Samstag, 3. April 2010

Kommentare der "FC" zu Marx, Luther, Lessing und das „Opium des Volks“

Unter http://www.freitag.de/community/blogs/fidelche/marx-luther-lessing-und-das-opium-des-volks wurde das Luther/Lessing-Blog gepostet.Nachfolgend die  660 Kommentare der Freitags-Community. Dieses Blog wurde nicht von der Redaktion gesperrt. Es stand bis zu meiner Deaktivierung in der Rubrik Meistkommentiert. Ein Blog mit 660 Kommentaren ist das bisher, das am höchsten kommentierte Blog in der FC. Bemerkenswert ist, unter vielen anderen sensationellen Kommentaren, dass Uwe Theel hier schrieb, dass er an einen gütigen Gott glaube.


Marx, Luther, Lessing und das „Opium des Volks“

Zwei religiös motivierte Selbstmordattentäterinnen...

Kommentare:
Rahab schrieb am 02.04.2010 um 14:09
kleiner hinweis darauf, wo feministische exegese zu finden ist
-> www.lectio.unibe.ch/ein ausschnitt, mehr nicht.

zu lev 15 hab ich grad nichts zur hand .... aber zu lev 12, nämlich dieses:

Wie frau Leviticus 12,1-6 auch lesen kann!

Und der die das göttliche sprach zu Mose: sprich zu den kindern Israels:
Wenn eine frau ein kind zur welt bringt:
- wenn es ein knabe ist, dann ist sie sieben tage angegriffen;
gerade so, wie wenn sie ihrer blutung wegen in ruhe gelassen werden möchte/soll/muß.
Und am achten tag sollt ihr ihn am fleisch der vorhaut beschneiden.
Dreiundreißig tage bleibt dann ihr blut geheiligt
Nichts heiliges braucht sie zu berühren und ins heiligtum muß sie auch nicht, bis die zeit ihrer heiligkeit vorbei ist.
- wenn es aber ein mädchen ist, so ist sie zwei wochen lang angegriffen wie in der zeit ihrer blutung
und sechsundsechzig tage bleibt ihr blut heilig.
Und nach dieser zeit ....

Warum habe ich das so geschrieben? Um ein bißchen anschaulich zu machen, was mit der frage nach den anwenderInnen gemeint ist. Und um vielleicht unsere verwirrung über die bedeutung von unrein und rein etwas zu entwirren.
Der text für sich genommen ist ziemlich unschuldig, manchmal auch gänzlich. Weniger unschuldig sind die absichten, juristen sagen auch der zweck, der telos, die/den ich im wege der auslegung mit dem text verbinde.
Ich kann den text so lesen, wie er unbestritten gelesen wurde, nämlich als eine regel mit eingebauter begründung dafür, warum frauen aus gründen der reinheit/unreinheit ihrer biologie abgesondert bleiben sollen. Ich kann ihn auch so lesen, warum frauen erstens in ruhe gelassen werden möchten/sollen, wenn sich ihr körper von einer geburt erholt, und zweitens der heiligung durch kontakt mit dem heiligtum garnicht bedürfen, weil sie durch die geburt eines kindes selbst geheiligt sind. Nach der geburt eines mädchens sogar doppelt so lang!
Ich kann die beiden lesarten übrigens auch mischen....oder noch ganz andere 'erfinden'... und ich bin/wäre die erste nicht....

fidelche schrieb am 02.04.2010 um 14:28
Hallo Rahab,
hier nochmal Das Buch Levitikus, Kapitel 15-Die Unreinheit bei Frauen:

Lev 15,19 Hat eine Frau Blutfluss und ist solches Blut an ihrem Körper, soll sie sieben Tage lang in der Unreinheit ihrer Regel verbleiben. Wer sie berührt, ist unrein bis zum Abend.
Lev 15,20 Alles, worauf sie sich in diesem Zustand legt, ist unrein; alles, worauf sie sich setzt, ist unrein.
Lev 15,21 Wer ihr Lager berührt, muss seine Kleider waschen, sich in Wasser baden und ist unrein bis zum Abend.
Lev 15,22 Wer irgendeinen Gegenstand berührt, auf dem sie saß, muss seine Kleider waschen, sich in Wasser baden und ist unrein bis zum Abend.
Lev 15,23 Befindet sich etwas auf dem Bett oder auf dem Gegenstand, auf dem sie saß, wird derjenige, der es berührt, unrein bis zum Abend.
Lev 15,24 Schläft ein Mann mit ihr, so kommt die Unreinheit ihrer Regel auf ihn. Er wird für sieben Tage unrein. Jedes Lager, auf das er sich legt, wird unrein.
Lev 15,25 Hat eine Frau mehrere Tage außerhalb der Zeit ihrer Regel einen Blutfluss oder hält ihre Regel länger an, ist sie für die ganze Dauer dieses Ausflusses im gleichen Zustand der Unreinheit wie während der Zeit ihrer Regel.
Lev 15,26 Jedes Lager, auf das sie sich während der ganzen Dauer ihres Ausflusses legt, ist so wie ihr Lager, auf dem sie während ihrer Regel liegt. Jeder Gegenstand, auf den sie sich setzt, wird unrein wie bei der Unreinheit ihrer Regel.
Lev 15,27 Jeder, der diese Gegenstände berührt, wird unrein; er muss seine Kleider waschen, sich in Wasser baden und ist unrein bis zum Abend.
Lev 15,28 Ist sie von ihrem Ausfluss rein, soll sie sieben Tage zählen und dann rein sein.
Lev 15,29 Am achten Tag soll sie zwei Turteltauben oder zwei junge Tauben nehmen und sie dem Priester zum Eingang des Offenbarungszeltes bringen.
Lev 15,30 Der Priester soll die eine als Sündopfer und die andere als Brandopfer verwenden. Er soll sie so vor dem Herrn wegen ihres verunreinigenden Ausflusses entsühnen.
Lev 15,31 Ihr sollt die Israeliten vor ihrer Unreinheit warnen, damit sie nicht in ihr sterben müssen, weil sie meine Wohnstätte in ihrer Mitte verunreinigen.
Lev 15,32 Das ist das Gesetz für einen Mann, der einen Ausfluss hat, für einen, den ein Samenerguss unrein gemacht hat,
Lev 15,33 und für die Frau in der Unreinheit ihrer Regel, also für den Mann oder die Frau mit Ausfluss und den Mann, der mit einer unreinen Frau schläft.

Rahab schrieb am 02.04.2010 um 14:47

liebes fidel'che! das ist nett von dir, aber ... das problem ist nicht, den text (lev15) in 0,nix zu finden. das problem ist, aus dem masoretischen text (ein früheres hebräisches original haben wir leider nicht zur verfügung) unter hinzuziehung der in etwa zeitgleich zur textredaktion entstandenen kommentare herauszulesen, welche bedeutung rein/unrein hatte, hat und haben soll/te und zwar bei wem/für wen genau. das verlangt arbeit am text inklusive übersetzung - die macht sich nicht in fünf minuten.
danach kommt dann außer nachdenken erst mal lange zeit garnichts. und dann könnten wir in die geschichte der tradierungen einsteigen.
und wenn wir dies und etliches andere auch noch durch hätten, dann könnten wir noch mal zurückfragen, was es mit deiner lesart (ist es überhaupt eine?) auf sich hat und für wen.

fidelche schrieb am 02.04.2010 um 14:57

Hallo liebe Rahab,
das hab ich falsch verstanden, ich dachte Du hast den Text von der „Unreinheit der Frauen“ nicht zur Hand.

Ich bin dann mal sehr gespannt wie Du dann das Wort rein/unrein „übersetzen“ wirst. Wie der Text dann im Kontext aussieht.
Für mich ist das solange ein frauenfeindlicher Text, bis Du mich von dem Gegenteil überzeugst.

Gruß
fidelche

goedzak schrieb am 02.04.2010 um 15:12

fidelche, Deine Empörung könnte sympathisch-amüsant sein, wenn Deine einfältigen Schlussfolgerungen nicht immer gleich zu so nervenden Stigmatisierungen von Menschen und ihren Meinungen führen würden, wie Du hier ja schon eindrucksvoll vorgeführt hast.

In solche Texte, wie von Dir zitiert, und es ließen sich noch viele andere ähnliche finden, die nicht explizit auf Frauen zielen, sind immer auch frühe, sozusagen prä-hygienische praktische Alltagserfahrungen eingeflossen. In Bestattungsregeln, den Umgang mit 'unreinen' Berufen, den Vorschriften, mit welcher Hand man das Essen anfasst oder jemand berührt usw.

Damit das klar ist: Ich betreite nicht, dass es in solchen patriarchalischen Religionen wie Christentum, Judentum und Islam starke frauenfeindliche Aspekte gibt! Es ist nur hat alles ein büschen komplizierter, als Du Dir das vorstellst.

Rahab schrieb am 02.04.2010 um 15:27
richtig ist: ich habe im moment weder tanach noch gesenius zur hand - komme also bis auf weiteres nicht zum übersetzen (übers www habe ich das noch nie versucht, sondern habe immer ganz traditionell 'zu fuß', also mit buch und stift und papier, gearbeitet). außerdem hat grade die praktische umsetzung von "du sollst mutter und vater ehren..." vorrang. weshalb bis auf weiteres gut und gern mitte april werden kann...

richtig ist weiter: die 'frauenfeindliche' auslegung von 'gesetzlichen' texten des tanach hat wirkungsgeschichte gemacht - jedenfalls deutlicher als die 'frauenfreundliche'. es darf deshalb bezweifelt werden, dass die texte selbst 'frauenfeindlich' sind.

interessanter wäre deshalb vermutlich nicht, wie ich lev 15 übersetze (das kann ich bei gelegenheit gern mal tun), sondern welche/wie viel verschiedene auslegungen es zu diesem text gab und gibt und in welchen kontexten diese jeweils zu finden/entstanden sind.

fidelche schrieb am 02.04.2010 um 15:31
@goedzak

Woher weißt Du, wie ich mir was, vorstelle?
In dem Text geht es nicht nur um „Unreinheit“!!

Kann es sein, dass Du Lessings Gedicht, den Marx Text und die beiden aktuellen Anfangsstatements überlesen hast?

goedzak schrieb am 02.04.2010 um 18:33
Dies ist der Unter-thread zum Thema 'Unreinheit', oder?

Gelesen hab ich alles!

goedzak schrieb am 02.04.2010 um 18:35

Das Lessing-Gedicht hat mich an das hier erinnert:



Zum Mitlesen:

Banging In The Nails (The Tiger Lillies)

I'm crucifying Jesus, banging in the nails,
And I am so happy, because old Jesus failed.
I'm crucifying Jesus, nail him to the cross,
The poor old bastard bleeds to death and I don't give a toss.

I'm bang, bang, bang, bang, bang, bang, bang, bang,
banging in the nails.

I'm bang, bang, bang, bang, bang, bang, bang, bang,
banging in the nails.

I'm bang, bang, bang, bang,
banging in the nails.

I'm bang, bang, bang, bang, bang, bang, bang, bang,
banging in the nails.

I'm crucifying Jesus, in my piss he bathes.
I think I am a pervert, I think I am depraved
I'm crucifying Jesus, beat him to a pulp,
I stick my organ in his mouth and on it he must gulp.

I'm bang, bang, bang, bang, bang, bang, bang, bang,
banging in the nails.

I'm bang, bang, bang, bang,
banging in the nails.

I'm bang, bang, bang, bang,
banging in the nails.

I'm bang, bang, bang, bang, bang, bang, bang, bang,
banging in the nails.

You see that crown of thorns upon his head?
Well that was my idea.
I think I might be going to hell,
Oh dear!

I'm bang, bang, bang, bang, bang, bang, bang, bang,
banging in the nails.

I'm bang, bang, bang, bang,
banging in the nails.

I'm bang, bang, bang, bang,
banging in the nails.

I'm bang, bang, bang, bang, bang, bang, bang, bang,
banging in the nails.

Wolfram Heinrich schrieb am 03.04.2010 um 19:39

@goedzak
Das Lessing-Gedicht hat mich an das hier erinnert:
Banging In The Nails (The Tiger Lillies)

Mich nicht. Ich finde den letzteren Text von Grund auf geschmacklos. Sag ich jetzt als Atheist, der - unabhängig von jeglicher Religion - zornig wird, wenn man sich über die Todesqualen eines Hingerichteten lustig macht.

Ciao
Wolfram

Titta schrieb am 03.04.2010 um 23:07

Liebe Rahab,

es ist doch immer wieder amüsant zu beobachten: Du versuchst hier mühevoll deutlich zu machen, wie historisch-kritische Exegese funktioniert bzw. arbeitet, also daß Theologie wissenschaftlich mit dem Text verfährt. Während der Religionskritiker willkürlich einen Text aus dem Zusammenhang reißt, ungeachtet, was für eine Übersetzung das nun ist, und in ihn das hineinliest, was ihm zupaß kommt. Also in etwa so willkürlich agiert, wie er es den Kritisierten vorwirft.

Gruß
Titta

goedzak schrieb am 06.04.2010 um 15:25
@Wolfram Heinrich
"wenn man sich über die Todesqualen eines Hingerichteten lustig macht" - Dann ist für den Atheisten das alte Testament also ein historischer Bericht, keine Erzählung?
Geschmacklos, blasphemisch (ein Straftatbestand immer noch) - so kann man das sehen. Man kann o.g. Song auch als schwarzen britischen Humor bezeichnen, (im Text wird übrigens der Kreuziger als pervers und zur Hölle verdammt bezeichnet, oder?) von einer Kapelle, die sich über viele andere Themen böse, sarkastisch und verletzend äußert; so 'british' wie der Film hier:


Sind Dir als Atheisten die SM-Phantasien eines Mel Gibson lieber?

Ob die Erklärung der Empfängnis der Maria von Th. Lessing soviel netter ist, darüber kann gezankt werden.

Derbe Späße über die Kirchen dieser Welt, ihre Funktionäre und auch über die Protagonisten ihrer Erzählungen sind eine jahrhundertealte Tradition. In der Mehrheit aller Fälle sind sie von Insidern gemacht worden (früher jedenfalls), wie der hier:


Wolfram Heinrich schrieb am 06.04.2010 um 21:26
@goedzak
"wenn man sich über die Todesqualen eines Hingerichteten lustig macht" - Dann ist für den Atheisten das alte Testament also ein historischer Bericht, keine Erzählung?

Ach Gottchen, was weiß denn ich. Selbst wenn es nur eine Erzählung ohne jeden historischen Hintergrund ist (was mich wundern würde): Man macht sich ja auch nicht über das elendigliche Verrecken einer Romanfigur lustig. Außer wenn der Autor das Ganze sehr ungeschickt gestaltet hat, dann macht man sich aber nicht über die fiktive Romanfigur lustig sondern über den realen Autor.
Im speziellen Fall meintest du offensichtlich das Neue und nicht das Alte Testament.

Geschmacklos, blasphemisch (ein Straftatbestand immer noch) - so kann man das sehen.

Von Blasphemie habe ich aus gutem Grund nicht gesprochen. Ich fand den Text schlicht geschmacklos und... ja, unappetitlich.

Man kann o.g. Song auch als schwarzen britischen Humor bezeichnen, (im Text wird übrigens der Kreuziger als pervers und zur Hölle verdammt bezeichnet, oder?) von einer Kapelle, die sich über viele andere Themen böse, sarkastisch und verletzend äußert; so 'british' wie der Film hier:

Monty Pythons haben das Ganze eine bisserl besser rübergebracht, finde ich. Aber gut, ich bin nicht der Literaturpapst.

Ob die Erklärung der Empfängnis der Maria von Th. Lessing soviel netter ist, darüber kann gezankt werden.

Na ja, Lessings Erklärung bestand darin, daß er an den üblichen biologischen Mechanismus erinnerte, der gemeinhin zu einer Empfängnis führt. Gar nicht nett sind vielmehr jene Leute, die meinen, eine Maria, von der man annimmt, sie habe Geschlechtsverkehr gehabt, also das Normalste von der Welt getan, sei dadurch irgendwie beschmutzt und nicht mehr so recht heilig.

Ciao
Wolfram

goedzak schrieb am 06.04.2010 um 23:52
Jetzt bist Du aber auch mal ein bisschen der Wortimmunderumdreher. Ist man von Dir gar nicht gewöhnt. Statt mir zuzustimmen, dass der Hinweis auf den normalen menschlichen Weg zur Schwangerschaft im Falle der Maria von ihren Verehrern sehr wohl als Beschmutzung aufgefasst wird, gibts Du zu verstehen, ich sei derjenige, der ein Problem mit diesen Verrichtungen hat?

Ansonsten, ob nun The Tiger Lillies oder die Monthy Python-Truppe ihr jeweiliges Komisches "bisserl besser" rüberbringen, ist für mich kein Streitpunkt. Du darfst gerne angewidert sein, ich darf meine Tiger Lillies-CDs behalten...

Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 12:37
@goedzak
Jetzt bist Du aber auch mal ein bisschen der Wortimmunderumdreher. Ist man von Dir gar nicht gewöhnt. Statt mir zuzustimmen, dass der Hinweis auf den normalen menschlichen Weg zur Schwangerschaft im Falle der Maria von ihren Verehrern sehr wohl als Beschmutzung aufgefasst wird, gibts Du zu verstehen, ich sei derjenige, der ein Problem mit diesen Verrichtungen hat?

Ja, gut, ich bekenne mich schuldig.

Ansonsten, ob nun The Tiger Lillies oder die Monthy Python-Truppe ihr jeweiliges Komisches "bisserl besser" rüberbringen, ist für mich kein Streitpunkt. Du darfst gerne angewidert sein, ich darf meine Tiger Lillies-CDs behalten...

Sowieso. Schöne Grüße an die Tiger Lillies, unbekannterweise.

Ciao
Wolfram

[ 8 ]
Lee Berthine schrieb am 02.04.2010 um 14:26
Komischerweise gefällt mir das Gedicht von Theodor Lessing.
Zwischen den Zeilen glaube ich herauszuhören, dass er gar nicht ganz so ungläubig ist, wie er sich gibt.
Und der letzte Vers des Gedichtes ist ja besonders niedlich, das mit dem fressen und scheren.
Und so mancher Hirte lässt seine Schäfchen auf der Weide grasen und trinkt höchstens ihre Milch.
Das Scheren tut den Schafen manchmal auch ganz gut... behaupte ich.

fidelche schrieb am 02.04.2010 um 15:07

@Lee Berthine

Soweit ich weiß, werden Schafe meistens geschlachtet und dann gegessen. Vorher nimmt man ihnen die Milch und/oder die Wolle ab.Ich stimme Ihnen zu, das Scheren tut den Schafen manchmal ganz gut.

Viele Menschen brauchen wahrscheinlich derzeit die Religion, sie "tut ihnen gut". Alkoholikern tut eine Flasche Schnaps nach kurzem Entzug auch sehr gut. Allerdings nur kurzfristig. Nachhaltig gut geht es den meisten Alkoholikern später nicht.

Es ist schön dass Ihnen das Gedicht gefällt. Ich hab mir schon Sorgen gemacht, dass ich deswegen Probleme bekommen könnte.

Lee Berthine schrieb am 02.04.2010 um 15:16
Soso

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 01:07
@Lee Berthine,

ich will nicht abstreiten, dass es Fälle gibt, bei denen Ihre Interpretation zutrifft.

Titta schrieb am 03.04.2010 um 23:33
Liebe Libertine,

Der Weihnachtsmann ist unchristlichen Ursprungs, genauso wie der Osterhase, beide gehen auf germanische Glaubensvorstellungen zurück.

"Den Teufel aber gibt es wirklich,
denn der Teufel, der bist Du!"

Die Bösen sind immer die anderen, jaja. Ein bißchen menschenfeindlich das ganze, nicht? Aber eben vordergründing witzig verpackt.

Wolfram Heinrich schrieb am 04.04.2010 um 06:24
@Titta
"Den Teufel aber gibt es wirklich,
denn der Teufel, der bist Du!"
Die Bösen sind immer die anderen, jaja. Ein bißchen menschenfeindlich das ganze, nicht?

Nein, das ist nicht menschenfeindlich, sondern bloß realistisch. Denn das "Du" bin ja auch ich, vom anderen aus gesehen nämlich.

Ciao
Wolfram

Lee Berthine schrieb am 04.04.2010 um 12:34
Liebe Titta,

ich habe zu Luzifer und Tod und Teufel eine etwas unkonventionelle Einstellung. Anders als üblich, betrachte ich diese nicht als "das Böse" an sich.

Ähnlich wie mit unbewussten verdrängten Seelenvorgängen wird etwas erst dann "gefährlich", wenn es unterdrückt und abgespalten wird. Dann bahnt es sich auf andere Weise seinen Weg.
Mir gefällt die von einigen Gelehrten verfolgte Theorie, dass Luzifer (der gefallene Engel) und Jesus (der zu Tode gelittene) zwei Seiten einer Medaille sind.

Deshalb finde ich die Überlegung, dass auch in jedem Menschen eine "teuflische" Seite steckt, nicht menschenfeindlich, sondern eher realistisch.

Das Wort "Teufel" ist ethymologisch mit dem Wort Zweifel verwandt. Also mit allem, was mit der "Zweiheit" zu tun hat:

Polarität, Gegensatzpaare (hell-dunkel, etc.), Abspaltung ungeliebter Charaktereigenschaften, Projektion, Spiegelung und das Infragestellen an sich.
Und sehr gut hat mir ein Satz gefallen, den ich mal gelesen habe (hoffe, der Autor fällt mir noch ein) :

"Das Böse wird nur deshalb teuflisch, weil wir es ausgrenzen und nichts mit ihm zu tun haben wollen."

Ähnlich auch wie abgekapseltes Tumorgewebe, das, wenn es dann "aufbricht" höchst bösartig und giftig für den Rest des Körpers wirkt, der ihn zunächst durch Eingrenzung "unschädlich" machen wollte...

