen, sollte ich mit meinem Beitrag lediglich bereits
      ausgesprochene Behauptungen wiederholen.

      ...selbstverständlich sehe ich einen Zusammenhang, und zwar einen
      signifikanten, zwischen dem virulenten Antisemitismus des ausgehenden 19.
      und dem beginnenden 20. Jh. und der Entstehung und Verbreitung der
      zionistischen Idee. Nur eben nicht monokausal, sondern im Zusammenspiel
      mit anderen Ursachen und Bedingungen.

      Der "virulente Antisemitismus" des ausgehenden 19. Jahrhunderts war so
      rasend virulent dann auch wieder nicht. Verglichen mit dem, was zuvor und
      dann danach im 20. Jahrhundert an Judenverfolgung passiert ist, war das
      19. Jahrhundert (lassen wir mal Osteuropa draußen) eine eher ruhige
      Zwischenphase. Und was das "monokausal" betrifft: Ich sehe keine andere
      Ursache für den massenhaften Wunsch nach der Gründung eines jüdischen
      Staates in Palästina als eben den Antisemitismus. Ich habe auch hier noch
      keine andere Variante als Erklärung gelesen. Daß die Bedingungen für die
      Verwirklichung dieses Wunsches weitaus komplexer sind, versteht sich
      dagegen.

      Wenn du vom Unrecht einer Staatsgründug sprichst, das dort wie sonst
      nirgends greifende Völkerrecht dir aber wurscht ist, dann empfiehlt es
      sich vielleicht, dies der Deutlichkeit halber zu vermerken.

      Mir ist das Völkerrecht nicht wurscht, damit das auch mal klar ist.
      Natürlich ist ein existierendes Völkerrecht besser als keines. Man sollte
      dabei aber nicht aus den Augen verlieren, daß das Völkerrecht so ziemlich
      das zahnloseste Gebiet der Juristerei ist, denn es ist ein Recht ohne
      dahinter stehende Macht. Die Verordnung über die Verschmutzung von
      Gehwegen durch Hundescheiße ist eine machtvolle Rechtsvorschrift. Wenn ich
      dagegen verstoße, indem ich die Scheiße meines Hundes nicht in die
      Jackentasche stecke, dann droht mir ein Bußgeld und wenn ich erwischt
      werde, dann wird dieses Bußgeld tatsächlich eingetrieben. Im Völkerrecht
      sind Sanktionen gegen (erkannte) Verstöße eher sporadisch, abhängig davon,
      ob der Sanktionswillige sanktionieren kann oder will.

      Dass Menschen in Palästina von ihrem Boden vertrieben wurden, hat lange
      vor der Staatsgründung begonnen und kennzeichnet, insoweit gebe ich dir
      durchaus recht, den Charakter sowohl der jüdischen Besiedlung als auch der
      Gründung Israels als Jüdischen Staates. Dennoch ist die Frage der
      Rechtmäßigkeit, will man nicht in ein allgemeines moralisches Lamento
      verfallen, davon durchaus getrennt zu betrachten.

      Ich will in kein moralisches Lamento verfallen, ich versuche, das
      Verhalten beider Seiten verstehend nachzuzeichnen. Ob Vertreibungen und
      Enteignungen vielleicht durch irgendein Gesetz gedeckt sind, ist dem
      Betroffenen solange ziemlich egal, solange er selber dieses Gesetz als
      nicht bindend für sich ansieht. Wenn ich den Nahost-Konflikt verstehen
      will, dann muß ich verstehen, was in den Köpfen der Leute vorgeht.
      Paragraphen sind da nur ein eher bizarrer Nebenaspekt.

      Im übrigen gehst du völlig fehl mit deiner mir unverständlichen Aussage,
      das Völkerrecht sei nicht normativ sondern bloß deskriptiv.

      Du gibst doch selbst in deinen dann folgenden Sätzen die Erklärung für
      meine "unverständliche Aussage".

      Dass die UN aus globalpolitischen Gründen kaum in der Lage sind, ihre
      Resolutionen auch durchzusetzen, steht auf einem anderen Blatt,
      beeinträchtigt aber nicht die prinzipielle Gültigkeit ihrer Vorschriften
      und Beschlüsse.

      Eine Rechtsnorm, die im Zweifelsfall nicht durchgesetzt werden kann, ist
      keine Rechtsnorm, sondern ein moralischer Appell.

      Was dein subjektives Verständnis von Kriegszustand betrifft, so sind wir
      de facto nicht so weit voneinander entfernt. Nach völkerrechtlicher
      Begrifflichkeit, die ich über deine subjektive Bedeutung stelle, was dir
      natürlich wurscht sein kann...

      Richtig.

      ...ist Israel in einer Zwischenstellung von Friedens- und Kriegszustand.
      Mit Ägypten hat es 1979 einen Friedensvertrag geschlossen, mit Jordanien
      erst 1994. Mit Syrien besteht nur ein Waffenstillstandsabkommen,
      mindestens die Besetzung und faktische Annexion der Golanhöhen steht einem
      Friedensvertrag entgegen.

      Der Punkt ist halt, daß dir die völkerrechtliche Begrifflichkeit ziemlich
      egal ist, wenn eine Rakete in deinem Garten in Jaffa einschlägt oder ein
      Kampfbomber dir das Haus in Gaza zerhaut.

      Auf meine Frage, wieso hätten die arabischen Länder die palästinensischen
      Flüchtlinge integrieren sollen, gibst du die entwaffnende Antwort: "Weil
      die Palästinenser nun mal da waren." Einmal abgesehen davon, dass der
      weitaus größte Teil der Flüchtlinge im besetzten Westjordanland und im
      Gaza.Streifen lebt, ist diese Antwort so weit von jeder historischen und
      politischen Realität entfernt ist, dass mir dazu auf diesem Level nichts
      mehr einfällt.

      Das Westjordanland und der Gaza-Streifen waren nicht immer israelisches
      Territorium und auch damals hat sich keiner der arabischen Staaten
      ernsthaft drum bemüht, die Palästinenser aus ihren Lagern zu holen und sie
      als ganz normale Bürger zu integrieren.

      Ciao
      Wolfram
        

       [  1 ]   thinktankgirl schrieb am 15.02.2010 um 17:54
      Die 400er Marke schaffen wir heute auch noch!  

       oca schrieb am 15.02.2010 um 18:42 @ttg: Ja, aber solche Kommentare
      zählen nicht. Minus zwei. ;)

      @Wolfram (oben): Gute Argumentation, finde ich.
        

       [  3 ]   fidelche schrieb am 15.02.2010 um 19:40
      @Koslowski
      „Handelt es sich bei fidel’che um …“

      Antwort:
      D: Eigene Definition:

      Ich war mal bei den Grünen in der Kommunalpolitik mäßig aktiv. Zu einer
      Zeit als Ebermann, Trampert, Ditfurth u.ä. noch in der Partei waren. Also
      lange vor dem Angriffskrieg von Rot-Grün gegen Jugoslawien. Welchen Josef
      Fischer mit der Verhinderung von Auschwitz begründet hat. (falsch
      verstandener kategorischer Imperativ von Adorno: Handle so dass sich
      Auschwitz nicht wiederholt)

      Nebenbei bemerkt: Nach der rot-grünen Aggression in Jugoslawien ist der
      Kosovo zu 100% Judenfrei, 80% Serbenfrei und Roma und Sinti gibt’s auch
      keine mehr in diesem Gebiet.

      Ich gehe davon aus dass die Israelgegner während dieses Konfliktes genau
      so auf den Barrikaden Amèry) waren wie ich.

      Ansonsten wäre die Argumentation der Israelgegner ein Hohn.

      Wie es genau so ein Hohn (Antizionismusverdacht auslösend) wäre, wenn sich
      die Israelgegner dieses Blogs nicht über die Toten in Somalia (1,3
      Millionen Vertriebene, „ Union islamischer Gerichte“ usw) oder über den
      Völkermord in Ruanda 1994 aufgeregt hätten. Davon gehe ich natürlich nicht
      aus.

      Aktuell ist von den im Bundestag vertretenen Parteien sicherlich die
      Linkspartei am interessantesten. Wenn da nicht ihr Antizionismus wäre.
      Innerhalb der Linkspartei gibt es eine Gruppe die dagegen ankämpft. Diese
      Jugendorganisation der LP nennt sich Bak Shalom.