Titta schrieb am 04.04.2010 um 15:14
@Libertine

Auf der Basis könnten wir prima weiterdiskutieren. Aber nicht hier! (Vgl. Magdas Kommentar dazu.)

Lee Berthine schrieb am 05.04.2010 um 11:08
@ Titta,
welchen Kommentar von Magda meinst du?
Wo möchtest du denn weiterdisktueren - von mir aus gerne!
Allerdings ist "Libertine" eine andere Person, und hat mit mir nichts zu tun.
Frohe - nicht rohe - Restostern!

[ 9 ]


Dr.Boedele schrieb am 02.04.2010 um 16:09
@fidelche

Ich habe mal gelesen, dass das angebliche Marx-Zitat „Die Religion ist das Opium des Volks“ eigentlich von Novalis stammt. Aber von wem sie auch stammt, die Metapher ist gelungen.

@Rahab

Sind Sie eigentlich religiös oder ist die Frage zu indiskret? Ich bin es nicht und würde mich als Agnostiker rubrizieren. Falls Sie das Exempel fidelche`s zu interpretierungsbedürftig halten, hätte ich noch ein Beispiel sogar aus dem Neuen Testament: Lesen Sie bitte mal im Brief an Timotheus 2.11!

„11 Eine Frau soll sich still und in aller Unterordnung belehren lassen.
12 Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht; sie soll sich still verhalten.
13 Denn zuerst wurde Adam erschaffen, danach Eva.“

Quelle: alt.bibelwerk.de/bibel/

Was sagen Sie zu diesen Zeilen? Interpretierungsbedürftig?

Ich halte das für frauenfeindlich!

@goedzak

Auch wenn die Texte anachronistisch sind, kann man sie kritisieren. Schlimmer ist es noch, wenn anachronistische Texte auch noch zur Rechtssprechung herangezogen werden.

Beste Grüße

dr.b

Rahab schrieb am 02.04.2010 um 16:53
@dr.b.
ach ja... das opium der männer....

ich halte es für unnötig, mich zu rubrizidingsen.

ich halte es darüberhinaus für geboten, mit texten sorgfältig umzugehen.
für lev 15 gehört dazu, den text als ganzen zur kenntnis zu nehmen. also zumindest das ganze kapitel zu lesen.
vom herausreißen irgendwelcher 'stellen' zum beweis für irgendwas und sei es frauenfeindlichkeit halte ich garnichts.
was nicht bedeutet, dass ganze texte wie einzelne stellen nicht frauenfeindlich gelesen und 'angewandt' wurden und werden. dabei kann es sogar vorkommen, dass die präsentation eines textes/einer stelle als frauenfeindlich selbst frauenfeindlich ist.

Rahab schrieb am 02.04.2010 um 17:00
und hier nun das ganze kapitel in der übersetzung der Menge-Bibel:

Levitikus/3. Mose
aa) Unreinheit der Männer

15 1 Weiter gebot der HERR dem Mose und Aaron folgendes: 2 »Teilt den Israeliten folgende Verordnungen mit: Wenn ein Mann einen Ausfluß aus seiner Scham hat, so ist dieser sein Ausfluß etwas Unreines; 3 und zwar steht es mit seiner Unreinheit infolge seines Ausflusses so: Mag der Ausfluß aus seiner Scham dauernd sein oder nur zeitweise eintreten: in beiden Fällen liegt Unreinheit für ihn vor. 4 Jedes Lager, auf dem der mit einem Ausfluß Behaftete liegt, wird unrein, und jedes Gerät, auf dem er sitzt, wird unrein. 5 Wer sein Lager berührt, muß seine Kleider waschen und ein Wasserbad nehmen und ist bis zum Abend unrein. 6 Auch wer sich auf das Gerät setzt, auf dem der mit einem Ausfluß Behaftete gesessen hat, muß seine Kleider waschen und ein Wasserbad nehmen und ist bis zum Abend unrein. 7 Wer den Leib eines mit einem Ausfluß Behafteten berührt, muß seine Kleider waschen und ein Wasserbad nehmen und ist bis zum Abend unrein. 8 Wenn ferner der mit einem Ausfluß Behaftete einen Reinen anspeit (oder: mit seinem Speichel beschmutzt), so muß dieser seine Kleider waschen und ein Wasserbad nehmen und ist bis zum Abend unrein. 9 Alles Reitzeug, auf dem der mit einem Ausfluß Behaftete beim Reiten sitzt, ist unrein; 10 und wer irgend etwas berührt, was er unter sich gehabt hat, wird bis zum Abend unrein; und wer etwas Derartiges wegträgt, muß seine Kleider waschen und ein Wasserbad nehmen und ist bis zum Abend unrein. 11 Jeder, den der mit einem Ausfluß Behaftete berührt, ohne sich zuvor die Hände mit Wasser abgespült zu haben, muß seine Kleider waschen und ein Wasserbad nehmen und ist bis zum Abend unrein. 12 Ein irdenes Gefäß, das der mit einem Ausfluß Behaftete berührt, muß zerschlagen werden; und jedes Holzgerät muß im Wasser abgespült werden.13 Wenn aber der mit einem Ausfluß Behaftete von seinem Leiden befreit wird, so soll er von dem Zeitpunkte, wo er rein (= gesund) geworden ist, sieben Tage zählen; dann wasche er seine Kleider und bade seinen Leib in Quell- oder Flußwasser: so ist er rein. 14 Am achten Tage aber nehme er sich zwei Turteltauben oder zwei junge Tauben, trete damit vor den HERRN an den Eingang des Offenbarungszeltes und übergebe sie dem Priester; 15 dieser soll sie dann herrichten, die eine zum Sündopfer, die andere zum Brandopfer, und der Priester soll ihm so Sühne vor dem HERRN wegen seines Ausflusses erwirken.16 Wenn ferner ein Mann einen unfreiwilligen Samenerguß hat, so soll er seinen ganzen Leib im Wasser baden und ist bis zum Abend unrein; 17 und jedes Kleidungsstück und alles Leder, an welches der Samenerguß gekommen ist, muß im Wasser gewaschen werden und ist bis zum Abend unrein. – 18 Wenn ferner ein Mann bei einer Frau liegt und ein Samenerguß erfolgt, so müssen beide ein Wasserbad nehmen und sind bis zum Abend unrein.
«bb) Unreine Zustände bei Frauen

19 »Wenn aber eine weibliche Person einen Ausfluß hat, und zwar ihren gewöhnlichen Blutfluß, so soll ihre Unreinheit sieben Tage lang dauern, und jeder, der sie während dieser Zeit berührt, wird bis zum Abend unrein. 20 Alles, worauf sie während ihrer Unreinheit liegt, wird unrein, ebenso alles, worauf sie sitzt, 21 und jeder, der ihr Lager berührt, muß seine Kleider waschen und ein Wasserbad nehmen und ist bis zum Abend unrein. 22 Und jeder, der irgendein Gerät berührt, auf dem sie gesessen hat, muß seine Kleider waschen und ein Wasserbad nehmen und ist bis zum Abend unrein. 23 Auch wenn einer etwas berührt, das sich auf ihrem Lager oder auf dem Gerät befindet, auf dem sie gesessen hat, so ist er bis zum Abend unrein. 24 Und wenn etwa ein Mann ihr beiwohnt und etwas von ihrer Unreinigkeit an ihn kommt, so ist er sieben Tage lang unrein, und jedes Lager, auf dem er liegt, wird unrein.25 Wenn aber eine weibliche Person außer der Zeit ihrer regelmäßigen Unreinheit an einem langdauernden Blutfluß leidet oder über die Zeit ihrer regelmäßigen Unreinheit hinaus den Blutfluß hat, so soll von ihr während der ganzen Dauer ihres unreinen Flusses dasselbe gelten wie während der Zeit ihrer regelmäßigen Unreinheit: sie ist unrein. 26 Jedes Lager, auf dem sie während der ganzen Dauer ihres Flusses liegt, soll für sie gelten wie das Lager zur Zeit ihrer regelmäßigen Unreinheit; und jedes Gerät, auf dem sie sitzt, wird gerade so unrein wie während der Zeit ihrer regelmäßigen Unreinheit; 27 wer also irgendein solches (Gerät) berührt, wird dadurch unrein: er muß seine Kleider waschen und ein Wasserbad nehmen und bleibt bis zum Abend unrein. 28 Wenn sie aber von ihrem Fluß rein geworden ist, so soll sie noch sieben Tage zählen: dann soll sie als rein gelten. 29 Am achten Tage aber nehme sie sich zwei Turteltauben oder zwei junge Tauben und bringe sie zu dem Priester an den Eingang des Offenbarungszeltes; 30 der Priester soll dann die eine als Sündopfer, die andere als Brandopfer darbringen und ihr so Sühne vor dem HERRN wegen ihres unreinen Flusses erwirken.«cc) Schlußworte

31 »So sollt ihr die Israeliten von ihrer Unreinheit befreien, damit sie nicht infolge ihrer Unreinheit sterben, wenn sie meine Wohnung, die sich mitten unter ihnen befindet, verunreinigen.« – 32 Diese Vorschriften gelten für den mit einem Ausfluß Behafteten sowie für den, der durch Samenerguß verunreinigt wird, 33 ferner für weibliche Personen, die an ihrer regelmäßigen Unreinheit leiden, und für jeden, der einen Ausfluß hat, es sei ein Mann oder eine weibliche Person, sowie für den Mann, der einer unreinen Frau beiwohnt.

ich bin noch auf der suche nach der übersetzung von Mendelsohn we auchnach der von Buber/Rosenzweig.

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 01:04
@Rahab

wie meinst Du das "...dabei kann es sogar vorkommen, dass die präsentation eines textes/einer stelle als frauenfeindlich selbst frauenfeindlich ist."

Etwa so?: Der Überbringer der schlechten Nachricht wird zum Tode verurteilt- das ist aber doch mindestens 2000 Jahre her.

Fragend
fidelche

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 01:13
@Dr.Boedele,

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elends und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.“ ( Einleitung zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie, MEW 1:378)

Kann durchaus sein dass Novalis der Erste war. Macht aber nichts.
Beste Grüße
fidelche

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 01:42
@Rahab am 02.04.2010 um 17:00

Hallo Rahab,
muss man den Text (Lev.15) nicht auch im Zusammenhang mit Lev. 20. 18 sehen: Der Verkehr mit einer Menstruierenden

Ein Mann, der mit einer Frau während ihrer Regel schläft und ihre Scham entblößt, hat ihre Blutquelle aufgedeckt und sie hat ihre Blutquelle entblößt; daher sollen beide aus ihrem Volk ausgemerzt werden.

Rahab schrieb am 03.04.2010 um 09:02
hier auch wieder die übersetzung aus der Menge-Bibel:
"Wenn ferner ein Mann mit einer weiblichen Person zur Zeit ihres monatlichen Unwohlseins geschlechtlichen Umgang gehabt hat, wenn er also den Quell ihres Blutes (oder: ihren Blutfluß) enthüllt und sie (selbst) den Quell ihres Blutes aufgedeckt hat, so sollen beide aus der Mitte ihres Volkes ausgerottet werden".
ich nehme die (einstweilen), weil sie als philologisch einigermaßen stimmige on-line auf die schnelle verfügbar ist. das verb, welches Menge immer (?) mit 'ausgerottet werden' übersetzt, würde ich gern nachschlagen - geht auf die schnelle nicht, aber ich habe so die leise ahnung, dass es nicht die bedeutung von zu tode gebracht werden hat.

damit versuche ich, dir folgendes zu sagen: sicher muß lev 15 im zusammenhang mit lev 20,18 gelesen werden. wie überhaupt in lev einiges im zusammenhang gelesen werden muß, obwohl es nicht beieinander/neben-/nacheinander steht. was auch beinhaltet, lev in zusammenhang mit ex und/oder deut zu lesen. und die mehr oder weniger zeitgenössischen kommentare (tosefta, mishna, midrashim rabba etc) hinzuzunehmen.

allerdings sollte mann/frau den tanach nicht mit 'hellenistisch(-christlich) verseuchten' augen lesen. denn dadurch verändert sich der begriff von 'tame' (unrein, unberührbar) gewaltig. hat er hebräisch noch die mitbedeutung von 'heilig' so wird er hellenistisch dieser mitbedeutung entkleidet und reduziert sich auf schmutzig.

im übrigen finde ich es nicht besonders 'männerfreundlich', wofür die jungs so all mit strafe zu rechnen haben!
und schau doch mal kurz in lev 18 rein! interessant zu lesen, wen die jungs so all nicht heiraten dürfen! in Qumran wurde übrigens ein text gefunden (ich müßte nachschauen, welcher genau es ist), in dem die eheverbote explizit egalitär ausgelegt werden. wozu hinzugedacht gehört, dass da, wo bestimmte ehen verboten sind, bestimmte andere erlaubt sind.

ed2murrow schrieb am 04.04.2010 um 01:03
Sehr geehrte Rahab,
mein ganz aufrichtiger Dank für den arbeitsreichen Beweis, dass sich nicht jeder Text zum Aphorismus eignet.
Ihr e2m

libertine schrieb am 06.04.2010 um 16:55
Ich finde es ehrlich gesagt müßig, darüber zu diskutieren, ob die Bibel, vor allem das Alte Testament, frauenfeindlich ist oder nicht. Wann ist das Alte Testament geschrieben worden? Vor langer, langer Zeit, im archaischen Zeitalter des Patriarchats etc. Da war Frauenfeindlichkeit an der Tagesordnung. Wenn sich heutzutage Menschen noch nach diesen Worten richten, sagt das meiner Meinung nach genug über sie aus.

Rahab schrieb am 11.04.2010 um 10:38
@libertine
im unterschied zu dir finde ich das überhaupt nicht müßig. sondern ganz im gegenteil dringend nötig.

das beginnt bei deiner frage: "Wann ist das alte Testament geschrieben worden?" und hört beim "archaischen Zeitalter des Patriarchats" noch lange nicht auf.
dazwischen gehört die frage gestellt, wieviel frauenfeindlichkeit diese texte tatsächlich enthalten. und es gehört die frage gestellt, welchen gebrauch und zu welchem zweck mann - und frau - von diesen texten gemacht hat.

letztlich mündet das in eine art vielleicht feministische rechts- und patriarchatsgeschichte ein, die auf dem zweifel gründet, patriarchat habe es immer schon gegeben und es sei im lauf der zeit frauenfreundlicher geworden.
genau dies (also das immer schon und das frauenfreundlicher-werden) bestreite ich. patriarchat ist nicht aus grauer vorzeit über uns gekommen, sondern erst mählich entstanden. etliche texte des tanach können als dokumentation dieses entstehungsprozesses gelesen werden. das macht allerdings viel arbeit, denn sie wurden seit jahrhunderten anders ausgelegt und überliefert. allerdings - und deshalb macht die viele arbeit auch wieder spaß - findet sich in diesen jahrhundertealten auslegungen ab und zu etwas von dem 'ganz anderen' (recht wie praxis), gegen das an sie ausgelegt wurden.
und was die tagesordnung angeht: auf der steht heute frauenfeindlichkeit. wie das um die zeitenwende war, wissen wir nicht in allen einzelheiten. es gibt allerdings hinweise, dass es damals und dorten (in Palästina) weniger frauenfeindlich zuging als zeitgleich in Rom oder etwas früher in Athen oder auch hier und heute.

zu deiner beruhigung: ich 'glaube' diese texte nicht. ich lese sie und versuche, sie zu verstehen!

[ 4 ]
Rainer Kühn schrieb am 02.04.2010 um 16:30
Also ich finde, der Beitrag ist doch nur aus Anlaß und für die Ostertage eine kurze Zusammenfassung von Religionskritik als Movens säkularer Aufklärung und der punktuelle Hinweis auf die große Kriminalgeschichte des Christentums und der Religion überhaupt.
Wenn Marx konkret auch Religionskritik meinte und übte, so ist doch ihm und kritischen Theoretikern die Metapher des Opiums fürs Volk wichtiger: nämlich Ideologiekritik zu betreiben für eine Entgötterung und also Befreiung der Menschheit.

Magda schrieb am 02.04.2010 um 17:37

"Also ich finde, der Beitrag ist doch nur aus Anlaß und für die Ostertage eine kurze Zusammenfassung von Religionskritik als Movens säkularer Aufklärung und der punktuelle Hinweis auf die große Kriminalgeschichte des Christentums und der Religion überhaupt."

Das kann ja alles sein, aber von so einem selbsternannten einfältigen Kerlchen lass ich mich nicht gern einweisen, vor allem, wenn bei all seinen postings immer der Eindruck entsteht, er wäre auch irgendwie gern ein Gott oder Guru von was weiß ich was. Nervtötend so etwas. Diese Art von Disputen gehen im Internet nur, wenn jemand mit Sachkenntnis einen Beitrag voranstellt und nicht so ein selbsternannter Hobbykritiker, der sich offensichtlich mopst.

fidelche schrieb am 02.04.2010 um 18:09
@Magda

Darum wäre jemand mit Ihrer Sachkenntnis so wichtig in diesem Blog.

Vielleicht könnten Sie etwas von Ihren religiösen Erfahrungen hier zum Besten geben.
Das wäre schön.

PS: Ich war übrigens jahrelang Atheist, bis ich merkte dass ich Gott bin. Wenn Sie monatlich 278,55 Euro auf mein Konto überweisen, garantiere ich Ihnen den Einzug ins Paradies (ewiges Leben inkludiert). Die Bankverbindung gebe ich Ihnen bei Bedarf an. Sie haben die Wahl. Das Angebot ist limitiert und gilt vorerst nur bis Ostermontag.

Titta schrieb am 03.04.2010 um 23:45

"nämlich Ideologiekritik zu betreiben für eine Entgötterung und also Befreiung der Menschheit"

Also wenn ich solche Texte lese, wird mir eher angst und bange. Mit solcher Art von Befreiern kann die Freiheit doch wohl nicht erreicht werden. Dieser Text atmet nicht Freiheit, sondern Ideologie, Unwissen und Unkenntnis, also genau das, was er kritisiert. Das ist keine Ideologiekritik sondern Dogma. Also im Grunde Religion ohne Gott. Rainer, das kann dir doch nicht wirklich gefallen. Wenn Kritik, dann aber eine, die auch eine ist.

libertine schrieb am 06.04.2010 um 16:58
Marx kritisierte Religion vor allem, weil sie ein Schutzmantel der herrschenden Klasse war, von wegen von Gott eingesetzter König und so weiter. Das sollte man nicht vergessen. Denn so erscheint doch seine ganze Religionskritik in einem anderen Licht, oder?

[ 31 ]
fidelche schrieb am 02.04.2010 um 18:01
Warum verteidigen vor allem Frauen den Bibelschreiberling Levitikus? Warum haben Sie offenbar kein Problem damit, wenn ihnen vorgeworfen wird dass sie unrein sind wenn sie ihre Periode haben und dem nächsten Pfarrer zwei Turteltauben „spenden“ müssen.
Nur Männer regen sich in diesem Blog über diese Frauenfeindlichkeit auf. Das ist doch auffällig.

Haben diese Frauen so viele Turteltauben übrig, wollen sie diese loswerden?

Ich habe den Eindruck, kann mich natürlich täuschen, dass viele Frauen anfälliger als Männer für Religionen sind. Männer könnten bei Abschaffung der Religion viele Privilegien verlieren. Wieso Frauen nicht für ihre Gleichberechtigung und gegen diese Diskriminierung kämpfen ist nicht ganz nachvollziehbar. Wo sind die Feministinnen geblieben?

Kann es sein dass Sigmund Freund mit seiner Urhordentheorie doch Recht gehabt hat?

Rahab schrieb am 02.04.2010 um 18:24
ach du schande!
es gab keinen bibelschreiberling leviticus. auch mit k gab es keinen. das buch heißt eigentlich nach den ersten worten seines ersten kapitels "wa'jikra" = und es/er rief.
leviticus ist dann eine eher christliche erfindung/namensgebung und bedeutet so was wie "buch der Leviten" - wie auch immer der genetiv zu verstehen sein mag. es ließe sich also auch so verstehen, dass da wem die leviten gelesen werden.

zur frage, wo die feministinnen geblieben sind, verweise ich auf den anfänglich von mir gesetzten link auf 'lectio difficilior', eine on-line-zeitschrift, in welcher feministische exegese vom feinsten ( von tanach und evangelien nebst anhang) zu finden ist.
da ein bißchen rumzuschmökern wird erhellen, dass feministische text- wie auch andere kritik ein klein bißchen mehr ist als mal eben kurz und knackig "das ist frauenfeindlich" zu verkünden.

im übrigen kann ich frauen gut verstehen, wenn sie auf der einhaltung der sog. nidda bestehen. die bindet männer wie frauen! um das etwas zu verdeutlichen, habe ich ja auch das ganze kapitel lev 15 eingestellt (weiter oben). - nebenbei angemerkt: für christinnen (wie Christinen) wäre/ist das, finde ich, eine erstrebenswerte alternative zu den christlichen ehelichen pflichten.

ach so, ja ... der passende film zum thema ist übrigens Ben Hur!

dame.von.welt schrieb am 02.04.2010 um 19:43
Wenn Sie sich Mitte April an die Forschung machen, würden Sie vielleicht auch nachforschen, welche medizinischen Anwendungen gegen z.B. Gonorrhoe bekannt waren? Oder gäb's andere Ideen zu männlichen Ausflüssen - beschränkt man sich auf die mittlere Körperregion?

Das Waschen mit Quell- oder Flußwasser scheint mir ja immer als begrüßenswerter erster Schritt - aber wohl kaum ausreichend, hm?

Rahab schrieb am 02.04.2010 um 20:20
medizinische anwendungen gegen was auch immer - das wäre ein gänzlich anderes forschungsgebiet. erstmal haben wir es hier ja mit texten zu tun, die sehr gut unter dem gesichtspunkt von prohylaxe gelesen werden können. Gonorrhoe muß es garnicht sein, ein suppendes pickelchen reicht. und zwar schon dann, wenn das pickelchen theoretisch suppen könnte. dann ist 'aus die maus'!

waschen - hauptsache mit/unter fließendem wasser - gehörte sich sowieso.

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 01:00
@Rahab,

ist die Bibel nun frauenfeindlich oder nicht?
... und wie sieht es mit dem Koran aus?

Was sagt die Expertin?

Gruß
fidelche

Rahab schrieb am 03.04.2010 um 01:11
das, fidel'che, kömmt sehr darauf an...

was den tanach angeht - und auch den qor'an - im hinblick auf die den texten zugrundeliegende geschlechterordnung eher weniger. bei christlichen evangelien samt anhang, wie sie für europa kodifiziert wurden, eher mehr.
das macht sich dann auch in den aus den jeweiligen konfessionen/denominationen resultierenden atheismen bemerkbar. christlicher atheismus ist - in aller regel - wesentlich frauenfeindlicher als muslimischer/jüdischer. natürlich in abhängigkeit von zeit und raum im übrigen.

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 01:20
@Rahab,

ich meine die Bibel, die für die deutschen Christen derzeit gültig ist und den Koran der für die Muslime derzeit gültig ist.
Sind diese beiden Bücher, Deiner Meinung, nun frauenfeindlich oder nicht. Das war die erste Frage.

Zweitens: Was verstehst Du unter christlichem und muslimischen Atheismus?

Fragend und verwirrt
fidelche

Rahab schrieb am 03.04.2010 um 01:37
wie? es gibt noch deutsche christen?

welche 'bibel'? tja, welche übersetzung nehmen wir denn da?
und welcher qor'an? Amina Wadood liest ihn anders als ... und so ähnlich verhält es sich mit den atheismen.

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 01:55
@Rahab,

soweit ich weiß sind ca 60% der Deutschen Kirchensteuer zahlende Christen, 30% Atheisten und 10% Muslime. Ob im Freitag-Forum die Zahlen vergleichbar sind, weiß ich nicht.

So weit ich weiß haben die evang. Christen eine aktuell gültige Bibel und der Oberhirte der Katholiken hat ebenfalls eine gültige Ausgabe abgesegnet. Der Einfachheit halber nimm einfach die Texte von: alt.bibelwerk.de/bibel/ (EU).

Die Einheitsübersetzung (EU) ist eine deutsche Bibelübersetzung für den liturgischen Gebrauch im römisch-katholischen Gottesdienst. Sie wird vom Katholischen Bibelwerk herausgegeben und ist 1962 bis 1980 von katholischen Theologen unter Beteiligung evangelischer Theologen erarbeitet worden. Gemeinsam verantwortet waren das Neue Testament und die Psalmen. Die evangelische Seite zog sich 2005 aus dem Projekt einer Revision der Einheitsübersetzung zurück.(laut WP)

Was ein christlicher und muslimischer Atheismus ist, verstehe ich immer noch nicht.

Alien59 schrieb am 03.04.2010 um 06:21

Nur ganz kurz: ich bin der Auffassung, dass die Frage, ob der Koran, der Islam, frauenfreundlich ist oder nicht, irrelevant ist. Diese Frage ist Ausfluss einer Denkweise, die es sich anmaßt, Göttliches zu beurteilen. Nicht der Islam hat den Menschen angepasst zu werden, sondern die Muslime haben sich an den Koran zu halten.
Daher - mögen sich Atheisten und sonstige mit diesen Überlegungen die Zeit vertreiben, Zeit, die sie nützlicher anders verwenden könnten.

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 10:19

@Alien59

Das Problem dabei ist, das es keinen Gott gibt und somit kann der Koran nicht göttlich sein. Er ist genauso von Menschenhand erschaffen wie die Bibel.

(Zumindest ich gehe davon aus dass ein Osterhase oder Gott oder wie immer Sie ihn nennen, nicht existiert – Ich glaube übrigens auch nicht an Kobolde oder Feen)
Dazu kommt dass durch Berufung auf Bibel und Koran viel Leid über die Menschheit gebracht wurde. Von diesem Umstand sind auch Atheisten betroffen.

Ich bin früher mal davon ausgegangen, dass dies hier ein linkes Forum sei, in dem bezüglich Religionskritik Konsens existiere. Darin habe ich mich wohl getäuscht.

Ich zumindest verurteile die Morde, die im Namen des Islam und des Herrn Jesus verbrochen wurden und werden. Ich verurteile ebenso die Menschenverachtung die in beiden Religionen gefordert und durchgeführt wurde und wird. (Natürlich unterschiedlich gewichtet.)

Alien59 schrieb am 03.04.2010 um 10:24

"Ich bin früher mal davon ausgegangen, dass dies hier ein linkes Forum sei, in dem bezüglich Religionskritik Konsens existiere."

Stand bei der Anmeldung nicht dran - soll das heißen, wenn ich mit Religionskritik deiner Art nicht konform gehe, habe ich hier nichts zu suchen?

Rahab schrieb am 03.04.2010 um 10:49

@fidelche
ich glaub, mein schwein pfeift! (für die unwissenden: das schwein war das tier der göttin!)

wenn das, was du uns hier (und vor allem heute um 10:19) vorführst, von einem (irgendwie) linken konsens umfaßte religionskritik sein soll, dann kommt die recht armselig daher. selbst Marxens ihr Karl wußte noch, dass nicht die religion mordet, sondern dass dies menschen tun. menschen wie ich und du zuweilen!

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 11:33
@Alien59
Es ist nicht meine Art, egal welche Position er oder sie vertritt, aus einer Diskussion auszuschließen, dass überlasse ich anderen. Sie sind mir in diesem Blog willkommen.
Ich habe einen Fehler gemacht, indem ich etwas voraussetzte was nicht der Realität entsprach.

Ich halte jedenfalls den Koran nicht für „göttlich“. Ich gehe freilich davon aus dass ich überzeugte Moslems davon nicht überzeugen werde.
Ich werde mir jedenfalls weiterhin „ anmaßen“ den Islam und das Christentum zu kritisieren, mit entsprechenden Argumenten und die gibt es haufenweise.
Die Kriminalgeschichte des Christentums und des Islams ist lang.

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 11:43
Liebste Rahab,

Bitte genau lesen. Ich schrieb:

„Ich zumindest verurteile die Morde, die im Namen des Islam und des Herrn Jesus verbrochen wurden und werden. Ich verurteile ebenso die Menschenverachtung die in beiden Religionen gefordert und durchgeführt wurde und wird.“

Oder berufen sich islamistische Selbstmordattentäter nicht auf den Islam (Koran)?

Oder berief sich die Zwangschristianisierung, Versklavung ganzer Völker, Kreuzzüge, Pogrome gegen Andersgläubige, Inquisition gegen „Ketzer“ und „Hexen“ nicht auf Gott (die Bibel)?

PS: Wenn Dein Schwein pfeift, bist Du dann eine Göttin?

Wieder mal gespannt auf Deine Antwort
fidelche

dame.von.welt schrieb am 03.04.2010 um 12:02
@fidelche 10:19

Ein 'Konsens der Religionskritik' kann allein schon aufgrund der höchst unterschiedlichen Kenntnis von Religion, von religiösen Texten und deren Exegese nicht existieren.
Ich bin allerdings der Ansicht, daß besonders der Religionskritiker sich eines Mindestmaß an Kenntnis befleißigen sollte, bevor er auch den ihn Kritisierenden mittelbar eine Billigung von Mord und Menschenverachtung im Namen von ganz egal welchem Gott unterstellt.

Er sollte auch davon ausgehen, daß nicht alle, die 'irgendwie links' sind, seine Auffassung, es gäbe keinen Gott gleich welchen Namens tatsächlich teilen. Desweiteren sollte er sich auf Gegenwind gefaßt machen, wenn er aufgrund ungenügender Kenntnis religiöser Texte und deren Exegese die Pauschalaussage trifft, Religionen seien frauenfeindlich.
Er sollte sich besser vergegenwärtigen, daß auch Frauen ganz selbstständig lesen und denken und sich ihr eigenes Bild vom Kritiker, von Religions- und Gottesbildern machen - es also hier keines fidelches bedarf, der ihnen - Heureka! - mitteilt, es sei etwas als frauenfeindlich zu empfinden.
Sondern daß diese seine Annahme, es gäbe hier jede Menge Frauen, die fidelches Ausführungen dringend bedürften, ihrerseits als überaus frauenfeindlich empfinden könnten.

Was auch meine letzte Anmerkung zu Ihrer @fidelche, 'Religionskritik' sein wird - mir fehlt's bei Ihnen, wie gesagt, zu sehr an einem Mindestmaß an Kenntnis über Religion, Texte und Exegese, um mir vorstellen zu können, es käme hier etwas 'raus, das mir auch nur irgendwie zu neuen Erkenntnissen verhelfen könnte.

Rahab schrieb am 03.04.2010 um 12:04
mindestens eine, fidel'che, wenn nicht mehrerere!

die menschen beriefen sich auf - nicht etwa die zwangschristianisierung berief sich. ums mal etwas abgekürzt zu sagen.

im übrigen finde ich sehr auffällig, dass du yhwh unerwähnt läßt! dabei bekämpfte bereits Shimon ben Shetach, welcher ungefähr zur zeit von Schlom-Zion wirkte, hexen. wenn ich's richtig erinnere, hatten sich da 50 (oder 80?) in eine höhle bei Ashqelon geflüchtet. aus diesem 'kampf' wurde dann in der mishna die regel abgeleitet, dass frauen mit dem publikum abgewandten gesicht aufzuhängen seien...

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 12:57
@dame.von.welt

Habe ich Sie richtig verstanden? Religionen sind nicht frauenfeindlich?

Sind die Zitate von Luther nicht frauenfeindlich? Ich hätte auch statt dem Turteltaubenbeispiel 100 andere frauenfeindliche Passagen aus der Bibel nehmen können. Ich fand die Vorstellung, wenn eine Frau mit zwei Turteltauben sich beim Pfarrer um die Ecke für Ihre Periode entschuldigt so absurd, dass ich sie einbrachte. Wenn Sie sich unbedingt an dem Beispiel „aufhängen“ wollen, vergleichen Sie doch mal die „Unreinheit“ der Männer mit der „Unreinheit“ der Frauen. Wenn Sie hier nicht frauenfeindliches entdecken ist es natürlich Ihre Sache, ich sehe es anders.
Übrigens, waren für Sie die Hexenverbrennungen auch nicht frauenfeindlich?

Aber in dem Text geht es nicht nur um Frauenfeindlichkeit der Religionen sondern auch um die Menschenverachtung und um die Funktion die Religionen ausüben.

War außer dem Turteltaubenbeispiel, nach Ihrer Ansicht noch etwas anderes falsch in meinem Text. Stimmen die Lutherzitate nicht oder das Marx-Zitat oder gab es keinen Missbrauch in der katholischen Kirche. Gab es keine Selbstmordanschläge in Moskau? Keinen Pakt von Hitler mit dem Vatikan?

Haben Sie den Text von Lessing gelesen? Ist er berechtigte Religionskritik oder Blasphemie?

Wenn Sie mehr Kenntnis über Religionen besitzen, klären Sie mich doch bitte auf, vielleicht „kommt dann dabei etwas raus!?“

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 12:59
@Rahab

"...dann in der mishna die regel abgeleitet, dass frauen mit dem publikum abgewandten gesicht aufzuhängen seien..."

Was willst Du damit belegen?

Rahab schrieb am 03.04.2010 um 14:18
@fidelche
wie kommst du eigentlich darauf, die frau müsse sich für ihre blutung "entschuldigen"? und dann auch noch bei irgendeinem kleriker?

mir scheint, aus dir spricht hellenistische/christliche denke!

wie wäre es, die zwei turteltauben als abschluß eines mysteriums zu lesen? - dazu müßten wir uns allerdings etwas näher mit den opferarten beschäftigen...unter anderem...

wie verwickelt das alles ist, kannst du übrigens hier
www.freitag.de/community/blogs/rahab/die-kneipenwirtin-zu-pflicht-und-kuer
bei mir nachlesen. als einstieg in eine (wenn du magst auch österliche) meditation, gewissermaßen.

abschließend: was mir in deiner drolligen art von religionskritik zu kurz kommt ist religion als protestation gegen das wirkliche elend.

thinktankgirl schrieb am 03.04.2010 um 14:24
"Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen, das wirkliche Elend."

dame.von.welt schrieb am 03.04.2010 um 15:20
@fidelche 12:57
Nein, Sie haben mich bzgl. Frauenfeindlichkeit in Religion wie auch beim Religionskritiker ganz offensichtlich nicht richtig verstanden und nochmal nein, ich kläre Sie auch ganz sicher nicht über Religionen auf - bitte klären Sie sich selbst durch Studium (nicht nur) der religiösen Texte auf.

Sollten Sie dann nach einigem Nachdenken zum Schluß kommen, dies oder das sei aus der Perspektive Ihres Geschlechts sowie aller religiösen, soziologischen, historischen Aspekte womöglich frauenfeindlich, so schreiben Sie vielleicht dazu einen Artikel, über den ich mich vielleicht dann auch mit Ihnen unterhalte, sofern ich mir einen Erkenntnisgewinn davon verspreche. Da mir dieser Artikel aber in einer fernen Zukunft zu liegen scheint, möchte ich noch keine verbindliche Verabredung mit Ihnen treffen...;-)...

P.S. die von Ihnen angenommene Notwendigkeit einer Entschuldigung nach der Blutung finde ich übrigens ausnehmend komisch...;-)...danke für den Lacher!

TomGard schrieb am 03.04.2010 um 17:06
Rahab (bin gleich wieder weg),
"als Protestation gegen das wirkliche Elend" - da ist das "als" Angelpunkt und Widerlegung zugleich. Es dürfte keinen ernsten Widerspruch gegen die Behauptung geben, ein Elend sei in Gestalt von Ursachen und Folgen, ggf. auch Verursachern namhaft zu machen. Ein religiöses Gewand dafür oder dazu ist daher kein Accessoire, sondern wesentlich, folglich eine Umdeutung des Elends. Und die religiöse Umdeutung, dazu braucht man, denke ich, auch kein jahrzehntelanges Studium, folgt dem Bedürfnis nach einer Klageinstanz, sei es bei den aktuellen Herren, sei es bei einem erwünschten, gar ersehnten neuen Herren.

Solche Klage firmiert bei mir nicht unter "Protest".

Rahab schrieb am 03.04.2010 um 17:10
und unter was firmierte es bei Marxens ihrn Karl?

Wolfram Heinrich schrieb am 03.04.2010 um 19:40

@Rahab
und welcher qor'an?

Obst du wirklich immer wieder mit abgespreiztem Winzfinger schreiben mußt? Gottchen, wie vornehm - " qor'an". Was brächest du dir ab, schriebest du "Koran" wie ich und jeder andere Narr im deutschsprachigen Raum auch?
Weil's aber auch wahr ist. Ewig dieses Bildungsgehubere.
Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich schrieb am 03.04.2010 um 19:40

@Alien59
Nicht der Islam hat den Menschen angepasst zu werden, sondern die Muslime haben sich an den Koran zu halten.

Der Mensch schuf Gott nach seinem Bild und Gleichnisse, also wird er ihn auch immer wieder so hinbiegen dürfen, daß er für die jeweils eigenen Bedürfnisse paßt. Die Erfahrung lehrt, daß genau dies immer wieder passiert. Der Gott eines Katholiken im Mitteleuropa von heute ist nicht der Gott eines Katholiken aus der Zeit von Otto dem Großen.

Ciao
Wolfram

Titta schrieb am 03.04.2010 um 23:25
Rahab,

ich bewundere deine Geduld, gerade auch angesichts der Unkenntnis der Materie auf Seiten fidelches. Den Evangelen "eine gültige deutsche Übersetzung" anzudichten, zeugt ja nur von völliger Ahnungslosigkeit des Wesens des Protestantismus. Aber immer schön draufhaun mit dem Knüppel, werden schon die Richtigen getroffen.

Der ganze Beitrag ist ungefähr so sinnig, als würde ich behaupten, Kommunisten dürfe es nach den Millionen Toten im Gulag nicht mehr geben bzw. diese wären alle ideologisch verirrte Schafe.

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 23:28
@dame.von.welt am 03.04.2010 um 15:20

Ich wollte Ihre religiösen Gefühle nicht verletzen.

Wenn Sie sich in Ihrer Religionsgemeinschaft wohl fühlen ist das gut so.
Es ist sehr schade dass Sie mich bezüglich Ihres Wissens über Religionen nicht aufklären wollen. Ich werde dem nächsten Pfarrer morgen 2 Turteltauben für Sie spenden, vielleicht hilfts.

dame.von.welt schrieb am 03.04.2010 um 23:38
@fidelche
Bitte lesen Sie aufmerksam auch die Kommentare von Uwe Theel 16:11 und Magda 17:44 weiter unten - dann wird Ihnen vielleicht deutlich, daß Sie gar nicht in der Position sind, religiöse oder andere Gefühle bei mir zu verletzen. Sie sollten darüber auch noch nicht mal mutmaßen, sondern sich lieber der dringlichen Nacharbeit an Ihrem Diskussionstil widmen.

weinsztein schrieb am 04.04.2010 um 01:16
Liebe Alien59,

Du schreibst, "dass die Frage, ob der Koran, der Islam, frauenfreundlich ist oder nicht, irrelevant ist. Diese Frage ist Ausfluss einer Denkweise, die es sich anmaßt, Göttliches zu beurteilen. Nicht der Islam hat den Menschen angepasst zu werden, sondern die Muslime haben sich an den Koran zu halten.
Daher - mögen sich Atheisten und sonstige mit diesen Überlegungen die Zeit vertreiben, Zeit, die sie nützlicher anders verwenden könnten."

Das macht mich fassungslos. Man darf Inhalte von Talmud, Bibel, Koran nicht diskutieren, weil man sich dann anmaße, "Göttliches zu beurteilen"? Aber innerhalb der Religionen finden seit Jahrhunderten Diskussionen statt, über die grundlegenden Bücher.

Was ist Deiner Meinung irrelevant daran, über die Stellung der Frauen im Koran/Islam zu diskutieren? Diese Diskussion findet längst statt, was ist falsch daran?

Weiter schreibst Du: "Daher - mögen sich Atheisten und sonstige mit diesen Überlegungen die Zeit vertreiben, Zeit, die sie nützlicher anders verwenden könnten."

Ich gehöre zu den "Atheisten und Sonstigen" und denke viel über den Koran nach, den Islam, sein Frauenbild. Ich lebe in der Türkei, wie Du weißt. Ich sollte meine Zeit also "nützlicher verwenden"? Was rätst Du mir?

Fällt Dir zum Islam nicht mehr ein als nächtliche Umrundungen der Kaaba, die Du beschriebst? Ich darf nicht über Inhalte des Koran diskutieren, weil der göttlich ist?

Dein Islam ist nicht mein Islam, wie ich ihn kenne.

Beste Grüße nach Amman
weinsztein

Alien59 schrieb am 04.04.2010 um 05:51
Der Inhalt des Koran IST - wie er auszulegen sei, das ist freilich einer Diskussion wert, aber nicht, wie er an sogenannte zeitgemäße Denkweise anzupassen sei. Diese Art von Überlegung oder Diskussion, die dann in Vorschlägen gipfelt, welche Teile zu streichen seien, ist es, die ich für reine Zeitverschwendung halte.

Wichtig sind für Muslime Forschung an den Quellen und Überlegungen, wie unter deren Beachtung mit den Fragen modernen Lebens umzugehen ist. Um das jedoch zu tun, muss man weit mehr Kenntnis haben, als es den meisten, die darüber reden oder schreiben, zur Verfügung steht. Es gibt da ein paar traurige Beispiele in der jetzigen Zeit.

Kein Muslim würde es sich anmaßen, Betrachtungen über Thora oder Bibel anzustellen und zu erwarten, dass Juden oder Christen seine Meinung für irgendwie relevant halten. Die sogenannte Islamwissenschaft trifft in islamischen Ländern oft auf Kopfschütteln.
Soweit ich weiß, halten es die Juden i.Ü. genauso.

weinsztein schrieb am 05.04.2010 um 01:59
Aylien59

Du schriebst: ..." ich bin der Auffassung, dass die Frage, ob der Koran, der Islam, frauenfreundlich ist oder nicht, irrelevant ist. Diese Frage ist Ausfluss einer Denkweise, die es sich anmaßt, Göttliches zu beurteilen. Nicht der Islam hat den Menschen angepasst zu werden, sondern die Muslime haben sich an den Koran zu halten.
Daher - mögen sich Atheisten und sonstige mit diesen Überlegungen die Zeit vertreiben, Zeit, die sie nützlicher anders verwenden könnten."

Mal abgesehen vom "Ausfluss einer Denkweise" - an andere Stellen in dieser Community nennst Du den türkischen Premier Erdogan einen Ehrenmann, nennst Du Atatürk in einer Reihe mit Faschisten. Wie lautet Deine politische Botschaft, was willst Du der Freitag-Community - "Atheisten und sonstigen", Juden, Christen, Muslimen - mitteilen? Dass Diskussionen irrelevant seien, weil der Koran IST, Thora IST, die Bibel IST?

So ganannte Islamwissenschaft trifft in islamischen Ländern oft auf Kopfschütteln, schreibst Du und die Juden hielten es genau so. Da stehn sie nun rum und schütteln ihre Köpfe.

Merkwürdige Vorstellung.

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 00:55
Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe.

Herr K. sagte: Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde.
Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen.

Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, dass ich dir sage, du hast dich schon entschieden:

Du brauchst einen Gott.