      Wenn ich Jean Amèry wäre (ich weiß – anmaßend) würde ich schreiben: Mit
      einer Linken, in der eine Gruppe wie Bak Shalom gehört wird, in der
      Antizionismus/Antisemitismus nichts zu melden hat, mit einer derartigen
      Linken fühlte ich mich weitgehend verbunden.
      Siehe Link:
      bak-shalom.de/index.php/materialien-des-bak-shalom/wir/

      Oder anders ausgedrückt: (Die Definition was ist links? Wäre ein neuer
      Blog)

      Ich definiere mich klar links. Das impliziert: Menschen die
      antizionistisch/antisemitisch sind, Ahmadinejad verharmlosen teilweise
      sogar huldigen, die Worte und Taten der Hamas ignorieren können nicht
      links sein, genau so wenig wie ich das NSDAP Mitglied Otto Strasser zur
      Linken zählen würde.

      Wenn man dies berücksichtigt könnte es sein dass in diesem Blog einige
      Rechte schreiben, ohne dass sie es wissen?
      Wenn ich mir die Antworten auf die Montag-Vormittag-Frage ansehe, habe ich
      die Hoffnung dass es weniger Rechte werden.

      PS: War heute den ganzen Tag unterwegs und bin gerade nach Hause gekommen,
      ich werde heute etwas später auf die verschiedenen Einträge antworten.

      Mit Ausnahme von Einträgen des Paranoikers, falls er geschrieben hat.  

       Rahab schrieb am 15.02.2010 um 21:16      liebes fidel'che
      ich gehe mal davon aus, dass du nicht immer auf den barrikaden warst, wenn
      ich auf den barrikaden war. abgesehen davon, dass es dort ein ziemliches
      gedränge gegeben hätte, wenn alle und du auch da gewesen wären - wieso
      sollte ich davon ausgehen, dass...? und vor allem: wieso sollte ich das
      zum gradmesser dafür machen, dass du links bist (oder wer anderer es ist).
      demo-teilnahme als lackmus-test für links-sein kommt mir ziemlich
      merkwürdig vor.

      weiter: ich gehe davon aus, dass du nicht antisemitisch sein möchtest. das
      finde ich ehrenwert. - ich möchte übrigens auch nicht antisemitisch sein;
      aber das nur am rande.
      jedoch scheint mir, dass du in dem bestreben, nicht antisemitisch zu sein,
      garnicht mehr so genau wissen möchtest, was das eigentlich ist. es hat was
      mit Israel zu tun und dessen existenzrecht und das reicht. was und wie im
      einzelnen und woher und warum und dergleichen fragen mehr dagegen scheinen
      nicht von interesse.
      ich halte es da etwas anders. ich möchte schon wissen, ob ich es mit einem
      christlichen anti-judaismus zu tun habe oder mit einem aus der idee des
      europäischen nationalstaats heraus entstandenen politischen antisemitismus
      oder mit einer geo-politisch aus der region heraus entstandenen
      gegnerschaft oder mit einer kritik an zionismus oder womit sonst. und dann
      möchte ich unterscheiden können, welcher mittel der eine und/oder der
      andere sich bedient, wo die ineinander überzugehen scheinen aber dennoch
      nicht dasselbe sind.
      und ich möchte unter einbeziehung der entstehungsbedingungen wie auch der
      aktuellen politischen lage unbefangen darüber nachdenken können, wie der
      Israel-Palästina-konflikt 'gelöst' werden könnte.
      und dies, ohne dass mir irgendwer einen maulkorb verpasst und/oder ein
      denkverbot verhängt.

      ich kann mir gut vorstellen, dass es dir so ähnlich oder genauso geht!

      ach ja ... ich hoffe, dass du in meinen artikel
      www.freitag.de/community/blogs/rahab/ein-staat-ist-die-loesung
      reinguckst und ihn dir durch den kopf gehen läßt.
        

       fidelche schrieb am 16.02.2010 um 00:37 Liebe Rahab,

      ich war nicht oft auf den Barrikaden. Nur wenn ich es für wichtig empfand.
      Wenn Deutsche Soldaten 50 Jahre nach dem 2. Weltkrieg ein anderes Land
      angreifen (zum 3. Mal in einem Jahrhundert), dann ist das so ein Fall.

      Mir gings darum dass Leute die sich über Israel aufregen, sich hoffentlich
      auch über die Jugoslawien Bombardierung usw. aufgeregt haben, ansonsten
      stehen sie im Verdacht von A.

      Keiner will antisemitisch sein, (außer NPD Leuten und ä.).
      Meistens fängt der Satz dann so an: Ich hab nichts gegen Juden, aber….oder
      Ich hab nicht gegen Israel, aber

      Das Problem ist, sie wissen es nicht.
      Offenen Antisemitismus unterstelle ich hier im Blog niemanden,
      Antizionismus schon. Die Vermischung von Antisemitismus und Antizionismus
      ist das Problem. Ich sehe keinen großen Unterschied.

      Der christliche AntiJudaismus wandelte sich vor allem im Nationalsozialmus
      zum Vernichtungs –Rassistischen Antisemitismus. Nach 1945 verwandelte sich
      dieser in Antizionismus um. Keiner wollte mehr offen Antisemit sein.

      Israel darf kritisiert werden, aber nicht mit anderen Maßstäben.
      und
      Wenn es ein Land in dieser Welt gibt dass ein Existenzrecht hat, dann ist
      es Israel. (Der Satz stammt von Amèry)

      Deinen Artikel sehe ich mir an. Aber nicht mehr heute, dazu bin ich zu
      müde.

      Gute Nacht
        

       Rahab schrieb am 16.02.2010 um 08:29 Guten morgen, fidel’che!

      Mir scheint, wir sollten wirklich so eine art ‚lehr-blog’ aufmachen, in
      dem anhand einiger texte ‚Antisemitismus’ als begriff geklärt wird. In
      deiner antwort geht nämlich so einiges durcheinander: christlicher
      anti-judaismus, politischer antisemitismus, philosemitismus,
      antizionismus, kritik an Israel. Ich werde mir mal durch den kopf gehen
      lassen, welche texte ich dafür nehmen würde. Spontan neige ich dazu, einen
      text von Moise Postone zu nehmen. Mit dazu, nicht als einzigen.

      Der Améry-text wäre nicht dabei – allerhöchstens als beispiel dafür, wie
      vermischung zustande kommt. Wobei ich Améry gut verstehen kann – ich lese
      seinen text u.a. als den eines, der nach der folter in der welt nie mehr
      wieder heimisch geworden ist. womit ich ihn nicht zum verrückten erkläre,
      sondern zu einem, der aus einer anhaltenden schwerst-traumatisierenden
      erfahrung heraus ein sensorium entwickelt hat, das sehr fein auf
      ungeheuerliches reagiert. Dabei aber, wenn die reaktion zum rundumschlag
      wird, überreagiert. (Ich denke, wenn wir uns anschauen würden, worauf
      genau er mit seinem text geantwortet hat, dann würden wir ihm alle in
      großen teilen recht geben.)

      Antizionismus, so wie ich ihn kennengelernt habe, ist/war in Israel’s
      Mazpen ‚zuhause’. Es gab und gibt auch anderen, aber mit dem hatte ich
      weniger zu tun. Letztlich kommt es darauf aber nicht so besonders an, denn
      das ist auch schon eine kleine weile her… und manchmal, wenn ich heute von
      alten mazpeniks was lese, dann staune ich darüber, wie unterschiedlich
      entwicklungen sein können. – Das kann mir aber auch passieren, wenn ich
      zum Israel-Sonntag in die kirche gehe. Denn da kann ich manchmal sehr
      darüber staunen, wie einer, der in seiner predigt zur verteidigung Israels
      aufruft, in derselben predigt muster des guten alten christlichen
      anti-judaismus in affirmativer weise verwenden kann.