(Bertolt Brecht)

Rahab schrieb am 03.04.2010 um 09:20
ansonsten, um deine frage zu beantworten, ob die 'bibel' (welche auch immer) frauenfeindlich sei: ich halte monotheismus für eine angelegenheit von 'for men only'. weshalb den texten ein (zunehmend) androzentrisches menschen- wie welt bild zu entnehmen ist. unbeschadet dessen gibt es je unterschiedlich einzelne texte(textstellen), welche eine frauenfreundlichere perspektive einnehmen/wiedergeben/erlauben als andere. - das mit dem androzentrischen menschen- und weltbild geht allerdings auch ganz ohne sog. heiligen text. weshalb dann leicht an die stelle von 'bibel' das BGB treten kann, beispielsweise.
und ob den Marxens ihr Karl frauenfreundlich war? und nicht androzentrisch dachte? na?

[ 8 ]
Dr.Boedele schrieb am 03.04.2010 um 09:43
@Rahab

Sie antworteten: „...kann es sogar vorkommen, dass die präsentation eines textes/einer stelle als frauenfeindlich selbst frauenfeindlich ist.“

Wenn das so empfunden wurde, bitte ich das zu entschuldigen. Man sollte aber nicht, wie in der Antike, den Überbringer einer schlechten Nachricht „zum Tode verurteilen“, oder sehen Sie das anders?
Im Übrigen finde ich, dass Sie beim Leviticus gut gekontert haben. Da hat fidelche wohl, eine ausgesprochen paritätische Stelle der Bibel erwischt. Aus meiner Sicht ist aber insgesamt ein frauenfeindliches AT nicht zu leugnen. Vom NT würde man das vielleicht nicht so erwarten, daher mein Beispiel aus dem NT.

Wenn Sie sich an verschiedenen Übersetzungen aufhängen, kann man die Frage auch umdrehen und fragen: Welche Bibel- oder Koranausgabe finden Sie denn nicht frauenfeindlich?

@fidelche

Bevor man die Frage „ob es einen Gott gibt“ stellt, sollte jeder anreißen, wovon er spricht, wenn er das Wort „Gott“ verwendet. Definiere ich „Gott“ als die „Summe der Naturgesetzte“, so kann ich sogar zustimmen, dass es einen gibt.

Also, wie sieht Euer „Gott“ aus und welche Hinweise habt Ihr?

@Alien59

Sie glauben also, der Koran sei „göttlich“. Welcher Gott hätte denn dieses Buch souffliert und wie sieht der aus? Was ist bei Ihnen „Gott“? Welche Hinweise haben Sie?

Gesetzt den Fall, der Koran sei „göttlich“, ist dann die Frage nicht erlaubt, ob es sich um einen frauenfeindlichen Gott handelt?

Rahab schrieb am 03.04.2010 um 10:21
och wissenSe dr.b. - abgesehen davon, dass ich gelegentlich die schier unbezwingbare lust verspüre, wen zu erschießen, bin ich eine entschiedene gegnerin der todesstrafe.

im übrigen finde ich nicht, dass ich gut gekontert hätte. das ergab sich einfach aus dem text selbst. über den mann/frau allerdings ein bißchen mehr wissen sollte, als dass er ein patriarchalischer resp. frauenfeindlicher sei. ich sag es deshalb noch mal: nicht die textstelle (auf deren übersetzung/auslegung es sehr wohl ankommt!) ist das entscheidende, sondern die dem gesamten textkorpus zugrundeliegende und teilweise auch heute noch im wirklichen leben auffindbare geschlechterordnung ist es.

vergleichbares gilt übrigens für den qor'an! insoweit verrät Ihre frage an alien59, dass schlappe 30 jahre (mindestens) feministischer qor'an-exegese an Ihnen glatt vorbeigerauscht sind.

Wolfram Heinrich schrieb am 03.04.2010 um 19:41
@Dr.Boedele
Definiere ich „Gott“ als die „Summe der Naturgesetze“, so kann ich sogar zustimmen, dass es einen gibt.

Ist das jetzt Kabarett? Parodie? Wenn ich Gott als Mitsubishi Space Star GLX definiere kann sogar ich zustimmen, daß es einen gibt. Und definiere ich eine Erle als ein in Erdhöhlen hausendes Wesen mit Zipfelmütze und Zauberkräften so gebe ich hiermit kund, daß es keine Erlen gibt.

Ciao
Wolfram

Dr.Boedele schrieb am 03.04.2010 um 21:27
@Wolfram Heinrich

Die Parodie liegt auf Ihrer Seite. Sie tun so, als sei der Begriff "Gott" klar definiert. Das Beispiel zeigt, dass eine Definition erforderlich ist, um nicht aneinander vorbeizureden. Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse!

Grüße

dr.b

Wolfram Heinrich schrieb am 03.04.2010 um 21:53

@Dr.Boedele
Die Parodie liegt auf Ihrer Seite. Sie tun so, als sei der Begriff "Gott" klar definiert.

Ach Gottchen, welcher Begriff ist schon wirklich klar definiert? In den drei großen monotheistischen Religionen, von denen hier die Rede ist, ist Gott jedenfalls als personaler Gott gedacht, nicht als irgendein abstraktes Prinzip. Freilich gibt es Leute, die sich das Göttliche Prinzip als irgendwie überall in der Natur befindlich vorstellen, damit sie sich ihren Glauben irgendwie retten können, nachdem sie erkannt haben, daß die Story mit dem Einen und Einzigen, Allwissenden und Allmächtigen Gott in logische Absurditäten führt.

Das Beispiel zeigt, dass eine Definition erforderlich ist, um nicht aneinander vorbeizureden.

Nun ist aber Gott schon mal durch die erwähnten Großen Religionen definiert und zwar als Person (im Christentum sind's sogar drei, die dann irgendwie doch nur einer sind/ist). Wenn ich jetzt in einer Diskussion über Gott hergehe und sage "Horcht's zu Leute, was immer ihr unter Gott versteht, für mich ist Gott die Summe aller Naturgesetze" und dann weiterdiskutiere - tja, dann wird die Sache ziemlich verwirrend.
Aber, auch das sollte klar sein, im Grunde ist's eh wurscht. Man bringt Gott nicht durch Diskussionen aus der Welt, solange jemand das Bedürfnis hat, einen Gott zu haben.
www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich/ist-gott-aus-dem-vulkan-geboren/?searchterm=ist+gott+aus+dem+vulkan+geboren

Ciao
Wolfram

Dr.Boedele schrieb am 03.04.2010 um 22:36
@Wolfram Heinrich

wenn jetzt Uwe Theel käme, der würde eine genaue Definition fordern, der diskutiert nur wissenschaftlich! Nein, für mich ist es o.k. und ausreichend wenn Du von einem "personellen Gott", d.h. irgend einem Individuum sprichst, das angeblich jedes Neutino im Universum und auch alles außerhalb des Hubble-Radius im Griff haben soll, um für mich ausschließen zu können, dass ich daran glaube. (Aber: Unter einem personellen Gott muss noch lange keine Person verstanden werden!) Es ist schon sinnvoll darüber zu sprechen. Dass Definitionen nie absolut präzise möglich sind, weiß ich ebenso. Jeglicher Zugang zur Realität ist begriffsgebunden. Und bei jedem Menschen stehen hinter den Begriffen vollkommen verschiedene "Begriffsgebirge". Es ist also unmöglich, Begriffe vollkommen gleich zu verstehen ohne sich auf starke Vereinfachungen zu einigen.

Aber mit Automarken kennst Du Dich gut aus!

Grüße

dr.b

Wolfram Heinrich schrieb am 04.04.2010 um 06:23
@Dr.Boedele
wenn jetzt Uwe Theel käme, der würde eine genaue Definition fordern, der diskutiert nur wissenschaftlich!

Ja, der Uwe, der ist manchmal ein bisserl streng mit uns Gedanken-Hallodris. Aber du kannst halt keine wissenschaftlichen Aussagen über Gott machen, dafür sind die Anhaltspunkte auch nur für seine Existenz viel zu dünn. Was du wissenschaftlich untersuchen kannst (ich vermute, genau das meinst du), das sind die Vorstellungen, die sich verschiedene Leute und Gesellschaften über diesen Gott machen.

Jeglicher Zugang zur Realität ist begriffsgebunden. Und bei jedem Menschen stehen hinter den Begriffen vollkommen verschiedene "Begriffsgebirge". Es ist also unmöglich, Begriffe vollkommen gleich zu verstehen ohne sich auf starke Vereinfachungen zu einigen.

Das ist das Kreuz, ja. Hierzu eine schöne Zeichnung:
freenet-homepage.de/theo.rieh/Begriffe.jpg

Aber mit Automarken kennst Du Dich gut aus!

Nicht mit Automarken, nur mit der da, weil es zufällig meine Kiste ist.

Ciao
Wolfram

Dr.Boedele schrieb am 04.04.2010 um 11:38
@Wolfram Heinrich

Das mit "Uwe Theel" und mit den "Automarken" war ein Witz. Sonst besteht weitgehende Übereinstimmung.

Eine götterfreien (und damit herrschaftsfreien) Ostersonntag wünscht

dr.b

Wolfram Heinrich schrieb am 05.04.2010 um 16:39
@r.Boedele
Das mit "Uwe Theel" und mit den "Automarken" war ein Witz.

Zumindest im Fall Uwe Theel war mir das klar, ich habe ja auch eher launig geantwortet. Bei den Automarken war ich nicht sicher, wollte mich aber nicht als Auto-Fan verleumden lassen. :o)

Schöne Osterwoche noch.

Ciao
Wolfram

[ 4 ]


Uwe Theel schrieb am 03.04.2010 um 16:11
Kleine Randbemerkung:

Es scheint, mindestens implizit bisher nur dame.von.welt aufgefallen zu sein, dass fidelche einen entscheidenden "Denk"Fehler in allen seinen Blogs macht, der ihm als Linkem eigentlich nicht unterlaufen solte:

Er versucht immer die Welt aus dem Text zu erklären - noch dazu die heutige Welt aus alten Texten.

Als inker Intellektueller habe ich gelernt den Text aus der (hoffentlich) verstandenen Welt heraus zu deuten und was er uns heute noch bedeuten könnte, was dann immer auch bedeutet, zu erkennen, was aus der "alten" Welt noch wie in die aktuelle hineinragt.

Fidelche versucht mit seinen Fragen den Angesprochenen auf den Boden eines Textes zu nageln, als hätte der ihn geschrieben oder sei auf Gedeih und Verderb an ihn gebunden und zwar so, wie fidelche es schon vorher "verstanden" haben wissen will.

Davon frei kommt man bei ihm nur mit einem bedingungslosen mea culpa und recanto.

"Diskutiert" wird da nur in Form der Beweisaufnahme durch den Ankläger. - Leider.

Magda schrieb am 03.04.2010 um 17:44

"Fidelche versucht mit seinen Fragen den Angesprochenen auf den Boden eines Textes zu nageln, als hätte der ihn geschrieben oder sei auf Gedeih und Verderb an ihn gebunden und zwar so, wie fidelche es schon vorher "verstanden" haben wissen will."

:-)) Ja, genau - er fragt ab.
Aber mir erklärt das nicht, warum sich die werten Diskutanten auf diese Anmaßung andauernd einlassen. Warum sättigen sie diesen Blogs mit Texten. Ich denke, weil es keinen anderen Ort für Debatten gibt. Da nimmt man eben diese Einlassungen hier.
Im Grunde ist der Tenor in allen abgesonderten Texten von fidelche: Erklärt mir mal, warum Ihr so blöd seid. Und sie erklären es ihm. Warum weiß ich nicht.

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 23:31
@Uwe Theel schrieb am 03.04.2010 um 16:11

Ist Lessings Text nun berechtigte Kritik der Religion oder Blasphemie?

Gruß
fidelche

Uwe Theel schrieb am 04.04.2010 um 00:06
@ Magda schrieb am 03.04.2010 um 17:44

... Warum weiß ich nicht.

Hallo Magda,

... gute Frage, die darin steckt.

Meine persönliche Antwort ist zwiefach:

1) Ich hoffe immer auch auf die Kraft des Gedankens, die Anstrengung des Begriffs beim und für den Anderen, solange keine Schüsse fallen.

2) Bei aller erfahrenen Vergeblichkeit gegenüber dem Anderen, entdecke ich doch immer noch genügend neue Einsichten bei mir, für mich, die mir wertvoll sind, wenn ich mich so, wie im Falle z.B. Fidelche abarbeite.

Mehr weiß ich auch nicht

Frohe Feiertage wünscht
ut

Alien59 schrieb am 04.04.2010 um 05:56

Magda, du hast ja recht. Nächstes Mal lasse ich mich nicht wieder provozieren.

[ 31 ]
Fro schrieb am 03.04.2010 um 17:18
Man muss einfach einmal anerkennen, dass Fidelche mutig, wie kein anderer Feminist bisher, hier ein Tabuthema anspricht und die Christinnen dieser Welt indirekt zum Boykott der Turteltaubenopfergabe an die Pastoren aufruft.
Da hat er den Nerv der Zeit getroffen. Hier geht es um eine Unsitte, die auch schon andere, auf den Plan gerufen hat.

Folgendes aber im Ernst.
Ich bin der Meinung, dass die Mitglieder der Religionsgemeinschaften die Inhalte ihrer sog. Heiligen Schriften selbst bewerten, bereinigen und aktualisieren sollten. Es darf m.E. nicht sein, dass sich Menschenfeinde und Terroristen auf Bibeltexte und Lutheraussagen berufen können um ihr Unwesen zu begründen.
Wenn ich Mitglied der evangelischen Kirche wäre, würde ich den nachträglichen Ausschluss Luthers aus der evangelischen Kirchengemeinschaft beantragen.
Hilfreiche Informationen dies zu begründen hier:

Uwe Theel schrieb am 03.04.2010 um 17:31
@ Fro am 03.04.2010 um 17:18

hier gilt dasselbe, was ich o. am 03.04.2010 um 16:11Uhr in Bezug auf fidelsches Methode schrieb.

Dein "folgender Ernst" ist wohl ein verspäteter Aprilscherz?!

Fro schrieb am 03.04.2010 um 18:13
@Uwe Theel

„Dein "folgender Ernst" ist wohl ein verspäteter Aprilscherz?!“

Verstehe ich nicht – meinst du, dass Luther das geeignete geistige Oberhaupt einer Kirche sein kann, die sich der christlichen Nächstenliebe ohne Bedingung verschrieben hat?
Hier ganz interessant die Gegenüberstellung von Aussagen Luthers mit denen Jesus.

Und meinst du, dass man Atheisten die Reformierung der Kirchen überlassen sollte?
Oder befürwortest du deren Abschaffung?

Uwe Theel schrieb am 03.04.2010 um 23:32
@ Fro am 03.04.2010 um 18:13

Hallo Fro,

1) Martin Luther ist nicht das "geistige Oberhaupt der evangelischen Kirche", sondern als Mönch und Kirchenmann deren historischer Begründer, der dem Gläubigen die ihm gegenüber Gott eigene "Freiheit eines Christenmenschen" wiedergegeben hat, indem er ihn aus dem Dogma der katholischen Kirche herausführte. Man mag dem historischen Menschen Luther sogar Antisemitismus nachweisen, diese Leistung der Emanzipation wird davon nicht vernichtet.

2) Du schreibst:

Und meinst du, dass man Atheisten die Reformierung der Kirchen überlassen sollte?

Seit wann überläßt man den "Nichtvereinsmitgliedern" die Rettung des Vereins? Diese sind in aller Regel an allem, nur nicht daran interessiert.

3) Oder befürwortest du deren Abschaffung?

Was für eine Frage: Die Abschaffung einer gesellschaftlichen Institution liegt niemals in der Entscheidungs(gewalt) eines Einzelnen. Religion wird m.E. niemals "abgeschafft" werden. Was aber abgeschafft werden kann, ist deren Mißbrauch durch Kirche und/oder Staat.

Im modernen, ohne Luther nicht denkbaren, Sinn, ist außerdem jeder Mensch selbst angehalten das eigene Ja oder Nein zu Gott zu sprechen. Das nimmt einem kein evangelischer Pastor und schon gar nicht ein katholischer Pabst mit seinem Dogma ab.

Fro schrieb am 04.04.2010 um 00:05
@Uwe Theel
Ja, dann verstehe ich nicht, wie du Folgende meiner Aussagen für einen verspäteten Aprilscherz halten kannst:

„Ich bin der Meinung, dass die Mitglieder der Religionsgemeinschaften die Inhalte ihrer sog. Heiligen Schriften selbst bewerten, bereinigen und aktualisieren sollten. Es darf m.E. nicht sein, dass sich Menschenfeinde und Terroristen auf Bibeltexte und Lutheraussagen berufen können um ihr Unwesen zu begründen.“

Ich will hier keine Lutherhatz anzetteln – aber wenn es um das Religiöse, die Menschenliebe und Liebe zur Schöpfung geht, ist Luther kein gutes Aushängeschild.

Uwe Theel schrieb am 04.04.2010 um 03:03
@ Fro am 04.04.2010 um 00:05

.. es ist auch nicht beser, wenn Du die Texthuberei bei anderen unreflektiert abholst. Die von Dir verlinkte Seite ist auch so ein Zitatengrab, ohne Sinn und Verstand gefüllt.

Wirklich schlimm ist aber, dass Du glaubst bei einer Sekte, Universelles Leben (s. de.wikipedia.org/wiki/Universelles_Leben) Dir "Material" borgen zu können, die mit dem gerichtsnotorischen, ehemaligen Pfarrer Dieter Potzel zusammenarbeitet (s. www.michelrieth.de/kritik5.htm).

Wer auf solcher Ebene diskutiert, diskreditiert sich selbst.

Ich hatte gedacht das Bisherige sei nicht zu toppen, aber Du setzt tatsächlich noch einen drauf:

Dein Link

www.kammerjaeger-schaedlingsbekaempfer.com/tauben/kirchen-vor-tauben-schuetzen.html

in Deinem Beitrag vom 03.04.2010 um 17:18

ist mit hoher Wahrscheinlichkeit einer der neofaschistischen Szene in Deutschland (die Tarnung der Verfolgung "Andersgläubiger" unter dem Vorwand der "Schädlingsbekämpfung" ist so neu nicht und es ist einen Schande, dass Du glaubst da auf eine Stelle seriöser Religions- oder Kirchenkritik zu verweisen. Ich glaube nicht, dass Dies einfach eine Werbung für "harmlose" Kammerjäger darstellt. Mindestens ist es eine einzige E-Mail-Spam-Schleuder (Näheres s. bei
www.danielgrosse.com/blog/2009/01/06/es-reicht-diwe-media/), nichts jedenfalls, was Du als Argument heranziehen könntest. Das ist einfach lächerlich.

Auch Dir ist nur zu raten, Deine Quellen genauer zu recherchieren.

Das unbelegtes Zitat in Deinem Beitrag vom 04.04.2010 um 00:05 Uhr ist so idiotisch, dass ich darauf hier nicht näher eingehen werde. Wenn Dir nicht klar ist, dass die wirren Begründungen von Fanatikern für ihr Tun einen ernsthafte Theologie und darin ausgedrückten Glauben sowenig diskreditieren können, wie die Rasselehre der Nazis die moderne Biologie als Quelle von für das Leben auf diesem Planeten nützlicher Information hat außer Kraft setzen können, ist Dir nicht zu helfen.

Tut mir leid, aber ich kann das nur so offen sagen

ut

Fro schrieb am 04.04.2010 um 04:42

@Uwe Theel
Schade, dass du jetzt wieder die rufschädigende Unterstellungs-Tour fahren willst. Das musste ich leider schon öfter feststellen, wenn dir inhaltlich nichts einfiel.
Ich weiß nicht, was die Existenz der von dir genannte Sekte mit den von mir verlinkten Lutherzitaten zu tun haben soll.
Es ging mir um Lutherzitate – und deine Prüfung wird sicher ergeben haben, das die korrekt sind. Luther war ein Judenhasser und anscheinend auch ein Frauenverachter. Warum interessiert dich das als Angehöriger der evangelischen Glaubensgemeinschaft nicht?
Warum sollten die sog heiligen Schriften nicht auf einen zeitgemäßen wissenschaftlich - spirituellen Stand gebracht werden? Und warum sollte das nicht von den Gläubigen selbst in Angriff genommen werden?

Und wenn du eine Satire nicht als solche erkennst, dann tust du mir wirklich Leid. Der Link zu den Schädlingsbekämpfern galt deren Arbeit zur Lösung des Taubenproblems an und in den Kirchen........ Oh Mann.

Um Missverständnisse zu vermeiden hier an Fidelche: Es war nur ein Scherz. Nicht fiese gemeint. Ich hatte mich nur gewundert, dass du hier als Feminist punkten willst.

Fro schrieb am 04.04.2010 um 05:07
Und Uwe, wenn du auf meine drei einfachen Fragen drei konkrete Antworten geben könntest.... Es interessiert mich wirklich was du dazu meinst.

fidelche schrieb am 04.04.2010 um 12:33
@Fro schrieb am 04.04.2010 um 04:42

Hallo Fro,
kein Problem, ich habe Humor und zumindest Deinen Humor verstehe ich auch.

Deine Fragen und Deine Kritik bezüglich Luther ist absolut berechtigt. Leider setzten sich offensichtlich sehr wenige Angehörige der evangelischen Glaubensgemeinschaft damit auseinander.

Gruß
fidelche

Rahab schrieb am 04.04.2010 um 12:41
woher, fidel'che, hast du denn die gewißheit, dass es so -> "Deine Fragen und Deine Kritik bezüglich Luther ist absolut berechtigt. Leider setzten sich offensichtlich sehr wenige Angehörige der evangelischen Glaubensgemeinschaft damit auseinander"
sei?

Uwe Theel schrieb am 04.04.2010 um 13:36
Fro schrieb am 04.04.2010 um 04:42

Ich weiß nicht, was die Existenz der von dir genannte Sekte mit den von mir verlinkten Lutherzitaten zu tun haben soll.

Da hat einen ganze Menge etwas miteinander zu tun: Du hast auf die Seite des Dieter Potzel

www.theologe.de/martin_luther_juden.htm

verlinkt und Dir dort für hier die Dir passenden Zitate zur Verfügung gestellt, ohne auch nur im geringsten eigene Arbeit geleistet zu haben, Dir über Zeitgebundenheit und aktuelle Gültigkeit dieser Zitate auch nur einen Gedanken gemacht zu haben, diese hier vorgestellt zu haben. Du stellst nur dieselben provokatorischen Fragen an die Leser hier, als hätten Sie die Lutherzitate zu verantworten oder zu rechtfertigen ( Das ist das, was ich "das Nageln an einen Satz" nannte) und ohne dass Du belegen kannst, dass selbst ein nicht wegzuleugnenderJudenhaß bei Luther, seine religions- und kirchetiftende Idee (Von der Freiheit eines Christenmenschen) noch die Offenbarung der Botschaft Gottes selbst beschädigen könnte.

Wie ich schon sagte, Deine Methode ist Texthuberei ohne eigenen Gedanken. Die von Dir zitierten "Religionskritiker", dazu gehören die Sekte "Universelles Leben", der Ex-Pfarrer Potzel, werden von Dir als Zeugen für Deine, d.h. deren "Argumenation" gemacht, also bist Du in Deinem denken aus denselben Gründen angreifbar.

Das sind keinen Unterstellungen meinerseits, sondern Beschreibung dessen, was Du hier im Blog getan hast.

Dein Scherz mit den Kammerjägern war im Zusammenhang mit dem Problem Judenhaß und der Naziwirklichkeit schlicht mindestens geschmacklos, wenn nicht mehr. Dass ihn, neben Dir auch Fidelche "witzig" fand, spricht weder für ihn, noch den Witz, noch für Dich.

Mir Inhaltlichkeit in meinen Beiträgen abzusprechen ist ein Wunschdenken Deinerseits. Da war Inhalt, den Du aber offenbar schlicht als solchen nicht erkennen kannst. Genauso wenig ist hier auf die substantiell vorgetragenen Argumente von Columbus und Wolfram Henrich von euch beiden eingegangen worden.

Auf "Deine" Fragen kann ich "Dir" schon gar nicht "antworten", weil es geborgte/geklaute Fragen sind, die schon im Ursprung auf wackeligen Beinen stehen (ich habe das hier schon mehrfach begründet). Aber in einem Satz:

Die Tatbestände, die Du, bzw. Deine Gewährsleute anführen sind nicht die Inhalte, die die Stiftung des Glaubens begründen oder in Frage stellen können, sondern sind Zeichen des Irrtums im Leben derer die damit auch vor Gott fehlten. Diese Tatsache kann kein Grund sein, dass alle anderen Menschen keinen Glauben mehr haben könnten. Die Diskussion über die Existenz Gottes haben schon andere geführt, vor und nach Luther, mit wesentlich besseren Argumenten und Methoden als Du und/oder Fidelsche. Das scheint Dir und ihm aber auch nicht in Ansätzen bewußt zu sein. Die Aufklärung ist wesentliches Produkt dieser Diskussion, neben ihrem materiellen Ursprung im an seine ökonomischen Grenzen geratenden Feudalsimus.

Daher Fro: Mehr (Selbst)Bildung, weniger (blind) abschreiben, weil es zu passen scheint.

Fro schrieb am 04.04.2010 um 14:24

@Uwe Theel
Deine Methode der subtilen Unterstellungen und des bewussten Missverstehens und Verdrehens um deine Gesprächspartner in ein schlechtes Licht zu rücken und dich vor einer inhaltlichen Aussage zu drücken, finde ich einfach widerlich. Das muss ich hier einmal deutlich zum Ausdruck bringen.

Es ist doch wohl eine naheliegende Frage an einen sich als Sozialisten verstehenden evangelischen Christen, wie er mit dem Judenhass und der Frauenverachtung Luthers umgeht – ob er die Kirche und ihre Schriften für reformierungsbedürftig hält oder er es so wie es ist, ok findet.

Ich verstehe nicht, warum du dich zierst, hier inhaltlich Stellung zu beziehen.

Uwe Theel schrieb am 04.04.2010 um 16:32
@ Fro am 04.04.2010 um 14:24

Hallo Fro,

Ein letzter Versuch zum Verstehen:

Es stellt keine Verdrehung Deiner Gedanken, schon gar keinen Angriff auf deine Person dar (Dich "in ein schlechtes Licht rücken"), wenn ich in Meiner Kritik Deiner Ausführungen nachzuweisen suche

1) Dass die Proposition (Da Luther judenfeindliche Äußerungen tätigte,sei nicht nur die heutige evangekische Kirche reformbedürftig, sondern die Basis des Glaubens an Gott sei nicht tragfähig, Gottes Existenz könne nicht angenommen werden), die Dritte (die Sekte Universelles Leben) aufstellen, im Hinblick auf die evangelische Kirche, die weder Luthers dementsprechende Äußerungen noch Ähnliches je zu Glaubenssätzen oder gar Inhalten der Offenbarung erklärt hat, nicht haltbar ist.

2) Dir zu erklären versuche, dass wenn Du die o.a. Proposition, ohne eigene Gedankenarbeit übernimmst, sie genauso unreflektiert in die Frage verwandelst, ob ich die Tatsache einer Judenfeindlichkeit Luthers anerkennte, damit quasi automatisch der Proposition zustimmte, der Du immer schon zugestimmt hast (damit dich gemein mit der Position Dritter erklärst), keine sinnvolle Fragestellung sein kann oder solche Diskussion anstoßen kann. Dies besonders dann, wenn ich entgegen Deiner Darstellung den Fehl Luthers an den Menschen, vor den Menschen und vor Gott selbst als solchen bezeichnet habe, die ständige Reformbedürftigkeit sozialer Institiutionen, wie des Individuums trivial sind.

Nicht ich verdrehe Deine Gedanken, sondern Du verdrehst offenbar für Dich meine Kritik an Deiner Gedankenführung in Kritik an Deiner Person. Die Tatsache, dass Du Dir die ideologische Position Dritter zu eigen machst, ohne Sie offenbar wirklich selbst durchdacht zu haben (wo wären Deine Ausführungen dazu, ich finde nur die o.a. Frage?), läßt Kritik an dieser Position natürlich leicht auf Deine Person duchschlagen, dies ein Risiko, dass Du selbst eingehst, produzierst und nicht andern, mir zuschreiben kannst. Eine weitre Folge fehlender eigener Gedankenarbeit ist, dass Du mir inhaltliche Konkretheit absprichst, die ich sehr wohl lieferte, wo ich sehrwohl klar Stellung bezog (lies meine Beiträge hier im Blog, die von Columbus und Wolfram Henrich, denen ich zustimme), was Du aber offenbar nicht registriertest.

Gruß
ut

Fro schrieb am 04.04.2010 um 19:08

@Uwe Theel
Subtile Unterstellungen und bewusstes Missverstehen bzw kein Interesse haben, inhaltlich zu werden. Das sehe ich bei dir und das sah ich auch schon bei anderen Trolls.

Ich werde hier einmal darlegen, wie sich mir das darstellt:

Du versuchst hier den Eindruck zu erwecken, ich hätte folgende Position:

„Da Luther judenfeindliche Äußerungen tätigte,sei nicht nur die heutige evangekische Kirche reformbedürftig, sondern die Basis des Glaubens an Gott sei nicht tragfähig, Gottes Existenz könne nicht angenommen werden“ Origton ut.

Davon stimmt kein Wort mit meiner Position überein. Ist schon dreist.

Dann versuchst du mich mit einer Sekte in Verbindung zu bringen, von deren Existenz ich erst von dir erfahren habe. Und willst den Eindruck vermitteln, dass ich inhaltliche Positionen von ihnen übernommen hätte. Das ist doch irre.

Weiter behauptest du, ich hätte mir keine Gedanken zu dieser Thematik gemacht obwohl du weißt, dass ich einen Blog mit Schwerpunkt Antisemitismus eingerichtet und vor einiger Zeit am laufen hatte. Einfach unglaublich.

Und dann wirkt Folgende deiner Aussagen natürlich besonders absurd:

„Nicht ich verdrehe Deine Gedanken, sondern Du verdrehst offenbar für Dich meine Kritik an Deiner Gedankenführung in Kritik an Deiner Person. „

Und von deiner inhaltlichen Position zum Thema (u.a. meine Fragen) immer noch kein Wort....

lausemädchen schrieb am 04.04.2010 um 19:28
irre ist so ein gedrehehere.

da hlft kein gott, kein gutes denken
klärung tut nur "auf" was schenken.

thinktankgirl schrieb am 04.04.2010 um 19:32
@lausemädchen

dat is filosofie

lausemädchen schrieb am 04.04.2010 um 19:46
jau.
traurig aber wahr,
ich nehm nur ego-barden wahr.

Reflexione galore schrieb am 05.04.2010 um 00:05
@lausi und kattenflausi: dann werft doch einfach mal wieder ganz (mit) überlegen (?) einen asciifish, dann ist die böse männersache ganz schnell vom tisch. ;o)

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 02:27
@ Fro am 04.04.2010 um 19:08

Du sagts, dass dies

„Da Luther judenfeindliche Äußerungen tätigte,sei nicht nur die heutige evangekische Kirche reformbedürftig, sondern die Basis des Glaubens an Gott sei nicht tragfähig, Gottes Existenz könne nicht angenommen werden“

nicht Deine Position sei. Dies ist aber genau die These, die Fidelche als seinen Position aufgestellt hat und hier diskutieren wollte

Wie aber soll ich das Folgende von Dir denn verstehen:

Fro schrieb am 03.04.2010 um 17:18

Folgendes aber im Ernst.
Ich bin der Meinung, dass die Mitglieder der Religionsgemeinschaften die Inhalte ihrer sog. Heiligen Schriften selbst bewerten, bereinigen und aktualisieren sollten. Es darf m.E. nicht sein, dass sich Menschenfeinde und Terroristen auf Bibeltexte und Lutheraussagen berufen können um ihr Unwesen zu begründen.
Wenn ich Mitglied der evangelischen Kirche wäre, würde ich den nachträglichen Ausschluss Luthers aus der evangelischen Kirchengemeinschaft beantragen.
Hilfreiche Informationen dies zu begründen hier:

mit dem Du Fidelches Thesen unterstützen wolltest?

Wenn Du dann noch behauptest, die von mir benannte Sekte sei Dir nicht bekannt, dann nur deswegen, weil Du nicht recherchiert hast, dass Deine Links

www.theologe.de/martin_luther_juden.htm

und

www.theologe.de/theologe3.htm

auf die Seiten des Dieter Potzel verweisen, wo dieser die von Dir "empfohlenen" Informationen versammelt, und er der ist, der derfundamentalistischen Sekte "Universelles Leben" für ein Flugblatt andiente, womit diese in einer Kirchengemeinde (s. www.michelrieth.de/kritik5.htm) eine Diffamierungskampagne gegen die evangelische Kirche dort startete; Potzel wurde dafür gerichtlich belangt.

Du musst Dir schon gefallen lassen für Positionen geradezustehen, auf die Du selbst positiv verweist; es ist Deine Pflicht, Dich selbst über den ganzen Umfang und die Bedeutung des von Dir behandelten Komplexes zu bemühen, ansonsten muß Deine Argumenation als sowieso unseriös angesehen werden. Verdunkelte Quellen disqalifizieren a priori.

Wie Du siehst "unterstelle" ich Dir nichts, schon gar nicht in subversiver Form, sondern beziehe mich konkret auf Deine Texte hier und dies etwas sorgfältiger als Du selbst.

Deine Fragen, die in Ihrer Art den gleichen von mir genannten Mangel wie die von Fidelche aufweisen sind deshalb ebensowenig sinnvoll zu beantworten, da sie von ebendenselben falschen Voraussetzungen ausgehen (alles schon von mir beschrieben).

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 02:43
wie se sehn, sehn se nix. nämlich vor lauter links und zitaten und autoritäten, die hier angeführt werden; besser wäre es, mit der eigenen aneignung dieser in eigener sprache miteinander zu diskutieren. nicht drei stunden in der bibliothek wühlen, bis man zur wissenschaftlich gesicherten kommentierung schreiten kann, wo die truppe schon längst woanders ist. dann ist man zwar im felde unbesiegt, aber selbst luther ist schon bei den bauern und juden.
siehe mein adorno-zitat janz weit unnen.

Fro schrieb am 05.04.2010 um 03:25
@Rainer
Ja, kann ich verstehen, was du schreibst aber ich lasse mir ungern irgend etwas anheften – von einem interessensgeleiteten Troll, der allgemein vielleicht noch nicht als solcher erkannt wurde, schon garnicht. Miese Tour die er hier fährt.

Fro schrieb am 05.04.2010 um 03:30
@Uwe Theel

Ja was denn, sind die Zitate korrekt oder nicht? Was hat Herr Porzel mit dem zu tun, was Luther an menschenverachtenden Äußerungen von sich gegeben hat? Und warum sind dir diese als angeblich sozialistisch denkender Christ egal?
Ich hätte auch zur Bild-Online verlinkt, wenn ich da so eine umfassende Zitatensammlung wie bei Theologe.de gefunden hätte – was soll das? Ich kann nur jedem empfehlen sich das einmal anzusehen, um sich ein Bild zu machen, wes geistes Kind Herr Luther war.
Wie findest du denn z.B. diese Äußerungen des von der evangelischen Kirche verehrten und gefeierten Religionsstifters?:

Luthers Sieben-Punkte-Programm der “scharfen Barmherzigkeit“ zur “Entladung von der Judenlast“
1.Erstlich, dass man ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehen ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien ...
2.Zum anderen, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben dasselbige drinnen, was sie in ihren Schulen treiben. Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder einen Stall tun ...
3.Zum dritten, dass man ihnen nehme alle ihre Betbüchlein ...
4.Zum vierten, dass man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren ...
5.Zum fünften, dass man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe. Denn sie haben nichts auf dem Lande zu schaffen, weil sie nicht Herrn noch Amtleute noch Händler oder desgleichen sind. Sie sollen daheim bleiben ...
6.Zum sechsten, dass man ... nehme ihnen alle Barschaft und Kleinod an Silber und Gold und lege es beiseite zum Verwahren. Und ist dies die Ursache, alles was sie haben (wie droben gesagt) haben sie uns gestohlen und geraubt durch ihren Wucher.
7.Zum siebten, dass man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen ... Man müsste ihnen das faule Schelmenbein aus dem Rücken vertreiben.
Summa, liebe Fürsten und Herren, so Juden unter sich haben, ist euch solcher mein Rat nicht eben, so trefft einen besseren, dass ihr und wir alle der unleidlichen, teuflischen Last der Juden entladen werden ...
(Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 93-95)

Oder das hier – inspirierende Quelle für Westerwelle?

Die Verleumdung vom “faulen Juden“
Sie lassen uns arbeiten im Nasenschweiß, Geld und Gut gewinnen. Dieweil sitzen sie hinter dem Ofen, faulenzen ... und braten Birnen, fressen, saufen, leben sanft und wohl von unserem erarbeiteten Gut, spotten dazu und speien uns an, dass wir arbeiten ... Sollt der Teufel hier nicht lachen und tanzen, wenn er solch sein Paradies bei uns Christen haben kann, dass er durch die Juden, seine Heiligen, das Unsrige frisst ... Sie hätten zu Jerusalem unter David und Salomo nicht solche guten Tage können haben in ihrem eigenen Gut, wie sie jetzt haben in unserem Gut, das sie täglich stehlen und rauben. (Von den Jüden und ihren Lügen, von M. Luther, 1542, Volksausgabe, S. 30 f.)

Fro schrieb am 05.04.2010 um 04:13
@Uwe Theel

Habe einmal die von dir monierte Internetseite theologe.de überflogen. Ich finde da viel Bedenkenswertes z.B. auch dieses Statement:

"Unser Anliegen: Wir bewerten den Islam ausdrücklich nicht. Auch nicht seinen Stifter Mohammed oder weitere Lehrer dieser Religion. Das mögen diejenigen tun, die dies als ihre Aufgabe betrachten. Wir wenden uns jedoch dagegen, wenn ein verfälschtes Christentum den Namen von Jesus, dem Christus, missbraucht, um einen Kulturkampf gegen den Islam zu führen oder gar Kriege gegen islamisch geprägte Länder befürwortet. Anstatt die Botschaft des Christus vorzuleben, wird er auf diese Weise mit den Lippen bekannt und seine Lehre dabei mit Füßen getreten. Dadurch entstehen in islamischen Ländern falsche Vorstellungen von Christus. Und wir möchten mithelfen, aufzuklären, dass diese Art von Christentum mit dem Mann aus Nazareth nur wenig oder gar nichts zu tun hat."

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 12:58
@ fro,

abgesehen davon, dass Du jetzt spaltenweise das gemacht hat, was RK moniert hatte, wo Du ihm noch zugestimmt hast mal ganz einfache Fragen:

1) Was versprächest Du Dir davon, dass Luther aus der evangelischen Kirche ausgeschlossen würde?

2) Wie begründest Du, dass fast fünfhundert jahre alte, zeitgebundene Zitate von Luther eine erneute Reform des Protetantismus erfordern, wie müßte die aussehen?

3) Wie würdest Du bei einem Ja zu Frage zwei negative Wirkungsgeschichte von Luthers Äußerungen im Protetantismus, hier insbesondere in der EKD konkret erklären und beschreiben?

4) Zu Deiner methode: Warum kannst Du nicht erkennen, dass Dein Einsammeln von Zitaten, die Du noch dazu selbst nur als "bemerkenswert" kennzeichnest, aber nicht selbst diskutierst (s.o. RK, der nur etwas vornehmer mit Adorno mein Argument von der Texthuberei erneut einbrachte)) immer auch deren Herkunft und Verwendungszusammenhang berücksichtigen muß? - (Mit Herkunft und Verwendungszusammenhang meine ich in diesem Fall jetzt nicht Luther als Originalquelle, sondern dessen Verwendung bei Potzel u.ä., denn auf diesen Zusammenhang verweist Du, solange Du keine eigene, unabhängige Arbeit über die Zitate nachweist, was Du durch Beantwortung meiner Fragen 1 - 3 z.B. tun könntest).

P.S.: Kleine Bitte: Ich wäre froh, wenn Fro mit seinem der Person gegenüber feindlichen Ton in seinen Texten aufhören würde. Mich wiederholt einen Troll zu nennen, wenn ich in der Sache argumentiere ist alles andere als angemessen. Es mag sein, dass Dir meine Argumenation nicht gefällt, warum Du aber laufend mich persönlich angreifst, ohne auf die Sache einzugehen, außer mir Lutherzitate entgegnzuhalten, als hätte ich diese für die heutige Gesellschaft im Namen der Kirche geschrieben ist schlicht unsinnig.

Schließlich: Mir mit Vokabeln wie "Betbüchlein" zu kommen ist mehr als ungehörig.

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 13:19
@ fro
mein eintrag oben (verlinkungen statt selbst auch zügig zu argumentieren) und mein verweis auf das zitat adornos bezog sich auf theels antwort an dich.
deinen frust kann ich in der diskussion sehr verstehen.

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 13:34
@ RK

Die von Ihnen bei mir angesprochenen Links waren nur die Kopien der ursprünglich von fro in dessen eigenen Beiträgen eingestellten links, deren Inhalt und Verwendung ich in bezug auf das fro`sche Original kritisierte.

In meinen Beiträgen werden sie keinen Link finden, der nur auf fremde Texte anstelle meines eigenen Denkens verweist.

ut

PS. fros Frust kann ich übrigens auch nachvollziehen.

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 13:53
Aber was bringt das ?
Ich gebe mal die Analogie, die mir bei "Luther raus aus der Kirche" einfällt. Dem hier auch schon eingeführten Hitler wurde nachträglich bis sehr spät alle einstmal verliehene Ehrenbürgerwürde von den Städten abgesprochen. - War das richtig? Ist das Tilgung von gewesener Geschichte, Aufarbeitung der Geschichte? Ende von gewesener Vergötterung auf Erden? Warum heißt in Münster der Hindenburgplatz noch Hindenburgplatz?

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 14:22
@ Rainer Kühn wegen der Fragezeichen eine Antwort:

Ich kann zwar keinen Bezug zu meiner Argumentation hier im Thraed erkennen, da ich Fros Forderung(en) weder aufstellte noch teile, aber die Umbenennenung einer Straße, die Aberkennung einer Ehrenbürgerschaft würde noch nicht die "Tilgung gewesener (???; ut) Geschichte" bedeuten, solange die Notwenige Erinnerung, wo notwendig für die Nachgeborenen auf andere Weise erhalten wird.

Von daher führt Ihr Beispiel hier auch nicht weiter.

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 14:28
u.a. weil sie nicht konkret werden.
in der übertreibung, am extrem erkennt man die wahrheit. irgendwie adorno, oder?
warum ist geschichte mal im zick, mal im zack vorwärtsschreitung (Krippendorf vor Jahrzehnten hier im Freitag)?

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 14:41

Werter herr Hühn,

versuchen Sie hier, mich in Dialektik zu prüfen?

Aber wenn Ihnen Die Konkretion bei mir fehlt, dann fragen Sie am Text nach, nur zu!

Ansonsten achten Sie bitte aber darauf, dass Sie unterscheiden, wo ich bei Fro, bzw. Fidelche Methodenkritik und wo inhaltliche Kritik betrieb und beachten Sie mein Statemant unten, d.h. meine Antwort an born2bmild am 05.04.2010 um 14:00 Uhr

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 14:49

nein, eher in rechtschreibung ;-)

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 16:21

... wenn das alles ist, oder: Wer kommt denn jetzt von rechts? ;-))

[ 4 ]
Dr.Boedele schrieb am 03.04.2010 um 19:07
@Rahab

Sie schreiben: „...nicht die textstelle...(...)...ist das entscheidende, sondern die dem gesamten textkorpus zugrundeliegende und teilweise auch heute noch im wirklichen leben auffindbare geschlechterordnung ist es. Was halten Sie von der Geschlechterordnung bei „sehr Gläubigen“ (z.B. Ultraorthodoxen, Schiiten etc.)? Können Sie zustimmen, dass die Geschlechterordnung der Taliban kritikabel ist? Sind Religionen kritikabel?