      Mir kommt es in deinem obigen posting so vor, als fiele bei dir
      philosemitismus und antizionismus in eins. Das halte ich für falsch.
      Philosemitismus leitet sich in der tat gern ein mit: ich hab nix gegen
      juden/Israel, aber …
      Antizionismus tut dies eher selten. Wäre ja auch komisch, wenn eine/r
      seine/ihre rede einleitete mit: ich habe nix gegen mich selbst, aber…

      Nur kurz noch: du schreibst
      „Israel darf kritisiert werden, aber nicht mit anderen Maßstäben“.
      Wer sagt dir eigentlich, dass in einer als antizionistisch ausgewiesenen
      kritik andere maßstäbe angelegt würden? (ich gehe mal davon aus, dass du
      meinst andere maßstäbe als im falle anderer staaten)
      Ein kleines beispiel: über ähnlichkeiten zwischen Israel und Süd-Afrika
      hatte ich nie nachgedacht, bis mich ende der 70-ger in Jerusalem mein aus
      Süd-Afrika stammender nachbar darauf stieß. Weil er zur beurteilung der
      situation der ‚Araber in Israel’ und der damals heftig diskutierten
      autonomie-pläne seine erfahrungen in Süd-Afrika (wo er bis dahin die
      meiste zeit seines lebens gelebt hatte) heranzog. Es wurde schnell klar,
      dass er das nicht 1:1 übertrug, sondern auf strukturelle ähnlichkeiten
      hinwies. Das machte ihn zum apartheids-gegner und zum antizionisten.
      Ansonsten war er ein guter (recht weltlicher) jude; sagte er jedenfalls
      immer.
      und er war ein netter nachbar.
        

       [  2 ]   Uwe Theel schrieb am 15.02.2010 um 23:01
      @fidelche

      Ich habe mich jetzt mal durch 60 bis 80 Prozent dieses Threads - und
      leider muß ich es sagen - gequält.

      Der Hype, der Deinem Thread positiv gesehen, angediehen wird, ist aber
      zweifellos nicht Deinen Beiträgen oder gar Argumenten zu verdanken,
      sondern dem ewig brisanten Thema selbst. Der Umgang damit von Deiner Seite
      ist m.E. nicht ok, womit ich Dir weder zionistischen Nationalismus oder
      sonst was Böses unterstellen will.

      Dein Ausgangstext war ein Aufsatz von Améry, der diesen im Geist der
      60iger Jahre als ein Plädoyer für das Existentrechts Israels geschrieben
      hat. Niemand hier hat diesen Aufsatz, den Du Dir zu eigen gemacht hattest,
      wirklich diskutiert, Du am allerwenigsten. Die gescheiten Beiträge hier
      konnten Dir dagegen wenigstens eine zeitgemäße Position einer Kritik von
      Links an der staatlichen Poltik Israels im Nahostkonflikt heute deutlich
      machen, die nichts mit Antisemitismus zu tun hat; (ob man das
      Antizionismus nennen sollte, weiß ich nicht, auf jedenfall nicht im Sinne
      einer Kritik an meinetwegen Herzles Ideen). Darauf gehst Du nicht ein.
      Statt dessen machst Du Quizspiele bei denen Du das Durcheinanderwerfen der
      Begriffe noch zur Regel machst. Dein Verwechseln von "Antizionismus" und
      "Antisemitismus" hat nicht einmal den Anschein von Methode.

      Was Du in Deinem Beitrag vom 14.02.2010 um 22:57 geschrieben hast, macht
      die Verwirrtheit Deiner Ausführungen besonders deutlich:

      Du schriebst:

      "In der von Horkheimer/Adorno gegründeten Kritische Theorie von steckt die
      materialistische Antisemitismustheorie, das heißt: Kritik des
      Antisemitismus als Gesellschaftskritik."

      Man kann der Kritischen Theorie wahrscheinlich viel vorwerfen, aber dass
      sie eine Theorie des Antisemtismus sei, Antisemitismus also formuliere,
      begründe, ist schlicht Unfug, materialistisch hin materialistisch her. Die
      Formel "Kritik des Antisemitismus als Gesellschaftskritik" als anderer
      Ausdruck dieses Vorwurfs ist als solcher genauso unsinnig, da widersinning
      zur ersten Formulierung.

      Weiter schreibst Du

      "Die Kritische Theorie beschäftigt sich mit der Denunziation der deutschen
      Ideologie und des Nachlebens des Faschismus in der Demokratie. Und während
      die Studenten Ende der sechziger Jahre in den Nachfolgestaaten des
      Nationalsozialismus nach einem kurzen Erschrecken über ihre Eltern
      meinten, es sei eine prima Idee, dem "Volke zu dienen" und sich von den
      palästinensischen Fedayin ausbilden zu lassen, ..."

      Ist Die Ausgangsthese noch nachvollziebar, so solltest Du für die
      "Folgerungen" darus wissen, dass die, die sich als Mitglieder der RAF dort
      ausbilden ließen in der Regel keine Studenten waren, eine verschwindend
      kleine Zahl darstellten und niemals repräsentativ für die demokratische
      Linke waren. Sätze wie diese kammen damals vielleicht aus dem BKA oder
      standen in WELT und BILD. Was soll das?

      weiter in Deinem Text:

      "... ahnten Horkheimer und Adorno früh, wohin dieser deutsche Aufbruch
      führen würde. Das implizierte ganz selbstverständlich die Solidarität mit
      Israel als Zufluchtstätte für alle vom Antisemitismus Bedrohten."

      Ja was denn nun? Adorno und Horkheimer "ahnten", dass alle Juden (=
      diejenigen, die von Antisemtismus bedroht sind), die noch in Deutschland
      (=BRD) überlebt hatten, würden von der RAF nach Israel vertrieben, wohl
      dass die RAF in Deutschland eine judenfreie Volksrepublik ausrufen könnte?
      - Ich formuliere hier nur den Blödsin, der, wenn überhaupt irgendetwas,
      sich aus Deinen Worten ableiten ließe.

      Seit der offiziellen Regierungspolitik der späten 70er hat sich nie wieder
      jemand so wie Du über das wirkliche politische Bedrohungspotential der RAF
      geirrt - ich spreche nicht über deren Unzulässigkeit. aufgrund des von Ihr
      in der Schlußphase zumal ausgeübten Terrorismus.

      Ich will und kann Dir keine Ratschläge für DEinen Blog geben, aber hier
      ein Thema loszutreten, ohne eine Idee zu haben, wie Du das Gespräch an
      Deinem Problem entlang als Initiator so führen könntest, ohne dass Du
      immer neue Gedanken, Thesen Namen und Aspekte aufnimmst, einwirfst, ohne
      auch nur eines mal präzise zu definieren. Einige Diskussionsteilnehmer
      haben es Dir in Ihren Antworten sogar versucht vorzumachen. Du hast diese
      Angebote nicht angenommen, sondern stürmst immer weiter durch Deinen
      Dschungel politischer Annahmen, unerklärter Thesen aber auch Ängste ohne
      einmal innezuhalten, Eckpunkte zu benennen oder dem anderen iregndetwas
      Substantielles einzuräumen, auf dem das gespräch weiter aufbauen könnte.

      Ich spekuliere hier nicht, warum, Du das so machst, beteilige mich auch
      nicht weiter an dieser leider längst gescheiterten Diskusssion in diesem
      Thread, wiewohl ich es gerne getan hätte.

      Man sollte Dir auch sicher nicht mit irgendwelchen Agenten- oder
      Verschwörungstheorien bezüglich Deiner Rolle hier im Blog kommen, aber
      mehr gedankliche Klarheit und Strukturiertheit hätte das Thema des
      "Existenzrechts Israels", was immer heute auch das Existenzrecht eines
      Palestinenserstaates nach international anerkannten Normen einschließ,
      schon verdient, als Du es dem eigenen Kind hier hast angedeihen lassen.
      Wenn dann tatsächliche oder auch nur vermeintliche Geier von rechts
      einfliegen und auch die Dir Wohlgesonnenen sich verfranzen, solltest Du
      Dich zu allerletzt aufregen.

      Alles Gute

      ut  

       fidelche schrieb am 16.02.2010 um 00:14 @Uwe Theel
      Du gibst ja selbst zu dass Du nur 60-80% gelesen hast. Deshalb wird Dir
      entgangen sein dass es hier nicht um reinen Antisemitismus innerhalb der
      Linken geht, sondern um Antizionismus/Antisemitismus.