@Uwe Theel

Sind sie gläubig, Herr Theel? An was glauben Sie? Sie schreiben zu Fro`s Beitag „Dein "folgender Ernst" ist wohl ein verspäteter Aprilscherz?!“ und wollen mit dieser billigen Frage vom Tisch wischen, dass Luther juden- und frauenfeindlich war, ohne ein einziges Argument zu bringen? Was stimmt nicht an Fro`s Beitrag?

Zusätzliche (und aus dem Kontext gerissene, aber immerhin) Luther-Zitate:

Über Frauen:

„Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen. Es ist ein gerechtes Gesetz, dass sie getötet werden.
Wenn ich Richter wäre, so wollte ich eine solche französische giftige Hure rädern und ädern lassen.“

Und über Juden:

„Diese Taugenichtse und Ausplünderer sind keiner Gnade und keines Mitleids wert.
Wenn ich könnte, so würde ich den Juden niederstrecken und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren.
Wer beharrlich der Wahrheit des Evangeliums die Anerkennung verweigert, der ist von bösem Willen beseelt.
Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist's um diese Juden, so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen.
Sie bleiben gleichwohl im Herzen unsere täglichen Mörder und blutdürstigen Feinde. Solches beweisen ihr Beten und Fluchen und soviel Historien, da sie Kinder gemartert und allerlei Laster geübt, darüber sie oft verbrannt und verfolgt sind.“

@fidelche

Ob Lessings Gedicht “ DAS UNGLAUBENSBEKENNTNIS“, berechtigte Kritik der Religion oder Blasphemie ist?
Für mich gibt es keine Blasphemie, weil ich keine Indizien auf einen Gott habe! Kritik ist nicht das Ende, sondern der Anfang der Philosophie. Auch wenn Lessing sich einer derben Sprache (Maria hat...) bedient, ist es Kritik. Die Überspitzung eines Sachverhalts ist ein gängiges Stilmittel in der Literatur. Ich halte Kritik daher insbesondere bei allen magischen Tendenzen für angebracht.
Wer sieht es anders (bitte mit Begründung)?

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 23:44

@Dr.Boedele

Das sich UT hier als gläubig outen wird bezweifle ich. Konkrete Aussagen sind nicht so seine Sache. Aber der Versuch wars wert.

Beste Grüße
fidelche

Uwe Theel schrieb am 03.04.2010 um 23:47
@ Dr.Boedele schrieb am 03.04.2010 um 19:07

Ja Herr Dr. Boedele, ich bin gläubig und ich bin Sozialist.

Und da Ihre Methode dieselbe ist, wie die von Fidelche, sowohl Wolfram Henrich, Dame.von.Welt und ich ihnen diese Methode und die dahinterstehende ideologie als nicht erkenntnisproduzierend nachzuweisen versuchten, wird es wenig Sinn machen sie erneut Ihrer Irrtümer gewärtig werden zu lassen.

Eines aber noch: Religion ist, solange sie der Befreiung des Menschen von der Herschaft über den Menschen nicht im Wege steht niemals magisch, sondern, Rahab betonte es schon, eine Quelle der Protestation, des Zeugnisses gegen solche Unterdrückung.

Ansonsten bilden Sie erst einmal einen (eigenen) Begriff von Magie, der in unserem Zusammenhang relevant wäre. Die "Magie", die ein Schamane bei der Heilung von Kranken möglicherweise entfaltete, werden sie ja nicht meinen?

Uwe Theel schrieb am 03.04.2010 um 23:49
@ fidelche am 03.04.2010 um 23:44

Irttum Fidelche, wie üblich!

Dr.Boedele schrieb am 04.04.2010 um 11:32
@Uwe Theel schrieb am 03.04.2010 um 23:47

O.k. Sie sind gläubig. Glauben Sie an einen allmächtigen und allwissenden Gott?

Was ist denn erkenntnisproduzierend? Der Glaube oder rationales Denken? Ob mein rationales Denken immer erkenntnisproduzierend ist, kann gelegentlich bestritten werden, aber ob dies reiner Glaube ist, immer! Die erkenntnisproduzierende Wertigkeit kann aus meiner Sicht nur auf rationalem Gebiet gesucht werden.

Unter „Magisierung“ verstehe ich den soziologisch gebrauchten Begriff, als Gegenstück zur "Säkularisierung". Die Tendenzen des Kreationismus sind beispielsweise Tendenzen in Richtung der Magisierung der Welt.

Beste Grüße

dr.b

[ 5 ]
Wolfram Heinrich schrieb am 03.04.2010 um 19:38
@fidelche
Karl Marx schreibt: „Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik“. Gott wurde vom Menschen erschaffen und nicht umgekehrt. Religion ist Ideologie, sie ist falsches Bewusstsein. Sie lenkt als „Opium des Volks“ die Menschen von ihren existenziellen Problemen ab. Mit Hilfe der Religion werden die Menschen von der herrschenden Klasse unterdrückt. Die Abschaffung, zumindest die Zurückdrängung der Religion muss aus linker Sicht die logische Forderung sein.

Friedrich Engels schreibt (sinngemäß): "Die Religion wird entweder von selbst untergehen oder sie wird nicht untergehen." Man kann die Religion also weder abschaffen noch zurückdrängen. Noch nicht mal Aufklärung hilft wirklich gegen Religion, Religion stillt menschliche Bedürfnisse. Solange Menschen das Bedürfnis haben (worin immer das besteht), sich einen Gott zu erfinden, wird es einen Gott geben.

Im Übrigen sind „religiöse Linke“ oft die irrationalsten Israelkritiker, was sicherlich mit der „Gottesmordtheorie“ zusammenhängen dürfte.

Singst du damit ein Loblied auf "rationale Israelkritiker"?

Wie Kirchensteuer-zahlende Frauen beispielsweise mit einem Text wie Levitikus, Kapitel 15:" …Hat eine Frau Blutfluss und ist solches Blut an ihrem Körper, soll sie sieben Tage lang in der Unreinheit ihrer Regel verbleiben. Wer sie berührt, ist unrein bis zum Abend. … Am achten Tag soll sie zwei Turteltauben oder zwei junge Tauben nehmen und sie dem Priester zum Eingang des Offenbarungszeltes bringen….", umgehen, wäre spannend zu erfahren.

Da hocke ich jetzt da und schnappe erstmal nach Luft: Ist es denn zu fassen? Da nimmt einer, der sich selbst als Jude versteht, einen Textauszug aus der jüdischen Überlieferung und stellt mit naivem Augenaufschlag christlichen Frauen eine provozierende Frage, die er genau so gut auch jüdischen Frauen stellte könnte (aber nicht tut).
Abgesehen davon, daß ich gerade die zitierten Aussagen so wild gar nicht finde. Da findest du weitaus wildere in der jüdischen Überlieferung.

Und dann kommen Zitate von Luther aus dem Koran, die in der Tat ziemlich wüst sind.
Man kennt diese Masche aus dem Usenet und dem Internet. Antisemiten der ganz primitiven Sorte vertreiben sich die Zeit damit, Zitate aus Thora und Talmud (die in der Tat ziemlich wüst sind) hierhin und dorthin zu stellen, und sie glauben, damit das Judentum erklärt und gleichzeitig auch schon verurteilt zu haben.
Als wenn es so einfach wäre.

Der deutsch-jüdische Philosoph Theodor Lessing...

Aus dem Folgenden erfahren wir, daß Lessing offensichtlich Atheist war und mit Religion, jeglicher Religion nichts am Hut hatte. Wie also, so frägt man sich, kann Lessing Jude sein. Er war mal einer, hat sich im Laufe seines Lebens aber anscheinend davon gelöst.
Ich bin katholisch getauft und erzogen, ich bin seit langem Atheist und ich würde jeden als Idioten ansehen, der mich als deutsch-katholischen Dingsbums bezeichnen würde.
Damit mal die Frage nach verwendeten Begrifflichkeit aufgeworfen wird.

Lessings Gedicht “ DAS UNGLAUBENSBEKENNTNIS“

In diesem, von dir zitierten Gedicht kommen die Zeilen
Es gibt keinen Weihnachtsmann
und
Maria hat gefickt vor.

Ich habe meine Zweifel, ob der Begriff "Weihnachtsmann" vor 1933 in Deutschland so verbreitet war, daß nicht nur Lessing ihn gekannt hat, sondern auch voraussetzen konnte, daß der normale Leser seines Gedichtes verstehen würde, was damit gemeint ist. Ebenfalls Zweifel habe ich, ob zum einen der Begriff "ficken" damals schon in der heutigen Bedeutung gebräuchlich war und zum anderen - und vor allem - ob einer wie Lessing sich so derb ausgedrückt hätte.
Sprich: Ich habe den Verdacht, daß das Gedicht eine Fälschung (oder in dieser Fassung eine Verfälschung) ist.

Ciao
Wolfram

Uwe Theel schrieb am 03.04.2010 um 23:36
@ Wolfram Heinrich am 03.04.2010 um 19:38

Guter Text, Wolfram; ich hatte ihn noch nicht gelesen, als ich meinen antwort an Fro vom 03.04.2010 um 23:32 Uhr schrieb.

Gruß
ut

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 23:38
@Wolfram Heinrich schrieb am 03.04.2010 um 19:38

Rationale Israelkritiker sind mir lieber als irrationale!

“Da hocke ich jetzt da und schnappe erstmal nach Luft: Ist es denn zu fassen? Da nimmt einer, der sich selbst als Jude versteht, einen Textauszug aus der jüdischen Überlieferung und stellt mit naivem Augenaufschlag christlichen Frauen eine provozierende Frage, die er genau so gut auch jüdischen Frauen stellte könnte (aber nicht tut).“

Wer Jude ist, bestimmt die Partei oder der Führer (alias W.H.) – Da schnappe ich nach Luft!

Das Lessing Gedicht hab ich aus „Kleiner Atheismus Katechismus“ aus dem Haffmans Verlag Zürich 1993 - Die Quelle des Unglaubensbekenntnis wird aus T.L. Europa und Asien, Leibzig 1923 angegeben.

Gruß
fidelche

Wolfram Heinrich schrieb am 04.04.2010 um 06:25
@fidelche
“Da hocke ich jetzt da und schnappe erstmal nach Luft: Ist es denn zu fassen? Da nimmt einer, der sich selbst als Jude versteht, einen Textauszug aus der jüdischen Überlieferung und stellt mit naivem Augenaufschlag christlichen Frauen eine provozierende Frage, die er genau so gut auch jüdischen Frauen stellte könnte (aber nicht tut).“
Wer Jude ist, bestimmt die Partei oder der Führer (alias W.H.) – Da schnappe ich nach Luft!

Dann bist du halt kein Jude, auch gut. Der von mir angesprochene Widerspruch bleibt deshalb unverändert stehen.

Ciao
Wolfram

fidelche schrieb am 04.04.2010 um 12:14
@Wolfram Heinrich

Das ist nett von Dir, dass ich jetzt nicht mehr „Jude“ sein muss. Die Zeiten sollten eigentlich vorbei sein.

Wolfram Heinrich schrieb am 05.04.2010 um 16:42
@fidelche
Das ist nett von Dir, dass ich jetzt nicht mehr "Jude" sein muss. Die Zeiten sollten eigentlich vorbei sein.

Die Zeiten waren nie da. Ich habe noch nie irgend jemanden gezwungen, Jude oder "Jude" zu sein. Ich werde jetzt auf meine alten Tage nicht bei dir damit anfangen.

Ciao
Wolfram

[ 7 ]
zelotti schrieb am 03.04.2010 um 21:39
Wie viele dieser Schandtaten werden denn durch die Milliarde Moslems jeden Tag so begangen?

Wolfram Heinrich schrieb am 03.04.2010 um 22:05

@zelotti
Wie viele dieser Schandtaten werden denn durch die Milliarde Moslems jeden Tag so begangen?

Eine gute Frage, in der Tat. Der Moslem ist derselbe Sauhund wie wir auch, der Unterschied ist bloß, daß er beim Beten nicht die Hände faltet, sondern diese merkwürdige Bodengymnastik macht.

Abgesehen davon sei daran erinnert, daß es eine ziemlich merkwürdige Sicht der Dinge ist, zu glauben, jemand würde irgendwelche Sauereien begehen, weil das in irgendeinem Buch so drinsteht. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer irgendeine Sauerei begehen will, sucht sich die entsprechende Stelle aus irgendeinem Buch, die ihm genau diese Sauerei, die er vorhat (und die er in jedem Fall machen wird), mit freundlichen Grüßen empfiehlt.

Will einer Juden schlachten, Hexen verbrennen oder Erwin erschlagen - er findet in jedem Fall irgendwo einen Text, der ihn diese Taten mit ruhigem Gewissen begehen läßt. Denn, damit das auch mal gesagt ist, für die wirklich großen Schweinereien brauchst du einen festen Glauben, denn nur mit einem festen Glauben bekommst du dieses absolut Gute Gewissen, das du zum Begehen der Wirklich Großen Schweinereien brauchst.
Shalom.
Salem alejkum.
Grüß Gott.

Ciao
Wolfram

Lee Berthine schrieb am 03.04.2010 um 23:16
und om.
als inke.

(guter Text das mit den Schweinereien, Wolfram!)

Columbus schrieb am 03.04.2010 um 23:50
Lieber Herr Heinrich, das Gedicht ist schon von Theodor Lessing. Aber, es ist eben auch kein gutes, sondern eher ein verzweifeltes Gedicht.

Was Sie über die Abwesenheit, zumindest aber, die weitgehende Unterdrückung des Zweifels für begangene und geplante Massenmorde sagen, das ist sehr tief und wahr. Das ist ja auch, was Himmler in dieser nun wieder diskutierten Posener Rede mit dem "sauber" bleiben meinte.

Das System hinter dem eliminatorischen Antisemitismus, wie überhaupt hinter jeder montrösen Gewalttat, ist fast immer ein Geschlossenes. Eventuell aufkommende Emotionen, angesichts des eigenen Tuns, müssen sofort wieder durch den Schein einer völlig rationalen Idelogie überdeckt werden. - Typische Rede, "Wir müssen das tun, für das Heil unserer Nation, um unsere Todfeinde zu beseitigen, wir tun es sogar für die Menschheit, selbst wenn die noch nicht auf unserem Erkenntnisstand angelangt sein sollte." - Moralische Stärke und Vollkommenheit wird gerade aus der Fähigkeit abgleitet, brutal und grausam bis zum Äußersten sein zu können. - So gab es für SS-Angehörige auch keine Verpflichtung im KZ zu arbeiten, niemandem drohte eine harte Bestrafung, wenn er am Morden nicht teilnehmen wollte.
Das traf auch auf die Polizeibatallione zu, die im Hinterland der Front eingesetzt wurden, ebenso für die Sonderkommandos.

Grüße
und frohe Ostern

Christoph Leusch

fidelche schrieb am 03.04.2010 um 23:57
@Wolfram Heinrich schrieb am 03.04.2010 um 22:05

Ich meine schon, dass es neben dem „Bet- Vorgang“ bedeutend gravierendere Unterschiede gibt.

Moslems reagieren eher heftiger auf satirische Karikaturen, glauben doch wohl etwas intensiver an das Paradies, sind wohl doch etwas strenger bei Apostasie und auch etwas strenger bei außerehelichem Geschlechtsverkehr als Christen.
Wobei dieser Umstand nicht der Verdienst der Christen ist. Der Verdienst liegt wohl mehr bei den Gegnern des Christentums, sprich den Aufklärern.

Wolfram Heinrich schrieb am 04.04.2010 um 06:24
@fidelche
Ich meine schon, dass es neben dem „Bet- Vorgang“ bedeutend gravierendere Unterschiede gibt.
Moslems reagieren eher heftiger auf satirische Karikaturen, glauben doch wohl etwas intensiver an das Paradies, sind wohl doch etwas strenger bei Apostasie und auch etwas strenger bei außerehelichem Geschlechtsverkehr als Christen.

Jeh - suß! Manchmal frage ich mich. Da gibt es über die Epochen, Weltgegenden und Individuen hinweg die allerverschiedensten Moslems (und Christen und Juden, versteht sich), die man sich nur ausdenken kann und du reduzierst die ganze Vielfalt auf den fundamentalistischen Moslem, den du aus der Zeitung von heute kennst.

Ciao
Wolfram

Reflexione galore schrieb am 05.04.2010 um 00:31
"Denn, damit das auch mal gesagt ist, für die wirklich großen Schweinereien brauchst du einen festen Glauben, denn nur mit einem festen Glauben bekommst du dieses absolut Gute Gewissen, das du zum Begehen der Wirklich Großen Schweinereien brauchst. Shalom." wh, dafür bekommst du diesmal einen kurzen gruenen ruessel anstatt einen langen rueffel, denn wegen meiner saugeilen verzichtsamkeit auf die, wo schnueffeln, komme ich zu leckeren trueffeln.

Wolfram Heinrich schrieb am 05.04.2010 um 16:48
Reflexione galore schrieb am 05.04.2010 um 00:31
"Denn, damit das auch mal gesagt ist, für die wirklich großen Schweinereien brauchst du einen festen Glauben, denn nur mit einem festen Glauben bekommst du dieses absolut Gute Gewissen, das du zum Begehen der Wirklich Großen Schweinereien brauchst. Shalom."
wh, dafür bekommst du diesmal einen kurzen gruenen ruessel anstatt einen langen rueffel, denn wegen meiner saugeilen verzichtsamkeit auf die, wo schnueffeln, komme ich zu leckeren trueffeln.

Ja, ja. Ich entschuldige mich hiermit in aller Form bei den Schweinen für die Beleidigung, die ich ihnen angetan habe, indem ich zutiefst menschliches Handeln als "Schweinerei" bezeichnet habe.

Ciao
Wolfram

[ 5 ]
fidelche schrieb am 03.04.2010 um 23:40
„Noch schöner wär’s wenn sich später, in der Ewigkeit, herausstellte, dass Gott gar nicht „Gott“ heißt. Sondern beispielshalber „Hottner“ …“

Eckhard Henscheid

Uwe Theel schrieb am 03.04.2010 um 23:55

@ fidelche schrieb am 03.04.2010 um 23:40

Deine Texthuberei wird auch in der Wiederholung nicht wirkungsvoller.

Lerne eigene Sätze zu schreiben. Bilde Dich. Dabei ist nicht abschreiben die Methode, sondern exzerpieren und kommentieren, das heißt, den eigenen Verstehensprozeß entdecken und dokumentieren. Du schiebst nur Zitate vor, die Du selbst nicht "durchgekaut" hast. Das ist wertlos.

Ansonsten s. Uwe Theel am 03.04.2010 um 16:11

fidelche schrieb am 04.04.2010 um 00:08
@Uwe Theel

Texthuberei - starke Wortschöpfung - ist die von Dir? So was kann ich nicht. Ich beneide Dich.

Ich hab den Witz von Henscheid lustig empfunden, deswegen hier eingesetzt. Klar, Du hast einen anderen Humor, lieber Uwe. Sei doch mal etwas tolerant, wenn ich einen anderen Humor als Du habe.

Und vor allem, lass doch nicht immer gleich den Kopf so hängen. Ich werde auch für Dich 2 Turteltauben spenden, dann kommst Du sicher ins Paradies oder Du wirst endlich mal konkret.

Viele Grüße
fidelche

fidelche schrieb am 04.04.2010 um 00:19
@Uwe Theel schrieb am 03.04.2010 um 23:47

Hey Uwe,
ich muss die Turteltauben nicht spenden, Du bist konkret geworden, super:

„Eines aber noch: Religion ist, solange sie der Befreiung des Menschen von der Herschaft über den Menschen nicht im Wege steht niemals magisch, sondern, Rahab betonte es schon, eine Quelle der Protestation, des Zeugnisses gegen solche Unterdrückung.“

Und, Du bist also gläubig und Sozialist.

Ich hätte zwei Fragen an Dich, wenn es nicht zu intim ist:
1. Heißt dass, Du glaubst an einen persönlichen Gott?
2. Bist Du in einer Religionsgemeinschaft organisiert?

Uwe Theel schrieb am 04.04.2010 um 00:59
@ fidelche am 04.04.2010 um 00:08

.. nein werter Fidelche, "Texthuberei" ist keinen Wortschöpfung von mir und als Pseudomethode auch älter als ich, der ich älter bin als Du. Der Begriff bezeichnet das beziehungslose und bei sich selbst und beim Leser erkenntnistötende Aufeinanderhäufen von fremden Texten anstelle des eigenen, intelligiblen Gedankens.

Wenn Du in Henscheids Satz einen Witz entdeckt hast, dann kann er, soll er wohl, im in diesem Blog von Dir postulierten Zusammenhang, nur humorvoll ausdrücken:

Es gibt keinen Gott.

Zum jetzigen Stand der Diskussion hier, ist das längst kein "witziges" Problem mehr. Du hast von Beginn an ernsthaft danach gefragt, ob es einen Gott gibt, mindestens, ob es es einen Grund gibt , an ihn zu glauben. Was sollte an dieser Stelle ein nachgeschobener Witz, der offensichtlich nur Deinen bisher unverrückbaren Standpunkt belegen soll, dass es keinen Gott gäbe? - Wieder erklärst Du Dich nicht, wirst selbst nicht konkret.

Schlimmer noch ist es, dann zu entdecken, dass Du offensichtlich praktisch alles, was du hier zitiert hast, aus einem Konglomerat von Texthuberei der gleichen Art auf

www.campodecriptana.de/blog/2006/05/18/543.html

(Eine gewisse Tanja Krienen konstruiert dort am18.05.2006 eine sinnfreie "Besprechung" des Films "Das Sakrileg" nach Dan Brown )

zusammenhanglos aus dort Zusammenhanglosem abgeschrieben hast, eben wieder selbstTexthuberei betrieben hast.

Und, tröste Dich selbst, mir hängt der Kopf nicht.

Interessieren würde mich aber, welchem Gott Du zwei (!) Turteltauben spenden (opfern) willst, auf dass es mir besser gehe?

Schlaf gut

ut

P.S.: Vielleicht liegt jemandem der komplette Henscheid`sche Text vor. Ich halte Henscheid für intelligenter, als dass er solch plumpe Thesen, wie die von Fidelche belegen wollte.

Uwe Theel schrieb am 04.04.2010 um 01:31
@ fidelche schrieb am 04.04.2010 um 00:19

Ich hätte zwei Fragen an Dich, wenn es nicht zu intim ist:
1. Heißt dass, Du glaubst an einen persönlichen Gott?
2. Bist Du in einer Religionsgemeinschaft organisiert?

ad 1) Du definierst zwar, wie üblich nicht selbst, was Du unter einem "persönlichen Gott" verstehst, bist also auch wieder sehr wenig konkret, aber ich knüpfe der Einfachheit halber an das an, was Wolfram Henrich am 03.04.2010 um 21:53 Uhr zu diesem Begriff (dort richtig: "personaler" Gott) schrieb. Insofern ist mir Gott ein konkreter Gott, als ich ihn für mich gültig erachte. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Daraus folgt nicht mehr, aber auch nicht weniger, dass ich an Gott glaube, mich im Letzten in seiner Liebe aufgehoben fühle, was sollte sonst daran sein. Alles andere wäre kindlicher Glaube, also allenfalls eine frühe nicht entwickelte Form.

Was ist Dir wichtig an der Beantwortung dieser Frage? Welche Antworten, würden Dir welche Erkenntnisse vermitteln? - Welches wären deine Antworten?

ad 2) Welche Frage? Solche Fragen stellen normalerweise nur (deutsche) Verwaltungsbeamte, wenn es gilt gewisse Formulare auzufüllen oder Daten auf Vorrat zu sammeln. Aber, wenn es der fidelschen Wahrheitsfindung dient:

Ich bin evangelischer Christ und als solcher Angehöriger der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau.

Und jetzt?

P.S.: In einer Kirche, der evangelischen jedenfalls,ist man übrigens nicht "organisiert". Sowas haben in Deutschland zuletzt die Nazis versucht.

Ich weiss wirklich nicht, wo Du Deine Sprache, Ausdrucksweise und "Begrifflichkeiten" herholst.

[ 1 ]
Rahab schrieb am 04.04.2010 um 00:13
eigentlich eine traurige veranstaltung.
das traurigste daran ist, dass das auch noch religionskritik à la Marxens ihrn Karl sein soll. dabei wäre es völlig ausreichend, käme fürs aktuelle wenigstens ein einigermaßen vernünftiger religionssoziologischer ansatz zustande. von rudimentären religionshistorischen kenntnissen kann hier ja sowieso keine rede sein. geschweige denn von ideologiekritik.

stattdessen begegne ich hier so putzigen fragen wie diesen:
"Was halten Sie von der Geschlechterordnung bei „sehr Gläubigen“ (z.B. Ultraorthodoxen, Schiiten etc.)? Können Sie zustimmen, dass die Geschlechterordnung der Taliban kritikabel ist? Sind Religionen kritikabel?"
was in der art des fragens der unterschied zum gewöhnlichen 'talib' sein soll, das hat sich mir auch noch nicht erschlossen. dennoch kann und mag ich diese fragen kurz beantworten:
ad 1) jede ordnung, die mich unterordnet, halte ich für eine un-ordnung. ad 2) ja, kann ich.
ad 3) ja. warum denn nicht?
wobei ja bedeutet, dass kritik so nötig wie möglich ist.

im übrigen halte ich von der geschlechterordnung der ganz gewöhnlichen westeuropäischen ungläubigen genauso wenig. denn auch diese (säkulare?) geschlechterordnung krankt daran, dass sie frauen für die kaste der prinzipiell berührbaren (Mary Daly) hält und als solche behandelt.

fidelche schrieb am 04.04.2010 um 23:16
Liebe Rahab,

der Unterschied ist: Man kann aus der "Kirche" (religiösen geschlechterordnung)austreten. Die meisten bleiben freiwillig drin. Ordnen sich freiwillig unter.

[ 7 ]


Columbus schrieb am 04.04.2010 um 00:36
Lieber Fidelche,

Wir erzählen uns ja beständig gegenseitig Geschichten und dazu gehört, um klarer zu sein, immer auch ein wenig das Weglassen und eine möglichst nicht allzu auffallende, ausschließende Argumentationsweise.

Bei Ihnen geht es ja, ganz österlich, nun um den frauenfeindlichen Teil in den monotheistischen Religionen, der da so weit reicht, dass eine größere Anzahl von Autoritäten dieser Religionen immer noch daran glaubt, es sei besser, wenn Frauen nicht einmal die "heiligen Schriften" kennen, sie lesen lernen, geschweige denn, eine Auslegung (Exegese) derselben vornehmen. Die auch verhindern wollen, dass die Exegese eines "heiligen" Textes eine Jedermanns-Angelegenheit wird (Haupttrick: Übersetzermonopol, oder überhaupt ein generelles Tabu zu übersetzen. Die Praxis läuft zwangsläufig weltweit mittlerweile anders).

Die Mehrheit der verschiedenen Kleriker und Theologen wird es wohl bald nicht mehr sein, aber doch ein sehr wichtiger und mächtiger Teil. In der Glaubenskongregation der römisch-katholischen Kirche, auf dem Stuhle Petri, an den wichtigsten Moschee- und Studienplätzen der islamischen Welt, auf den Rabbinatsstellen, in den Leitungs- und Anleitungsämtern der orthodoxen christlichen Kirche, haben Frauen nichts, oder zumindest sehr wenig zu sagen, obwohl es eben eine feministische Theologie in allen Religionen durchaus gibt.

Für die Muslime gilt das natürlich besonders in den Vereinigten Staaten, aber auch bei uns, z.B. im weltoffenen Köln ( de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-296/i.html ).

Viel genauer hat Ihnen das ja Rahab erklärt.

Nun zum Beginn:

"Zwei religiös motivierte Selbstmordattentäterinnen...."

Zumindest wissen wir von religiösen Motiven, weil deren Chefterrorist uns das sagte und das "Vermächtnis" der Sprengstoffgürtelträgerinnen ein Bekenntnis war. - Was wissen wir von den anderen Motiven?:

Die jungen Frauen waren mit Männern zusammen, die wohl schon getötet wurden, selbst davor auch töteten. Aber natürlich, in deren Augen, nur die Richtigen und jene, die als getötete Unschuldige Teil der sonst nicht gehörten Botschaft sein sollten. Es kommen also Hass und Rachemotive, wie das Motiv der Verzweiflung hinzu.

Es kommt das Problem der Region hinzu, die eine mächtige Zentralgewalt in Moskau und seinen Ableger in Tschetschenien an der Macht sieht. Die politischen Gegenspieler haben sich zudem, ohne eine explizite Verabredung, gemeinsam auf sehr brutale Strategien geeinigt. Auge um Auge.

Sie, die Frauen, sind jung. Jung sein hat immer Vorteile, aber auch den Nachteil des ethischen Rigorismus und der mangelnden Fähigkeit, überhaupt die Motive eines anderen oder gar eines Fremden, geschweige denn, eines "Feindes", wahr zu nehmen. Wie gesagt, das muss vielleicht oft so sein, um in einer Zeit inneren Aufruhrs und mangelnder eigener Persönlichkeit. Die meisten Jugendlichen spüren das und schreiben es in Tagebücher oder teilen es Vertrauenspersonen mit, sie wollen stark sein oder stark für das was man tun will, für die ultimative Tat.

Also sind die jungen Frauen auch "Kanonenfutter" und sie verhielten sich genau dazu loyal und konsequent bis ins Verbrechen hinein. - Die Täterinnen, da bin ich mir sicher, würden bei einer fiktiven Befragung sicher angeben, ihr Vorgehen sei konsequent, die einzig mögliche Reaktion, als ein Zeichen gegen die "Übermacht" gedacht und als Rache zugleich. - Das ist der übliche terroristische "Slang", der überall und zu jeder Zeit Verwendung findet, sogar ganz ohne theologische Motive, jedoch fast nie ohne Religion.
- Denken Sie nur einmal an den Mörder Izak Rabins, oder an die Sadat Attentäter, oder an die Eigenlogik der Mörder Allendes.

Es kommt hinzu, was fast alle diese Gewalttäter in irgend einer Form erfasst, nämlich ein Selbsthass aus gefühlter Unterlegenheit und aus der lang anhaltenden kuturellen Selbstentwertung, Hass, so weit, bis zu einem Sprengstoffattentat, überhaupt gehen zu müssen.

Hat aber die Zurückdrängung der Transzendenz und des Religiösen, unter einer atheistischen Ideologie, sei sie nun kommunistisch, sozialistisch oder evolutionsbiologisch begründet, oder die vorgebliche Ideologielosigkeit in einer marktkapitalistischen Gesellschaft, aus den neuen und alten Anhängern Menschen gemacht, die besser zusammen leben, gerechter handeln und weniger grausam sind, und nicht u.U. terroristisch werden?

Welches Konkordat ist für mehr Grausamkeiten heran gezogen worden? Die Konkordate der römisch-katholischen Kirche mit den Diktaturen in Italien, Spanien und Deutschland, oder der Hitler-Stalin Pakt, oder das Münchner Abkommen?

Beim besten Willen, die katholische Kirche wollte mit dem Konkordat nicht die "Judenfrage" lösen, geschweige denn, sie so lösen, wie es dann von den Nazis voran getrieben wurde. Das Konkordat stand an und bot Schutz, es ist kein Ruhmesblatt der katholischen Kirche.

Bei Theodor Lessing können Sie aber auch nachlesen, dass (jüdischer) Selbsthass auch darin besteht, beständig der Versuchung zu erliegen, das jüdisch Sein mit einer vermeintlich höhereren, besseren und vor allem menschenfreundlicheren theologischen Basis zu untermauern.

Der Ruf, "Wir wollen endlich so normal wie alle anderen sein!", der kann auch lauten, wir treiben es mit der Religion und mit den moralischen Ableitungen aus der Religion, genau wie alle anderen. - Ich würde mich schwer wundern, wenn das nicht ganz aktuell auch viele Linke in Israel umtreibt, weil nämlich eine 60jährige Konfliktgeschichte derzeit kaum Aussichten für eine menschenfreundliche Lösung bietet, und eher wieder die Kräfte die Oberhand haben, die sagen, "Wir nehmen, weil wir es können." und "Es ist uns so versprochen".

Über eine Zeile des Gedichts sollten Sie nicht hinweg lesen. Die assoziative Verknüpfung Teufel und Neandertaler, der Neandertaler als Menschenfresser, steht hier in einem Unglaubensbekenntnis!

An Ostern mag es erlaubt sein, sich die Geschichte vom "guten Hirten" ein wenig auszubauen:

Der eine Hirt kalkuliert, wann denn nun das Fleisch der Lämmer bestens genießbar sei. Ein anderer hütet die Herde und will mit dem Metzger nichts zu tun haben, und ein Dritter möchte nur die Wolle von seiner Herde, weil es ihn und die Herde erhält, für das nächste Jahr der Schur und wieder das nächtste. Klappt das nicht, landen ja alle Tiere beim Schlachter und der Hirt zieht in die Stadt. Wird er da, ohne Lämmer bleiben, Pastor, Rabbi, Imam oder Diktator werden?

Der Hirt funktioniert ohne Theologie, aber die Theologie funktioniert in keiner der drei Weltreligionen ohne Hirten und Schafe. Die Frage lautet aber, geht es den nicht-theologisch gehüteten Schafen, den Menschen ohne benannten Gott, besser, oder haben die nur andere Hirten, die keine große Glaubensweisheit, dafür aber eine wissenschafliche oder ideologische Basis, oder gar nur das Modell "Erfolg" zum Hüten, Scheren und Schlachten anwenden?

Wie stirbt das Lamm ohne Hirt (Der kann ein Weidejunge, ein junger Mann, mit Flöte, mit Stock, ein Hutzelmännlein mit Schlapphut und tausend Sonnenkniffen im Blick sein) und Hund, z.B. wenn der böse Wolf kommt? Wie stirbt es, wenn der Winter lang und ein Stall fern ist? Gibt es überhaupt so etwas wie Lämmer ohne Hirten? Ist eine Herde Wildlämmer überhaupt denkbar?

Theodor Lessings Gedicht ist keine Blasphemie, aber so auch keinen ansprüchliche Religionskritik. Eher Spott, Ironie und Verzweiflung. Sie müssen das auch so lesen.

Was meinte Marx mit dem "Opium". Die Religion wird zur Schmerzlinderung und Dämpfung von Eigenaktivitäten, zum geistigen Dauerschlaf und für ausreichend schnell einsetzende Vergesslichkeit eingesetzt, ist also eine klassische "Glückspille", ein Verweis auf das Himmelreich und eine Sicherung der bestehenden Ordnung, nicht des Chaos, nicht der Anarchie, nicht des Terrorismus. Das theologische "Opium", die Transzendenz, verspricht ein Glück oder Paradies nach der aktuellen Welt. Die reale Welt erscheint wie ein notwendiges "Jammertal", ja, manchmal sogar wie eine Art Kasteiung, damit man sich durch Leiden auf Erden und Askese das himmlische Jeruslalem auch wahrlich verdiene. - Ich glaube, das meinte Marx mit "Opium für das Volk". Wer so viel Paradies und Glückseligkeit versprochen bekommt, der bleibt hier auf Erden ein ewiger Dulder und das ist, für jene die hier auf Erden schon herrschen wollen, allemal die beste Ausgangssituation.

Ich habe Sie ja schon einmal an Karl Barth erinnert, für den Jesus der erste Zeugnis ablegende Marxist war.
Kommunisten und Sozialisten müssen so wenig Atheisten sein, wie umgekehrt Menschen die den Koran oder die anderen "heiligen" Schriften lesen und interpretieren, sich mit einer aggressiven und gewalttätigen Auslegung abzufinden brauchen. Sie können sich auf die vielfachen Hinweise beziehen, in denen von Gnade, Milde, Güte, Friedfertigkeit, dem was der Mann dem Weibe schuldig ist, von Vergebung und Erlösung, vom Gesetz, an der Stelle des Chaos und als Abkehr von Mord und Totschlag die Rede ist. Alle monotheistischen Religionen kennen die "goldenen Regeln" der Moral und die Heiden, also der ganze Rest, kennen diese Regeln auch. Das tröstet doch, selbst wenn sie erschreckend oft nicht eingehalten werden.

Es gibt durchaus einen Dreiklang bei Christen, nämlich, "Glaube, Liebe, Hoffnung", der sein Echo in einem aufklärerischen Dreiklang findet: "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit". Glauben braucht Freiheit, wahre Liebe setzt Gleichheit, zumindest Gleichberechtigung voraus, und die Brüderlichkeit (die Schwestern sind auch gemeint) ist eine starke Hoffnung unter uns.

Religion als "Opium für das Volk", das meint, einen Glauben als billiges Ersatzsuchtmittel, denn das reale "Opium" der verordnenden Ärzte (Priester, Herrscher, Bürger) am Volkskörper, ist einfach immer zu knapp und gilt als zu teuer in einer bürgerlichen Gesellschaft.

Liebe Grüße
Christoph Leusch

Uwe Theel schrieb am 04.04.2010 um 01:39

Columbus 04.04.2010 um 00:36

Lieber Herr Leusch,

Danke für diese wirklich sehr klaren und Guten Gedanken.

Uwe theel

fidelche schrieb am 04.04.2010 um 12:08
@Columbus schrieb am 04.04.2010 um 00:36

Lieber Columbus,
ich habe Ihren Beitrag gelesen, bin etwas in Zeitdruck, darum nur eine kurze Antwort. Erst mal vielen Dank für Ihren Kommentar. Darüber lässt sich diskutieren.

Wenn Sie schreiben: „Also sind die jungen Frauen auch "Kanonenfutter" und sie verhielten sich genau dazu loyal und konsequent bis ins Verbrechen hinein. - Die Täterinnen, da bin ich mir sicher, würden bei einer fiktiven Befragung sicher angeben, ihr Vorgehen sei konsequent, die einzig mögliche Reaktion, als ein Zeichen gegen die "Übermacht" gedacht und als Rache zugleich. - Das ist der übliche terroristische "Slang", der überall und zu jeder Zeit Verwendung findet, sogar ganz ohne theologische Motive, jedoch fast nie ohne Religion. Denken Sie nur einmal an den Mörder Izak Rabins, oder an die Sadat Attentäter, oder an die Eigenlogik der Mörder Allendes. „

Ich meine bei Selbstmordattentätern verhält sich die Sache anders. Die Mörder Allendes hofften auf ein Weiterleben. Selbstmordattentäter wissen dass Sie bei der Tat sterben. Ein großer Unterschied! Dieses Verhalten ist nur möglich wenn man an ein Weiterleben nach dem Tod glaubt!! (Dazu noch die Sicherheit um die vielen Jungfrauen im Paradies, was Djihad-Frauen im Paradies versprochen wird weiß ich leider nicht) Dieses Verhalten ist nur möglich wenn man von seinem Glauben 100%ig überzeugt ist. Ohne Religion wäre eine solche Tat nicht möglich!

Sie schreiben:“ Hat aber die Zurückdrängung der Transzendenz und des Religiösen, unter einer atheistischen Ideologie, sei sie nun kommunistisch, sozialistisch oder evolutionsbiologisch begründet, oder die vorgebliche Ideologielosigkeit in einer marktkapitalistischen Gesellschaft, aus den neuen und alten Anhängern Menschen gemacht, die besser zusammen leben, gerechter handeln und weniger grausam sind, und nicht u.U. terroristisch werden?“

Umgekehrt wird auch ein Schuh daraus. Ist die Welt allein in den letzten 2000 Jahren durch Religionen besser oder schlechter geworden? Hätte es nicht weniger Ermordete, Entrechtete, Gefolterte ohne die Religionen gegeben? Ich meine eindeutig Ja.

Sie schreiben:“Beim besten Willen, die katholische Kirche wollte mit dem Konkordat nicht die "Judenfrage" lösen, geschweige denn, sie so lösen, wie es dann von den Nazis voran getrieben wurde. Das Konkordat stand an und bot Schutz, es ist kein Ruhmesblatt der katholischen Kirche.“

Ich schrieb:“ 1933 schloss Hitler einen Pakt mit dem Vatikan (Reichskonkordat). Der Vatikan war die erste Regierung die Hitler zur Kanzlerschaft gratulierte. Bezüglich der „Judenfrage“ und bezüglich der „Gefahr des Kommunismus“ gab es gewisse Schnittmengen.“

Ich unterstellte der Kirche nicht die Lösung der Judenfrage durch das Reichkonkordat. Ich stellte nur Schnittmengen zwischen Hitler und der Katholische Kirche fest. Hitler war bis zu seinem Ende Mitglied der katholischen Kirche. Er wurde nie exkommuniziert. Ex-Nazis (Eichmann, Bormann, Mengele, Reff usw.) wurden nach dem Krieg durch die katholische Organisation „Odessa“ über Klöster und mit Vatikan-Pässen in den Nahen Osten und Südamerika „befreit“. Bezüglich der Judenfrage empfehle ich das Buch „Der Stellvertreter“ von R. Hochhut.

In Ihrer Bewertung von Lessing kann ich Ihnen weitgehend folgen. Theodor Lessings Gedicht ist keine Blasphemie. Eher Spott, Ironie und Verzweiflung, aber auch berechtigte Religionskritik.

Viele Grüße
fidelche

hibou schrieb am 04.04.2010 um 12:13
Den glaeubigen Mann erwarten im Paradies die Huris
Die Frau die Nuris

Frau zum Mann: ich sterbe!
Mann zur Frau: Ehebrecherin!

Rahab schrieb am 04.04.2010 um 12:25
@fidelche
wie wäre es statt religions- mit berechtigter kulturkritik?

fidelche schrieb am 04.04.2010 um 12:40
@rahab,

Vielleicht in einem anderen Blog. Mich interessiert das Thema. Ich glaube an keinen persönlichen Gott, von daher bin ich Atheist. Ich kann aber wissenschaftlich nicht ausschließen dass 180 Meter unter Deiner Wohnung Feen und Kobolde leben. Das ist der agnostische Faktor meines Atheist-seins.

Wie aufgeklärte Menschen dies anders sehen können, interessiert mich. Ich will dabei nicht ihre Gefühle verletzen, was mit sicherlich nicht immer gelingt. Viele Fragen und Thesen sind noch nicht angesprochen worden, was ich demnächst nachhole.

Gruß
fidelche

dame.von.welt schrieb am 04.04.2010 um 13:16

Was Sie demnächst nachholen?
Das empfinde ich als nah an der Drohung!

Bitte beschäftigen! Sie sich zunächst ausführlichst mit einer Materie, bevor Sie den nächsten Artikel posten und wie ein leicht gestörter Schulmeister dazu zwingen wollen, Ihre zusammengeschusterten Unterstellungen auch noch zu widerlegen!

Wie Magda absolut zutreffend schrieb: 'Im Grunde ist der Tenor in allen abgesonderten Texten von fidelche: Erklärt mir mal, warum Ihr so blöd seid. Und sie erklären es ihm. Warum weiß ich nicht.'

Ich auch nicht und ich will's auch gewißlich nicht wieder tun!

Wolfram Heinrich schrieb am 05.04.2010 um 16:40
@fidelche
Ich glaube an keinen persönlichen Gott, von daher bin ich Atheist. Ich kann aber wissenschaftlich nicht ausschließen dass 180 Meter unter Deiner Wohnung Feen und Kobolde leben. Das ist der agnostische Faktor meines Atheist-seins.