      "Der Antizionismus ist ein von Grund auf reaktionäres Phänomen, das von
      den revolutionären progressistischen antikolonialistischen Phrasen über
      Israel verschleiert wird“ ist ein Satz in Amèrys Essay.
      Ich weiß nicht ob Du das gelesen hast. Es gibt sozusagen ein Vermischen
      von Antisemitismus und Antizionismus. Wo die Grenzen dabei liegen ist aus
      meiner Sicht schwer zu beurteilen.

      Eins vorweg. Ich habe einen Blog geschrieben. Und dann auf Kommentare
      geantwortet. Ich hatte nie die Absicht hier eine Führerposition
      einzunehmen, oder eine Art Leiter dieses Forums zu sein. Wie ginge das
      überhaupt? Ich habe zum einen nicht die Macht dazu und wollte, könnte dies
      auch nicht.
      Mich stört das Anwenden von zweierlei Standards. Linke verlangen von
      Israel Dinge die sie von fast allen anderen Ländern der Welt nicht
      verlangen. Sie legen zweierlei Maß an. Das stört mich. Darüber schreibe
      ich. Ich meine das ist mein Recht.

      Irgendwann schrieb ich einen oder zwei Sätze von Detlev Clausen, dann
      schrieb jemand, was soll das esoterische Zeug. Daraufhin machte ich auf
      die Frankfurter Schule aufmerksam. Dann kamen eben ein paar Zitate daraus.

      Ohne Struktur, das ist richtig, aber ich kann doch anderen Schreibern
      nicht befehlen was Sie schreiben sollen. Ich reagiere auf Einträge, oder
      ich reagiere nicht, wenn ich es nicht für angebracht halte . Weiter
      nichts.

      Du schreibst: “Ist Die Ausgangsthese noch nachvollziebar, so solltest Du
      für die "Folgerungen" darus wissen, dass die, die sich als Mitglieder der
      RAF dort ausbilden ließen in der Regel keine Studenten waren, eine
      verschwindend kleine Zahl darstellten und niemals repräsentativ für die
      demokratische Linke waren. Sätze wie diese kammen damals vielleicht aus
      dem BKA oder standen in WELT und BILD. Was soll das?“

      Die RAF zählte sehr wohl zur Linken. Ich weiß nicht wie alt Du bist, ob Du
      die Zeit miterlebt hast.
      Nicht nur Studenten sind Linke. War Bommi Baumann zu der Zeit kein Linker
      für dich? Aber diese Definitionen würden hier zu weit führen.

      Du schreibst:
      „Seit der offiziellen Regierungspolitik der späten 70er hat sich nie
      wieder jemand so wie Du über das wirkliche politische Bedrohungspotential
      der RAF geirrt - ich spreche nicht über deren Unzulässigkeit. aufgrund des
      von Ihr in der Schlußphase zumal ausgeübten Terrorismus.“

      Ich hab, soweit ich das im Kopf habe, einmal einen Text von U. Meinhof
      zitiert um zu linken Antizinismus/Antisemitismus zu belegen. Was Du hier
      konstruierst kann ich nicht nachvollziehen. U. Meinhof war links, auch
      wenn Du das bestreitest.

      Also noch mal, ich kann den Blog nicht als Initiator so führen auch wenn
      ich wollte.

      Ich hab einen Ballon gestartet, mit einem Thema das mir am Herzen liegt.
      Die Resonanz zeigt, das es sich gelohnt hat.
      Bei vielen Kommentaren war und bin ich am verzweifeln.
      Nach anfänglicher Tendenz von totaler Ablehnung stelle ich aber einen
      gewissen Sinneswandel fest.

      Alles Gute
        

       Uwe Theel schrieb am 16.02.2010 um 01:00 @fidelche,

      ich wills jetzt nicht totdiskutieren, aber Deine Antwort geht genau in der
      Art haarscharf neben Meinem Text und an Deinen vorgestellten Intentionen
      vorbei, wie dieser Thread sein Ziel nicht wirklich erreicht.

      Sowenig, wie ich Dich zum "Führer" (???) des Blogs machen wollte,
      erwartete ich, daß Du hier irgend jemandem vorschriebest, was er schreiben
      sollte. Jedenfalls verstehe ich unter Gesprächsführung etwas anderes.

      Ob ich hier im Blog zuviel oder zuwenig gelesen habe könntest Du
      allenfalls entscheiden, wenn Du mir eine faktische Fehlaussage zu im Block
      Geäußerten nachweisen könntest. (Das Du immer mehr gelesen haben willst,
      als alle anderen, scheint wichtig für Dich zu sein, oder?)

      Die Frage, was der Unterscheid sei zwischen Antisemitismus und
      Antizionismus, oder was sei schlimmer, was typisch links und was nicht,
      hast Du den Diskutanten nie so formuliert, dass sie intelligibel für eine
      stringente Diskussion gewesen wäre. Du hast zwei Knochen in den Sand
      geworfen. Was aber sollte der Sinn sein, wenn hier jeder dabei nur seine
      spontanen "Impressionen" oder im Zeifelsfall "Aversionen" puntuell
      ablieferte? Dazu ist das Thema zu wichtig und es ist so nichts
      wesentliches herausgekommen.

      Andernalls müsstest Du nach Deiner positiven Einschätzung "Die Resonanz
      zeigt, das es sich gelohnt hat" , dieses "ES" inhaltlich aus den Texten
      des Threads als für Dich positiv und neu konkret, inhaltlich benennen,
      beschreiben können.

      Noch ein Wort zu Deinen inhaltlichen Antworten an mich:

      Natürlich "zählte" die RAF in gewisser Weise zur Linken, aber nicht in der
      Art, wie Du es konstruiert hast, quasi als pars pro toto. Ulrike Meinhof
      war nie in Ausbildung der Fedahyin, um gegen Israel zu kämpfen, wenn
      überhaupt dann irrte Sie in einer Annahem, den bewaffneten kampf in die
      Straßen der BRD zu tragen. Bommi Baumann war Betonfacharbeiter nicht
      Student. Kurz: Die RAF war nicht nur das, was Stefan Aust in seinem total
      verunglückten Film behauptet. Ansonsten gilt dazu, was ich im vorigen
      Beitrag sagte.

      Noch ein Wort zu Meinhof: was Sie in konkret schrieb, war denselben
      Zeiterfahrungen geschuldet, wie denen von Améry und hat nichts zu tun mit
      der Gewalt, von der Du redest. Sie war ursprünglich geprägt von der Gewalt
      an Heimkindern der 50er und 60er Jahre.

      Gute Nacht für heute.

      ut

      P.S.: Ich war 1966 16 Jahre. Ich war dabei und wenn Du es gestattest, ich
      musste, um zu dieser Zeit etwas sagen zu können nicht bei der RAF
      mitmachen; zum Thema gelesen habe ich übrigens auch ;-).
        

       [  7 ]   fidelche schrieb am 16.02.2010 um 11:23
      Ich habe einen Ballon steigen lassen, mit einer Frage dran. Was ist
      ehrbarer Antisemitismus?

      Ist ehrbarer Antisemitismus Antizionismus und umgekehrt? Ob dieser Thread
      an seinem Ziel vorbei geht oder nicht muss jeder für sich selbst
      entscheiden. Dazu muss er oder sie allerdings Zeit investieren und fast
      alles lesen. Nichts aus dem Zusammenhang nehmen.

      Teile des Kommentars wurden wegen eines Verstoßes gegen die AGB editiert.
      Bitte verzichten Sie in Zukunft auf Unterstellungen.
      Dass ich bei einigen Antworten vielleicht überheblich oder nicht ganz
      angemessen reagiert habe, ist nicht nur nach meiner Meinung verständlich.
      Ich wurde als feindlicher bezahlter Agent, Ersatzbroder und anderes
      tituliert. Das netteste war noch Entertainer oder Spaßmacher.

      Ich bekam viel zustimmende Post auf diesen Artikel. Post die hier nicht zu
      lesen ist. Neben der Post , die ich aus diesem Forum bekam, bekam ich auch
      Mails. Man muss nur in Google die Worte: Jean Amery und Antisemitismus
      eingeben. Einige haben mich erkannt und mir geschrieben.

      Entlarvend ist meiner Ansicht vieles. Wer Israel kritisiert und Taten und
      Handlungen der Gegenseite wie der Hamas ignoriert, macht sich mit dieser
      gemein. Mir ist es ohnehin ein Rätsel wie „Linke“ Schnittmengen mit dem
      Islam sehen können.

      Zwischen 1936 und 1939 sowie 1947 und 1948 gab es, geführt von Amin
      el-Husseini und bis 1945 unterstützt und finanziert von Hitler, die
      schwersten Ausschreitungen und Ermordungen gegen andersdenkende Araber.
      Palästinenser die Land an Juden verkauften, oder moderate politische
      Ansichten hatten wurden vom Mufti ermordet oder vertrieben. Mit der
      Unterstützung Hitlers.
      www.matthiaskuentzel.de/contents/von-zeesen-bis-beirut

      Über 60 Jahre später solidarisieren sich Linke fast bedingungslos mit
      Hamas und Fatah. Wo bleibt der Protest der Linken an dem Todesurteil der
      PA in Hebron an Anwar Breghit? Er hat angeblich mit Juden paktiert und
      Land verkauft. Ohne sich verteidigen zu können wurde er zum Tode
      verurteilt.
      Wird über ihn auch in diesem Forum geweint? Oder wird nur über die toten
      Araber geweint die Israelis töten?

      Ich könnte die Einträge Vieler irgendwie verstehen, nicht akzeptieren,
      aber verstehen wenn Fatah oder Hamas irgendwie „links „ wären. Wenn der
      marxistische Flügel in der PLO was zu sagen gehabt hätte.

      Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat sich die Welt verändert. In
      diesem Forum haben das einige offenbar noch nicht wahrgenommen.

      Der Fauxpas von Sarah Wagenknecht im Bundestag war kein Ausrutscher. Er
      war ein Schlag ins Gesicht der Opfer des Nationalsozialismus.
      Nicht nur der jüdischen Ofer, auch der kommunistischen Opfer und auch
      aller anderen Opfer.

      Der Fußtritt den Sarah Wagenknecht den Opfern der Konzentrationslager und
      den anderen Ermordeten gab ist ein eindrucksvoller Beleg für „ehrbaren
      Antisemitismus“

      Jean Amèry beschreibt in seinem Buch „Jenseits von Schuld und Sühne“ (gibt
      es übrigens auch als Hörbuch) den Alltag im Konzentrationslager. Der
      beschreibt die Unterschiede der Gefangenen. Juden wurden anders behandelt
      als Kommunisten. Kommunisten und religiöse Gefangene konnten die Folter
      und Grausamkeit besser ertragen als er, der Atheist. Sie glaubten an
      etwas, was ihnen Kraft gab. Er als Humanist und Atheist konnte dies nicht.


      Gestorben sind Juden und Kommunisten in den Konzentrationslagern
      gemeinsam. Gekämpft haben Kommunisten und Juden gemeinsam gegen Hitler.
      Nach der Befreiung wollten die jüdischen Überlebenden nicht mehr in ihren
      Ländern leben und gingen nach Israel. Die Kommunisten blieben.

      Von dieser Gemeinsamkeit gegen Faschismus/Islamismus ist wenig
      übriggeblieben.  

       born2bmild schrieb am 16.02.2010 um 11:45 An Ihrem vorher feststehenden
      Urteil:
      Jegliche Kritik an Israel von 'links' ist für mich Antisemitismus, werden
      auch weitere 400 Kommentare nichts ändern können.

      Ein Missionar kennt eben nur eine Stellung ;-)
        

       Alien59 schrieb am 16.02.2010 um 11:51 Zur Causa Wagenknecht:
      urs1798.wordpress.com/2010/02/10/schabbesgoj/
      Ihr Sitzenbleiben war ein Anti-Kriegs-Statement, wegen mir noch
      Antizionistisch. Aber du machst sofort wieder Antisemitismus draus.

      Ansonsten: ich habe mich ausgeklinkt. Vielleicht, weil ich an einer Seite
      persönlich zu nahe dran bin, sind mir die theoretischen Exkurse teilweise
      eher abstoßend. Hier wird wieder mengenweise von Menschen über andere
      diskutiert, die sich aber möglicherweise für diese Diskussion, jedenfalls
      in dieser Form, kaum interessieren.
        

       Rahab schrieb am 16.02.2010 um 11:55 dafür
      "Entlarvend ist meiner Ansicht vieles. Wer Israel kritisiert und Taten und
      Handlungen der Gegenseite wie der Hamas ignoriert, macht sich mit dieser
      gemein. Mir ist es ohnehin ein Rätsel wie „Linke“ Schnittmengen mit dem
      Islam sehen können."
      und dafür
      "Über 60 Jahre später solidarisieren sich Linke fast bedingungslos mit
      Hamas und Fatah. Wo bleibt der Protest der Linken an dem Todesurteil der
      PA in Hebron an Anwar Breghit? Er hat angeblich mit Juden paktiert und
      Land verkauft. Ohne sich verteidigen zu können wurde er zum Tode
      verurteilt.
      Wird über ihn auch in diesem Forum geweint? Oder wird nur über die toten
      Araber geweint die Israelis töten?"
      gehörste ja schon wieder 'gebatscht'.
        

       Fro schrieb am 16.02.2010 um 12:25 @fidelche

      und was soll das?

      "Wer lesen kann, sieht dass es „ehrbaren Antisemitismus“ innerhalb dieses
      Forums gibt. Bei vielen ganz offen oder verdeckt. Andere erkannten und
      erkennen das Problem."
        

       Streifzug schrieb am 16.02.2010 um 12:28 @fidelche,

      wer sich stetig hinter dem Namen bekannter Schriftsteller
      (Persönlichkeiten, Religionsstifter) versteckt (die sich nicht mehr wehren
      können), um aus dieser Deckung auf andere zu schießen, der will nicht
      diskutieren, der will Recht (Macht) behalten.

      Das genau ist eine wesentliche Eigenart der Regime, die du vorgibst zu
      kritisieren.
        

       Fro schrieb am 16.02.2010 um 13:22 @fidelche

      Ich musste mir das noch einmal vergegenwärtigen, was du da geschrieben
      hast:

      „Wer lesen kann, sieht dass es „ehrbaren Antisemitismus“ innerhalb dieses
      Forums gibt. Bei vielen ganz offen oder verdeckt.“

      Ich habe noch einmal gelesen und keinen Antisemitismus entdeckt.

      Ich finde diese Behauptung von dir ungeheuerlich und sehe sie als
      Denunziation der Freitags-Community.

      Du hättest die Chance gehabt (und hast sie ja immer noch) diese
      angeblichen antisemitischen Beiträge zu zitieren und zu begründen, warum
      du sie für antisemitisch hälst.

      Was soll das?
        

       thinktankgirl schrieb am 16.02.2010 um 13:40 @fro

      "Was soll das?"

      Es ging nie um eine wirkliche Analyse eventueller antisemitischer
      Tendenzen.

      Ich habe solche Sachen schon in anderen Foren gesehen, spätestens nach 3-4
      Beiträgen erkennt man an der Art der Argumentation, daß es um etwas
      anderes geht: Provokation, Diskreditierung, Langeweile,
      Profilierungssucht, Meinungsmache...such Dir was aus.

      Ich habe Leute gesehen, die den Sozialismus und den Nationalsozialismus
      gleichsetzen wollten, nur weil in beiden Begriffen das Wort Sozialismus
      vorkommt.
      Wenn man über Totalitarismus geredet hätte, könnten Parallelen gezogen
      werden.
        

       [  4 ]   Uwe Theel schrieb am 16.02.2010 um 12:30
      @ fidelche,

      jetz is aber gut.

      Améry hat den Begriff des "ehrbaren Antisemitismus" nicht als theoretische
      Kategorie der politischen Analyse, sondern als - und ich meine das nicht
      negativ - polemischen Kampfbegriff in eine öffentliche Debatte geworfen,
      die sich aus einem aktuellen Gemenge, wie weltweite Studentenbewegung,
      6-Tage-Krieg und der ewigen Sonderstellung Deutschlands nach dem Kriege
      speiste, um vor etwas zu warnen, dem sicher einige - dann vormals - Linke
      erlegen sind, aber dann ersnsthaft nicht "ehrbarer" Antisemitismus mehr
      genannt werden könnte, denn soewas gibt es ernsthaft nicht, für DIE LINKE
      insgesamt geltend schon gar nicht. Daraus jetzt eine Fundamentalanlyse
      über die letzten 40 Jahre auch nur deutscher Politikgeschichte auf der
      linken generieren zu wollen und dabei dann noch so schludrig und selektiv
      mit Geschichte, Begriffen und Theorie umzugehen diskrediert Deinen Versuch
      hier vollkommen. Auf der Ebene agitierte die rechte Presse bis Springer
      schon immer - sorry, aber das ist so.

      Deine letztlich auch mir gegenüber geübte Pauschalisierung, es hier nur
      mit "ehrbaren Antisemiten" zu tun zu haben, gegen die Du dich im Namen
      Israels wehren müßtest, ist überheblich und grenzt an politische Paranioa.

      Zu Deinem Verweis auf die vielen Mails an Dich kann ich als alter Berliner
      nur sagen:

      "Zuhause haben alle Buben Murmeln!"

      Ansonsten sortiere erst mal Deine Begriffe, formuliere dazu Fragen, die
      man diskutieren kann, nicht solche verschwurbelt unsinnige, wie "Ist
      ehrbarer Antisemitismus Antizionismus und umgekehrt?", dann könnte ich
      vielleicht wieder mit Dir diskutieren.

      Bis dahin erscheint es mir müßig, mit Dir über Deinen Irrtümer weiter ins
      Gespräch zu kommen. Wie ein Vorredner, schon sagte: Das interessiert
      niemanden, der ernsthaft interessiert ist, wie ich hinzufüge.  

       Wolfram Heinrich schrieb am 16.02.2010 um 13:53 @Uwe Theel
      Ansonsten sortiere erst mal Deine Begriffe, formuliere dazu Fragen, die
      man diskutieren kann, nicht solche verschwurbelt unsinnige, wie "Ist
      ehrbarer Antisemitismus Antizionismus und umgekehrt?", dann könnte ich
      vielleicht wieder mit Dir diskutieren.

      Ich erleb das öfter, daß ich was sag und dann zur Antwort bekomme: "Das
      ist aber marxistisch/dogmatisch/philosemitisch/antisemitisch etc. pp."
      Wenn ich grad geduldig bin ist meine Antwort: "Ja und? Die Frage ist doch:
      Ist es falsch?"

      Ciao
      Wolfram
        

       Uwe Theel schrieb am 16.02.2010 um 14:30 @ Wolfram Heinrich schrieb am
      16.02.2010 um 13:53

      Hallo Wolfgang,

      ich habe fidelsche nicht dafür kritisiert, dass er in einer bestimmten
      *ismus-Weise dächte, sondern dafür, dass er - zugespitzt gesagt - in
      überhaupt keiner Weise, d.h. in kontingenten Begriffen denkt. Wenn ich Ihm
      vorwarf, im Geiste der bürgerlich-rechten Dummpresse zu schreiben, dann
      war das auf das Ergebnis bezogen gedacht. Ich hoff(t)e immer noch, dass er
      sein linkes Denken soweit ordnen könnte, dass er dem Widersinn seiner
      eigenen Pauschalisierungen ohne wirkliche theoretische Fundierung auf die
      Spur käme.

      Es ist nicht falsch, die Frage nach Fehlern der Linken in der politischen
      Analyse zu fragen, aber das muß man richtig machen -(kann ruhig auch
      marxistisch sein :-)) -.

      Fidelsche - sehe grade: jetzt noch `ne Nummer größer "maofidelsche - hat
      was richtiges versucht, es aber falsch gemacht. Man kann auch an sich
      selber scheitern und wenn man so durch Trennstriche vom Rest der Welt
      geschieden ist, dann passiert das wohl besonders schnell.

      Mit solidarischen Grüßen

      ut
        

       Uwe Theel schrieb am 16.02.2010 um 14:36 Korrektur zu Uwe Theel schrieb
      am 16.02.2010 um 14:30

      der erste Satz muß natürlich heißen:

      ich habe fidelsche nicht dafür kritisiert, dass er in einer bestimmten
      *ismus-Weise dächte, sondern dafür, dass er - zugespitzt gesagt - in
      überhaupt keiner Weise, d.h. dass er nicht in kontingenten Begriffen
denkt.
        

       Wolfram Heinrich schrieb am 16.02.2010 um 14:51 @Uwe Theel
      ich habe fidelsche nicht dafür kritisiert, dass er in einer bestimmten
      *ismus-Weise dächte, sondern dafür, dass er - zugespitzt gesagt - in
      überhaupt keiner Weise, d.h. in kontingenten Begriffen denkt.

      Mir war schon klar, daß mein Kommentar nur einen lockeren Bezug zu deinem
      hat. Ich wollte nur mal meinen Grant über dieses Schubladensortieren
      loswerden. Nix (na ja: fast nix) gegen Schubladen, aber
      Schubladensortieren statt Denken ist dann vielleicht doch etwas wenig.

      Ciao
      Wolfram
        

       [  7 ]   fidelche schrieb am 16.02.2010 um 14:06
      Auf die letzten Einträge möchte ich nicht eingehen. Zum Teil sind sie
      wieder eine Bestätigung des vorhin geschriebenen.
      Zu Berlin fällt mir folgendes ein. Ich habe Mitte der 1980er Jahre für
      eine Woche meine Zelte in der Oranienburger Straße aufgeschlagen. Ca. 200
      Meter vor der 2001 Zentrale stand ein Hochhaus auf dem stand, in fast
      metergroßen Buchstaben: Boykotiert Waren aus Israel – Freiheit für
      Palästina. Kreuzberg war zu der Zeit in der Hand der Autonomen. Ich war
      damals schockiert und dachte sofort an den Spruch den es wahrscheinlich 70
      Jahre vorher in dieser Straße gegeben hat: Deutsche wehrt euch Kauf nicht
      bei Juden.

      Auf den Eintrag von Columbus vom 14.02.2010 um 15:11 :

      4. "Warum dürfen Frauen nicht im Minirock durch Gaza-Stadt laufen, während
      israelische Frauen in Tel Aviv dies ohne zu fragen machen? Warum gibt’s
      keine Schwulenparade in Ramallah. Warum werden diese Fragen nicht
      diskutiert. Gibt’s da ein Tabu?"

      Mein lieber Mitkommunade, vielleicht wissen die Frauen im Mini, oder
      völlig ohne Minimalismus, und die Schwulen Israels ganz genau, wo sie in
      Tel Aviv ihren Platz haben. - Aber, es könnte an anderen Stellen in Israel
      schon massive Probleme geben (einschließlich Körperverletzung), wenn sie
      dort mit Mini rumlaufen oder einen Christopher Street Day abhalten wollen.
      Ganz abgesehen davon, dass Sie natürlich Ramallah (40.000 EW) nicht mit
      Tel Aviv (400.000 EW) vergleichen können. Sie vergleichen ja auch nicht
      Berlin mit Zweibrücken in der Pfalz.

      schrieb ich am 15.02.2010 um 22:44:

      4. Mein lieber Mitkommunade meinen Sie wirklich dass man in Zweibrücken
      nicht mit Minirock rumlaufen kann? Das war Ihr Statement zu der Frage.
      Weil man Berlin und Zweibrücken nicht vergleichen kann dürfen in TelAviv
      Frauen Minirock tragen und in Ramallah nicht. Und damit und mit den
      verschiedenen Einwohnerzahlen begründen Sie dann auch die Steinigungen im
      Iran bei außerehelichem Geschlechtsverkehr???
      Das haut mich um! Das hätte ich Ihnen nicht zugetraut!!

      Immerhin hat Columbus geantwortet. Die meisten in diesem Forum drücken
      sich vor solchen Fragen. Aber wer lesen kann, versteht was ich meine.

      „Wenn man mich bekämpft, ist das gut und nicht schlecht! Wenn ich in den
      schwärzesten Farben gemalt werde und gar nichts von mir gilt, so zeigt das
      nur, das zwischen mir und den (strukturellen) Antisemiten/Antizionisten
      ein klarer Trennungsstrich gezogen wurde.“

      maofidelche  

       Rahab schrieb am 16.02.2010 um 14:32 fidel'che? willst du wirklich noch
      weiteres zu diesem dümmlichen mini-rock zu lesen bekommen?

      von mir aus dürfen frauen alles. auch in Ramallah und auch in Mea Shearim.
      und mit wem sie wollen auch - und mit wem sie nicht wollen, mit dem/denen
      müssen sie nicht.

      was das nun aber einzig und allein mit ehrbarem oder nicht
      antisemitismus/antizionismus und Hamas zu tun hätte, erschließt sich mir
      nicht.
        

       Columbus schrieb am 16.02.2010 um 15:15 ad fidelche schrieb am 16.02.2010
      um 14:06

      Also, Maofidelche,

      Zu "ehrbarem" Antisemitismus haben hier schon andere Kommentatoren
      vorzüglich geantwortet. Für mich ist die Sache einfach. Es gibt für mich
      keine Ehrenhaftigkeit in Verbindung mit Antisemitismus, keine
      Ehrenhaftigkeit in einem Antiislamismus, keine Ehrenhaftigkeit in einem
      Antizionismus. - Ein Antizionist ist jemand, der das staatliche
      Existenzrecht Israels ablehnt.

      Nicht antizionistisch ist jedoch, massive Zweifel und Kritik an der
      Ausgestaltung der aktuellen Politik in Israel zu haben und einen
      lebenfähigen, palästinensischen Staat nach den Plänen der internationalen
      Gemeinschaft und den Wünschen der Palästinenser zu fordern.

      Wenn Sie indirekt und pauschal Kommentatoren also als "ehrenwerte"
      Antisemiten bezeichnen, dann ist das auch, trotz vieler Gegner ihrer
      Behauptungen, -die Liebhaber ihrer Thesen schreiben Ihnen ja privat-,
      nicht ehrenhaft.

      Städte und Kulturenvergeich:

      Berlin-Zweibrücken:
      Wenn Sie in Zweibrücken einen öffentlichen Christopher Steet Day oder eine
      Love Parade abhalten wollen, dann helfen Ihnen nur zwei Vorgehensweisen.
      Entweder bringen Sie sehr viel Geld mit, das in der strukturschwachen
      Region dringlich gebraucht wird, das könnte massive Einwände dämpfen, oder
      Sie ändern den Charakter der Veranstaltung.

      Tel-Aviv-Ramallah:
      Das säkulare Israel kennt in jeder größeren Stadt Viertel, in denen Sie
      besser nicht, es drohte Ihnen Gewalt, mit Minirock oder in Kostümen des
      Christopher Street Day herum laufen. Tel Aviv und Ramallah, einmal
      abgesehen von der ökonomischen Basis, lassen im Falle der Großstadt mehr
      und größere Nischen, im Falle der Kleinstadt, dazu ohne Strand, keine
      solchen.

      Empfehlungen aus einer aktuellen Information für Israelreisende:

      "(...)Kleidung: In den Wintermonaten empfehlen wir
      Ihnen für die Rundreisen auch warme Kleidung, da es vor allem nachts kühl
      werden kann. Bei allen Rundreisen ist festes Schuhwerk ange-
      bracht. Bei der Auswahl Ihrer Kleidung sollten Sie neben dem Klima auch
      die herrschenden Vorstellungen über Moral und Anstand berücksichtigen.
      Dies erspart Ihnen unangenehme Situationen. Eine Frau sollte keine Shorts,
      Miniröcke, Tops,
      hautenge Jeans oder Leggins tragen. Bedecken Sie mindestens Oberarme und
      Knie. Auch Männer
      sollten auf kurze Hosen und ärmellose T-Shirts verzichten. Grundsätzlich
      sollten Sie bei dem Besuch einer Kirche, Synagoge oder Moschee immer
      entsprechend gekleidet sein. An Stränden oder Hotel-Swimmingpools können
      Sie selbstverständlich Badekleidung tragen, "Oben ohne" muß
      für die Damen völlig tabu bleiben (...).(
      www.phoenixreisen.com/pdf/Orient/Israel.pdf )

      Die Steinigungen, -das ist jetzt schon wieder ein ganz anderes Thema-, die
      sind überall mies.
      Aber selbst Sie werden doch zugeben, dass zwischen Tel Aviv und
      Bauerndörfern in Pakistan, Indien, Afhanistan und im Iran existenzielle
      Unterschiede bestehen.

      Was ich die ganze Zeit versuche Ihnen, lieber Fidelche, klar zu machen,
      dass Sprache und Argumente nicht denunziatorisch genutzt werden sollten.
      Das macht unehrenhaft, selbst wenn die Grundanliegen, Sie und ich wollen
      doch keine Steinigung, Sie und ich, die anderen Forenteilnehmer, die
      Linken in ihrer übergroßen Mehrheit, wollen doch kein Ende des Staates
      Israel, sondern einen gerechten und dauerhaften Frieden,
      mit einem lebensfähigen Nachbarn Palästina, völlig in Ordnung sind.

      Ihre Gewährsleute jedoch, die wollen einer Vertreibungs- und
      Aussiedlungspolitik das Wort reden und berufen sich dabei auf einen
      charismatischen, aber radikalen Zionisten, dessen Schriften und
      überlieferte Reden seit geraumer Zeit wieder Bedeutung für isralische,
      ultrakonservative und rechte Politiker haben.

      Grüße, und nutzen Sie heute noch einmal den Karneval oder die Fastnacht

      Christoph Leusch

      PS: Leider haben Sie mich noch nicht einmal richtig zitiert, sondern Ihre
      Lesart als meine Behauptung ausgegeben. - Das stimmt nachdenklich.
        

       Fro schrieb am 16.02.2010 um 15:56 Ja, anscheinend ist
      wladimirmaofidelche nun vollends in die Rolle des Provokateurs geschlüpft
      – um sich der inhaltlichen Kritik zu entziehen und sich als „Enderfolg“
      seines „Engagements“ mit 500 Kommentaren zufrieden zu geben.
      Ich finde das nicht ok. Man kann ein Thema provokant in den Raum stellen –
      aber die Provokations-Masche einen ganzen Thread durchzuhalten und wenn
      die inhaltliche Kritik zunimmt, sie auf die Spitze zu treiben, finde ich
      gegenüber denen, die wirklich an dem Thema interessiert sind, ziemlich
      unfair.
      Und ich empfinde es als Energieverschwendung. Die Ergründung des
      Antisemitismus und der Möglichkeiten ihrer Auflösung sind viel zu wichtige
      Themen, um sie hier als Gespensterdebatte abzuhandeln.
        

       Uwe Theel schrieb am 16.02.2010 um 16:08 Jo Fro,

      und damit sollte man `s fidelsche hier einfach alleine lassen.

      Man muss als Bub nicht mit jedem spielen.
        

       fidelche schrieb am 17.02.2010 um 00:16 @ Columbus
      Das Steinigungen überall mies sind sehe ich auch so. Wobei ich es nicht so
      ausdrücken würde. Ich würde es schärfer formulieren. In Israel gibt es
      übrigens keine Steinigungen und keine Sharia. Das versuchte ich ihnen
      mitzuteilen. Wenn die Hamas in ganz Palästina regieren würde ist mit
      Sharia und Steinigungen zu rechnen, wenn man das Programm der Hamas ernst
      nimmt. Ich spreche nicht von Pakistan, Indien, Afhanistan sondern von Gaza
      Stadt. Die Entfernung von GazaStadt und Tel Aviv ist nicht sehr groß. Sie
      werden sicherlich die genaue Entfernung kennen, oder?

      Fasching ist nichts für mich
      Trotzdem vielen Dank
        

       fidelche schrieb am 17.02.2010 um 09:32 @ Uwe Theel

      Zorn und Belehrung

      Herr Keuner sagte: “Schwierig ist, diejenigen zu belehren, auf die man
      zornig ist. Es ist aber besonders nötig, denn sie brauchen es besonders.“

      Bertolt Brecht Geschichten von Herrn Keuner
        

       Rahab schrieb am 17.02.2010 um 12:07 fidel#che
      zum posting 17.02.2010 um 00:16
      sag ich dir jetzt in aller ernsthaftigkeit, dass es mit der
      quasi-sexuellen nötigung deinerseits reicht. definitiv.
        

       carlfatal schrieb am 16.02.2010 um 16:31
      Vorwärts...

      Schön, daß fidelche weiß, wer Folter besser ertragen kann, uns aber auch
      in dieser Hinsicht quellenlos in der Wüste zurückläßt.
      So mag ich Aufklärung: erst nennt man mich einen Idioten, dann schlägt man
      mir Weisheiten um die Ohren, und wenn ich nachfrage, gelte ich als
      unbelehrbar.

      Aber wir schaffen die 500 trotzdem noch...  

       Phineas Freek schrieb am 16.02.2010 um 21:37
      Literaturtip der vielleicht den einen oder anderen behilflich sein kann,
      zukünftiger Zeitverschwendung aus dem Weg zu gehen:

      www.unrast-verlag.de/unrast,2,187,5.html  

       [  3 ]   fidelche schrieb am 17.02.2010 um 09:26
      Der Einarmige im Gehölz
      Schweißtriefend bückt er sich
      Nach dem dürren Reißig. Die Stechmücken
      Verjagt er durch Kopfschütteln. Zwischen den Knieen
      Bündelt er mühsam das Brennholz. Ächzend
      Richtet er sich auf, streckt die Hand hoch,zu spüren
      Ob es regnet. Die Hand hoch
      Der gefürchtete S.S. Mann.

      Bertolt Brecht Buckower Elegien 1953  

       Uwe Theel schrieb am 17.02.2010 um 11:56 @ unverstandfidelche am
      17.02.2010 um 09:26

      Ich hatte vor, hier nicht mehr zu schreiben, aber Deine Leichenfledderung
      an Brecht zum Zwecke, Deine hanbüchene Paranioa fortgesetzt zu
      demonstrieren, alle hier im Blog seien Antisemiten und verkappte Nazis,
      ist ungeheuerlich und gehört zurückgewiesen, in beiden Hinsichten.

      Wenn Du wirklich so belesen und gebildet wärest, wie Du hier laufend
      vorgibst, dann solltest Du wissen, daß auch Brechts Gedicht dafür nicht
      nutzbar sein kann. Peter Geist, schreibt in seinem Essay "Worte und
      Knochen"

      Das im Sommer 1953 geschriebene Gedicht zentriert den Widerspalt zwischen
      mitleidheischenden Augenschein kreatürlicher Bedürftigkeit des Einarmigen
      und dem Wissen um dessen einstige Machteingebundenheit in den NS-Terror."
      (Quelle: German Monitor, (Hrsg.: Rolf Jucker) Amsterdam 2004, dort s. 182)

      Wenn Du das und das Gedicht überhaupt verstehsn könntest, könntest Du
      bemerken, dass Brecht hier selbst in der unerbittlichen Anklage der wahren
      Nazitäter noch Mitleid mit der Kreatur hat.

      Wenn Du in Deiner selbsgerechten, völlig blinden und einseitigen
      Beurteilung der Welt - von den Bloggern hier gar nicht zu reden, die
      bestimmt alles andere als Antisemiten oder gar Nazitäter sind - hier den
      humanen Dialektiker Brecht, von dessen Poesie nicht gesprochen, für Dich
      vereinnahmst, dann irrst Du, nicht zum ersten Mal, gewaltig. Mit solche
      "Interpratation", besser Instrumentalisierung entlarvst Dich nur selbst
      als Unverständiger.

      Ein Vorredner sagte hier, die Toten, die Du hier laufend mißbrauchst,
      könnten sich nicht wehren. Aber sie können es, durch ihre fortwirkenden
      Worte selbst und dadurch dass sie von Verstehenden gelesen werden. Solche
      Leser können dann die aktuelle Tagesarbeit gegen Irrlicher wie Dich
      wahrnehmen. Was hiermit geschehen ist.
        

       fidelche schrieb am 17.02.2010 um 13:06 @Uwe Theel

      Warum die Aggressivität?
      Ich hab ein Gedicht von Brecht eingestellt und schon bist Du provoziert.
      Eine Elegie Leichenfledderung zu nennen, ist für mich nicht
      nachvollziehbar.
      Mit der Interpretation eines Gedichtes ist es so eine Sache. Ich meine sie
      können verschieden interpretiert werden. Nur so viel. Es wurde nach dem
      17. Juni geschrieben. Hat meiner Meinung was mit der Aufarbeitung des
      Stalinismus zu tun. Ich würde die Buckower Elegien im Großen und Ganzen
      als Anti-Stalinistisch bezeichnen.

      Das Brecht hier selbst in der unerbittlichen Anklage der wahren Nazitäter
      noch Mitleid mit der Kreatur hat, kann ich nicht nachvollziehen oder wie
      Du sagst nicht verstehen. Dass Du mit der Aussage „eventuell“ nicht
      richtig liegst, schreibe ich Dir, wenn Du willst und ich viel Zeit habe.

      Ich hab es aus einem anderen Grund eingestellt. Das Gedicht hätte eine
      Einleitung für etwas sein sollen, was ich heute aber wieder verworfen
      habe.

      Mein Thema in diesem Blog war der „ehrbare Antisemitismus“ in der Linken.
      Ich habe versucht, zugegeben auch mit Provokationen, dies zu belegen.
      Einige Dinge die Du an mir in früheren Beiträgen kritisierst sind
      berechtigt – zugegeben.

      Wenn du alle Kommentare aufmerksam lesen würdest, könntest Du in diesem
      Forum feststellen, dass es linken Antizionismus/Antisemitismus gibt.
      Dass Leute darüber nachdenken war meine Absicht, ich bin der Meinung dass
      es gelang.
      Wenn Du anderer Meinung bist ist das Deine Sache.
      Es ist klar, wenn jemand in ein Biotop einbricht, in dem die kontroverse
      Diskussion bisher seine „Grenzen“ hatte, ist es schwierig jemanden wie
      mich zu ertragen.

      Also nicht für ungut.
        

       Uwe Theel schrieb am 17.02.2010 um 13:28 @ fidelsche:

      Vorweg: Nicht die Elegie habe ich Leichenfleddderung genannt, sondern
      deren Einsatz durch Dich; dabei bleibt`s auch, leider.

      Natürlich hat Brecht, die Elegien unter dem Eindruck und nach dem 17. Juni
      53 geschrieben. Aber genau darin drückt er die Widersprüchlichkeit der
      Wirklichkeit (Stalinismus auf der einen, demokratischer Sozialismus auf
      der anderen Seite, dazwischen noch belastet mit dem Erbe des Nazismus.
      Einen gro0e Leistung für ihn, nach seiner dafor demonstrierten Haltung).
      Deine "Interpretationen" dulden unverändert keinen Widerspruch, wirklich
      belegen tust Du nichts, tust nur alle hier belegen mit Deinem Bannstrahl
      "ehrenwerter Antiemitismus", der ein vergiftetes pseudotheoretisches Wort
      ist, das, außer in einer Polemik, keinen Platz oder Sinn hat, irgendwetwas
      selbst belegen könnte.

      Eine wirkliche Interpretation eines Brecht´schen Gedichtes würde ich von
      Dir schon einmal gerne in Textarbeit sehen.

      Anmerkung, keine Drohung: Ich bin Germanist

      Anmerkung 2: Eiu Blog sollte m.E. keine Selbserfahrungs- oder -hilfegruppe
      sein, sondern ein (intellektuelles) Diskussionsforum, das auch Spaß macht.
        

      Der Freitag schrieb am 17.02.2010 um 13:27
      Liebe Diskussionsteilnehmer,

      Dieser Thread ist aufgrund wiederholter Verstöße gegen die
      Nutzungsbedingungen für weitere Kommentare geschlossen. Wir bitten um Ihr
      Verständnis.

      Mit freundlichen Grüßen
      Ihr Freitag-Community-Team  


Kommentare:

  1. Starker Text. Volle Zustimmung. Teilweise irrsinnige Kommentare. Danke für Deine Standhaftigkeit, fidelche

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  2. Lieber fidelche,

    Jean Amérys Text,"Der ehrbare Antisemitismus" gehört zum besten was zu diesem Thema je geschrieben wurde. Vielen Dank für Ihre Würdigung von Jean Améry. Die Kommentare der Freitags-Antisemiten sind eindeutig. Vielen Dank für ihren aufrechten Kampf gegen diese ... Ich verkneife mir eine Bezeichnung für diese ...
    Bezeichnend die Reaktion der Freitags-Redaktion. Aber dazu haben Sie bereits das Nötige in Ihrem "Offenen Brief" mitgeteilt.

    Ihr Gerold Boschinger

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