Der Gag mit den Feen und Kobolden wird ja sehr gerne erzählt, wenn es um Glaube, Unglaube und Agnostizismus geht. Der Haken dabei ist bloß: Wenn ich jede beliebige wirre Hirnblähung für erst mal überprüfenswert einstufe, dann wird der Begriff "Glaube" so weit gedehnt, daß er überhaupt nichts mehr bedeutet. Gleiches geschieht mit dem Begriff Agnostizismus. Denn, aufgemerkt, ausschließen, wirklich zuverlässig ausschließen kann ich gar nichts. Selbst der berühmte, vielzitierte Stein könnte eines Tages beim Fallenlassen doch nach oben fallen.
Auch der Physiker wäre demnach in seinem Beruf als knochentrockener Physiker letztlich doch nur Agnostiker in Bezug auf die Naturgesetze. "Leute, was weiß denn ich, wie der Kosmos funktioniert? Ich kann nur schüchtern einwerfen, daß die Naturgesetze meistens funktionieren. Ob sie das immer tun... tja."
Und wenn ich behaupte, die Bewegungsenergie eines Körpers sei seine Masse mal die zum Quadrat genommene Geschwindigkeit, dann bin ich nach obiger Logik auch nur ein Glaubender/Gläubiger, weil irgendwann könnt's ja auch mal anders sein.
Über die Existenz oder Nicht-Existenz von Dingen (ich sag mal "Entitäten", damit klar wird, daß ich mich auch vornehm ausdrücken könnte, wenn ich nur wollte - was ich nicht will) kann ich sinnvoll nur dann nachdenken und forschen, wenn ich wenigstens einige, stichhaltige Anhaltspunkte für diese Existenz habe. Nachdenken über die Existenz von Kobolden 180 m unter meiner Wohnung tue ich dann, wenn mir ganz wahnsinnig entsetzlich fad ist und mir sonst überhaupt nichts mehr einfällt, was ich noch tun könnte.
Gleiches gilt natürlich auch von Gott, sage ich jetzt als Atheist. Aber Gott hat gegenüber den 180 m tiefen Kobolden immerhin den Vorzug, daß er in jedem Fall eine psychologische Realität ist. Er treibt die Menschen um, seit es Menschen gibt.

Ciao
Wolfram

Fritz Teich schrieb am 04.04.2010 um 03:01
Es istr kein Opium, weil sowieso keiner dran glaubt. Die Unternehmung ist aber auch nicht ganz dumm.

Uwe Theel schrieb am 04.04.2010 um 03:26
Mir dämmert grade, das dies hier wohl Fidelsches Glaubensergründungsblog ist, der seinen eigenen Angaben im "Gehölz-Blog" nach hart an der Blasphemie vornbeikratzen soll, um nicht hoppgenommen zu werden, ihm aber die Erleuchtung seiner "Probleme" bringen soll.

Na denn .... dem Manne kann nicht geholfen werden, fürchte ich.

[ 3 ]


hibou schrieb am 04.04.2010 um 07:27
Der Unterschied zwischen Hund und Katze:
Der Hund: Na, Frauchen und Herrchen sind so lieb zu mir, füttern mich taeglich, waermen mich etc... die müssen Gott sein!
Die Katze: Na, Frauchen und Herrchen sind so lieb zu mir, füttern mich taeglich, waermen mich etc... ich muss Gott sein!

Rainer Kühn schrieb am 04.04.2010 um 12:32
it rains cats and dogs!
konnte sich nicht verkneifen:
rainer, fo

Magda schrieb am 04.04.2010 um 12:41
Herrlich, das kannte ich noch nicht...Danke. :-))

Wolfram Heinrich schrieb am 05.04.2010 um 16:43
@Magda
Rainer Kühn schrieb:
"it rains cats and dogs!"
Magda schrieb:
Herrlich, das kannte ich noch nicht...Danke. :-))

Die Redensart kenne ich noch aus den ersten zwei Jahren Englisch-Unterricht. "It's raining cats and dogs" heißt soviel wie "Es schüttet aus allen Kübeln".

Ciao
Wolfram

[ 4 ]
Rahab schrieb am 04.04.2010 um 12:36
und hier
www.freitag.de/community/blogs/rahab/die-kneipenwirtin-und-der-eine-gott
kann ein bißchen weitergedacht werden. ostern hin oder her.

hibou schrieb am 04.04.2010 um 13:04
denken? is Knochenarbeit.......

Rahab schrieb am 04.04.2010 um 13:07
ach was... stell dir vor, du tätst an huris zutzeln

hibou schrieb am 04.04.2010 um 15:56
zutzeln is gut :-)

weinsztein schrieb am 04.04.2010 um 16:11
stimmt. zutzeln und nuckeln sind keine Knochenarbeiten

[ 1 ]
Technixer schrieb am 04.04.2010 um 16:35
Muss man denn halb Theologe und halb Geschichtswissenschaftler sein um über Sinn und Unsinn von Religion diskutieren zu dürfen? Ich finde da verfranst man sich viel zu schnell in Schuldzuweisungen und Text geforsche. Für eine breite gesellschaftliche Diskussion ist das tötlich. Im Grundgesetz unserer Demokratie (ob wir tatsächlich eine haben oder nicht ist genauso diskutabel, wie der "real existierende Sozialismus" der DDR) ist eine Trennung von Staat und Kirche vorgesehen. Das hat seine Gründe. Umgesetzt wird es leider nicht (CDU/CSU). Kann mir mal jemand erklären, was ein Andachtsraum mit Kreuz im Bundestag zu suchen hat, nebenan sind genügend Kirchen.

Religion ist Opium für das Volk. Sie macht das Leben so herrlich schön einfach, bloß nicht selber denken. Wohin gehts nach dem Tod ab in den Himmel, wer hat die Artenvielfalt geschaffen - der liebe Gott-. Warum ist das so? Weil Gott allmächtig ist. Der organisierte geistige Massensuizid. Das hat nichts mit politischem Rechts-Links Denken zu tun, sondern mit dem Problem des Menschen sich seines Bewusstseins auch bewusst zu werden. Für viele ist es einfach nicht vorstellbar nach dem Tod, nicht mehr zu sein.

Die endlos Diskussionen über Gottes "beweise" in den Rundfunkmedien wo Gläubige mit Naturwissenschaftlern redeten, führten immer dazu, dass am Ende entschieden wurde es fehlt eigentlich eine Diskussionsgrundlage. Die einen Glauben, die anderen bemühen sich zu Wissen. Immer wenn die Wissenschaft etwas Neues erklären konnte, wurde seitens der Religion solange rumgedoktort bis wieder "geglaubt" werden konnte. Allen voran der Kreationismus versus Evolutionsbiologie.

Das eigentlich Perverse an Religion ist, dass sie den Menschen grundsätzlich als Krone der Schöpfung betrachtet, dass Non-plus-ultra, weil wir ja nach Gottes Ebenbild geschaffen wurden und der is ja bekanntlich unfehlbar. Dementsprechend gehen wir mit der Natur um, allen voran die achso duften Christen, denen wir ja den Kapitalismus verdanken.

Noch schönes Wiederauferstehungsfest!

Wenn wir hier schon gegeneinander aufwiegen, wieviele Menschen wegen politischen Glaubens (Kommunismus/Sozialismus) gestorben sind und wieviele direkt und indirekt durch Religion, da dürfte Religion eindeutig Platz 1 belegen.

fidelche schrieb am 04.04.2010 um 20:14
@Technixer schrieb am 04.04.2010 um 16:35

Lieber Herr Technixer,

Danke für diese wirklich sehr klaren und Guten Gedanken.
Ich kann Unterstützung gebrauchen.

[ 32 ]


ChristianBerlin schrieb am 04.04.2010 um 18:39
@fidelche

Ich finde erst mal gut, dass Du zu Ostern zur kontroversen Diskussion herausforderst und dafür einen satten Rundumschlag zusammengemixt hast, dessen einzelne Bestandteile aber nicht neu sind.

Einige Gegenargumente sind ja schon gekommen, auch als Antworten auf Deine rhetorisch gemeinten Fragen.

Aus meiner Sicht stecken in Deiner ganzen Argumentation (die, wie gesagt, nicht in allen Einzelteilen Deine Erfindung ist) zwei Kardinalfehler.

1) Du vermengst metaphysische und moralische Argumente. Die moralischen funktionieren aber zum Teil nur, wenn man Deine metaphysischen Prämissen teilt. Die sind aber unbewiesen.

Deine moralischen Argumente fußen z.B. auf der Prämisse, dass nichts existiert außerhalb der Materie, also auch kein Gott, keine Feen, der Teufel auch nicht (als Metapher für den Menschen schon, aber nicht als geistige Kraft), keine beschwörbaren Geister oder Totenseelen, keine Magie, keine Profetie, keine Telepathie, keine paranormalen Phänomene - kann alles nur Schwindel oder Einbildung sein.

Ergo ist der Glaube daran törricht und die Weitergabe dieses Glaubens ein moralisches Verbrechen, eine Verdummung.

Dem würde ich zustimmen, aber nur, wenn es sicher wäre, dass dies alles ein Irrtum ist. Davon hat mich aber bisher niemand überzeugen können.

Der Glaube an die Nichtexistenz von Wesen oder Dingen, die nicht unmittelbar sinnlich erfahrbar sind, ist genauso ein Glaube wie der Glaube an deren Existenz.

Dein Heimspiel-Argument, dass dies ein "linkes Forum" sein soll, und deshalb zumindest hier alle dies per Konsens glauben müssen, trifft nicht zu. Meine Anmeldung ist von JA zumindest nicht zurückgewiesen worden, obwohl ich mich von Anfang an qosher geoutet habe, als einer der dran glaubt, dass sowas existiert. Andere, wie Alien, haben das ebenfalls getan, und wir sind hier schon eine Weile mit zu Gang, kennen den Laden.

2) Du misst mit zweierlei Maß. Deine eigene Verortung als "links" wird nicht selbstkritisch mitreflektiert.

Morde und Justizmorde im Namen des Christentums, die es bis ins 19. Jahrhundert hinein gab, hatten im 20. Jh ein Pendent in Morden im Namen von Lenin oder Stalin.

Wenn die Morde im Namen des Marxismus Marx und seine Lehre nicht diskreditieren können, dann können die (früheren) Morde im Namen des Christentums Christus ebenfalls nicht diskreditieren.

Ich halte dieses Argument für zwingend und bin sehr gespannt auf Deine Erwiderung dazu.

Aus meiner Sicht kann man zwar mit Deschner von einer Kriminalgeschichte des Christentums reden (und sollte das auch unbedingt und immer wieder tun, bis die Delikte aufgedeckt und aufgeklärt sind und eine verbesserte Prävention gefunden wurde), müsste dann aber auch von einer Kriminalgeschichte der Utopien (auch des Marxismus) reden und - noch wichtiger - in beiden Fällen aufpassen, dass man das Kind nicht mit dem Bade ausschüttet.

In Wahrheit handelt es sich nämlich in beiden Fällen um eine Kriminalgeschichte der Macht, die es immer wieder hinkriegt, aus einer guten Sache eine schlechte zu machen.

Das hat mit einem Dilemma zu tun, für das auch die Macht nichts kann.

3) (schon gesagt worden) Beim Bewerten von historischen Entwicklungen muss deren Kontext beachtet werden. Meine Frage ist immer: Wer warst denn Du damals, im Mittelalter? Und weißt Du sicher, dass Du unter Hitler zu den Widerstandskämpfern gehört hättest? Und unter Stalin niemanden denunziert hättest, um selbst zu überleben?

Es ist leicht, in aufgeklärter Rückschau über Vergangenes den Stab zu brechen.

Mit diesen Argumenten habe ich noch nichts erklärt und verteidigt wie etwa goedzak, indem er "unrein" mit "unhygienisch" übersetzt hat. Ich finde diesen Ansatz überzeugend und schließe nicht aus, dass die Leviten, die an der Priesterschrift arbeiteten, wenn auch religiös überbaut die Einsichten von Dr. Semmelweiß erahnt haben. Wissenschaft und Religion war in dieser Zeit noch nicht streng getrennt (Aristoteles vermutete bekanntlich sogar deren Anfang bei den Priestern in Ägypten).

Zum Rest des Rundumschlages gäbe es auch noch einiges zu sagen. Ich will damit aber nicht ablenken von den drei kritischen Anfragen zur Methode und Hermeneutik Deiner Kritik, die an den Anfang gehören.

Rainer Kühn schrieb am 04.04.2010 um 18:46
Und auch hier: eine Perle ohne Kette.

thinktankgirl schrieb am 04.04.2010 um 19:33
ich fädele auch eine auf

Dr.Boedele schrieb am 04.04.2010 um 20:02

@ChristianBerlin schrieb am 04.04.2010 um 18:39

Sie schrieben: "Der Glaube an die Nichtexistenz von Wesen oder Dingen, die nicht unmittelbar sinnlich erfahrbar sind, ist genauso ein Glaube wie der Glaube an deren Existenz."

Weil das richtig ist, plädiere ich für den Agnostiker! Mehr (aber auch weniger) is`nicht drin! Der Atheist wie der Religiöse glaubt!
Da es weniger spannend ist "was jemand nicht glaubt", würde ich gerne wissen, was so geglaubt wird? Allwissender Gott? Allmächtiger Gott? Oder Beides? Wunder? Leben nach dem Tod? Oder?

Später könnten dann Folgen (positive wie negative) des Glaubens (=Angewöhnung geistiger Grundsätze ohne Gründe) diskutiert werden.

Beste Grüße

dr.b

fidelche schrieb am 04.04.2010 um 20:11

@ChristianBerlin schrieb am 04.04.2010 um 18:39

Erst mal Danke für Deinen unaufgeregten Ton.

Ich halte es nicht für einen großen Fehler, wenn ich metaphysische und moralische Argumente vermenge. Man kann die einzelnen Argumente zerlegen, wenn es funktioniert. Bisher gelang dies meinen „Gegnern“ nur begrenzt.

Ich kann die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen. Die Gläubigen können seine Existenz genauso wenig beweisen. Unentschieden.
Wenn jemand an Gott glaubt hat meiner Meinung er die Beweispflicht, nicht ich.

Wenn ich behaupten würde, um die Erde fliegt eine unsichtbare, nicht messbare, riesige Kaffekanne die die einzelnen Menschen erschaffen hat und lenkt, wird jeder von mir einen Beweis verlangen oder mich ins Irrenhaus einliefern wollen. Dasselbe kann auch ich von den „Gläubigen“ erwarten.

Meine These dass ich hier ein (linkes) Heimspiel hätte wurde schon vor langer Zeit widerlegt. Für diesen, meinen Irrtum wurde ich bereits mehrmals „bestraft“ und hab mich auch schon oft über meinen Fehler geärgert.

Du schreibst: “Morde und Justizmorde im Namen des Christentums, die es bis ins 19. Jahrhundert hinein gab, hatten im 20. Jh ein Pendent in Morden im Namen von Lenin oder Stalin. Wenn die Morde im Namen des Marxismus Marx und seine Lehre nicht diskreditieren können, dann können die (früheren) Morde im Namen des Christentums Christus ebenfalls nicht diskreditieren. Ich halte dieses Argument für zwingend und bin sehr gespannt auf Deine Erwiderung dazu“

Ich verurteile nicht nur die Verbrechen, Morde und Justizmorde des Christentums und des Islams. In meinem Blog, Slánský, Stalin und der linke Antisemitismus, verurteile ich auch die Verbrechen Stalins. Die Verbrechen der Religionen durch die Verbrechen anderer Organisationen zu relativieren halte ich für falsch. Im Übrigen gibt es Unterschiede. Die Verbrechen des Christentums gibt es seit 2000 Jahren. Die des Islams seit ca 1400 Jahren. Die Kriminalgeschichte des Atheismus war wesentlich kürzer, aber zugegeben, auch bluttriefend. Übrigens, die ‘Ermordung der Juden, war die politische Theologie des Nationalsozialismus. Der Katholik Adolf Hitler sah sich als Werkzeug Gottes, der mit dem Holocaust die Heilung Deutschlands und der ganzen Welt bringen wollte. Dafür gibt es einige Hinweise in seinem Buch „Mein Kampf“.

Zusammengefasst: Linke müssen sich mit Ihrer Vergangenheit auseinandersetzen (Stalin, Pol Pot u.a.), noch mehr müssen sich die Kirchen mit Ihrer Vergangenheit auseinandersetzen, was diese, meiner Meinung, so gut wie nicht tun. Siehe die Politik der Religionen in der Gegenwart.

Es ist richtig dass es relativ leicht ist, in aufgeklärter Rückschau über Vergangenes den Stab zu brechen. Problematischer aber ist, das Ignorieren der Vergangenheit.

fidelche schrieb am 04.04.2010 um 20:17
@Dr.Boedele schrieb am 04.04.2010 um 20:02

Sehr gute Fragen Herr Dr.Bödele:
Ist der Gott der hier Gläubigen ein Allwissender Gott? Allmächtiger Gott? Gibt es ein Leben nach dem Tod?

Meine Antwort ein dreifaches Nein.

Rahab schrieb am 04.04.2010 um 22:08
schön. nun ists fidel'che zum gläubigen geworden.

fidelche schrieb am 04.04.2010 um 22:52
@Rahab

Nimmst Du mir die Beichte ab? Kannst Du das?

Rahab schrieb am 04.04.2010 um 23:22
hättest du denn ein bedürfnis danach? - ja, ich denke schon, dass ich das könnte. allerdings ohne hinterher beten oder dergleichen.

dame.von.welt schrieb am 04.04.2010 um 23:46
@fidelche
Pol Poth war sehr viel eher extremer Nationalist als Kommunist. Er bezog sich auf das größere Teile Südostasien umfassende antike Khmerreich und verfolgte das z.B. mit der Verwandlung der kambodschanischen Bevölkerung in Landarbeiter (das antike Khmerreich erlangte den Einfluß durch mehrere Reisernten/Jahr und ein dadurch explosionsartig ansteigendes Bevölkerungswachstum, sprich-Soldaten) wie auch durch die häufigen Überfälle nach Südvietnam. Pol Poth hatte noch nicht mal ansatzweise angefangen, seine Großmachtsphantasien umzusetzen, als die Vietnamesen ihn entmachteten. Kommunismus geht nach meinem Verständnis aber wirklich anders.

Der verfehlte Beifall der westlichen Linken, auch nach Bekanntwerden der unglaublichen Menschenrechtsverletzungen in Kambodscha bleibt von Kritik allerdings keineswegs ausgespart, auch die haben Pol Poths Intentionen auf gräßlichste Weise nicht verstanden.

Allein für dieses Begreifen würde ich Ihnen eine Reise ins heutige Kambodscha anempfehlen - es gibt so gut wie keine Literatur über Pol Poth und seinen Wahn - kein Wunder, wenn man jeden Brillenträger ermordet hat.

Das nur am Rande und beinahe off topic.

Magda schrieb am 04.04.2010 um 23:46
@ Christian - Rainer hat Recht, Du kriegst es auf die Reihe, aber da ist keine - Reihe nämlich.
Mein Verdacht ist ja immer, dass da jemand einfach bloß paar Steinchen ins Wasser wirft und ein bisschen damit rechnet, dass es dann paar Wellen gibt.
Aber Deine Einlassung war sehr erhellend. Und dann kommt diesser Knabe und dankt herablassend für den unaufgeregten Ton. So als ob er der Lehrer hier sei. So was war mir schon immer zuwider.
Diese völlig unbegründeteten Großklappigkeiten. Einfach mal so mit drei Zitaten und Behauptungen. Wie soll man sich mit sowas auseinandersetzen und warum?

Magda schrieb am 04.04.2010 um 23:52
Dieser ölige Ton, wie hält man denn bloß durch ohne Glauben an Gott. Rutsch mal nicht aus.

Magda schrieb am 04.04.2010 um 23:52
Das ging an fidelche.

ChristianBerlin schrieb am 05.04.2010 um 02:03
@Magda

Wenn jemand einmal bei Dir unten durch ist, scheint er keine Chance mehr zu haben (und umgekehrt: Wenn Dir jemand sympathisch ist, verzeihst Du ihm vermutlich einiges).

Ich fand fidelches Antwort an mich eigentlich ganz sachlich und sehe darin sogar ein akzeptables Einigungsangebot, auf das ich mich einlassen kann.

Er hat immerhin direkt ausgesprochen, dass die Aufarbeitung Kriminalgechichte von Marxismus wie Christentum (und Islam) gleichermaßen notwendig ist - unter Beachtung historischer Fairness - und dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit aus beiden großen Bewegungen heraus zu verurteilen sind. Dem stimme ich zu.

Ausdrücklich hat fidelche zwar nicht meinem Argument zugestimmt, dass man deshalb aber weder die Lehren von Marx selbst noch von Jesus/Paulus selbst als erldigt oder verderblich betrachten kann, sondern hier ein Dilemma wirkt (das Du auch bei den Grünen z.B. hast und bei der ebenfalls Linken schon dort hast, wo sie mitregiert oder, oder). Die Ideen, für die eine Bewegung antritt, verändern sich mit der Umsetzung, für die immer ein Bündnis mit der Macht notwendig ist, die sich dabei auch dieser Bewegungen bemächtigt.

Da liegt ein schwerwiegendes Problem der Menschheitsgeschichte, auf das leider die beste Theorie oder Utopie allein keine Antwort sein kann, solange sie sich nicht als Praxis schon bewährt hat.

Diesem Dilemma gegenüber sind die eher bescheidenen Nebenargumente, mit denen fidelche doch kleine Vorteile herausholen möchte, für mich kein ernstes Thema (Christen sündigen seit 2000 Jahren, Marxisten erst seit ca. 100 - ja richtig, aber was bedeutet das?).

Ich meine außerdem, dass die Kriminalgeschichte der Christen eher dürftig war in der Zeit vor der sog. konstantinischen Wende, als Christen noch keine politische Macht besaßen, sondern von dieser nur als Gefahr eingeschätzt und verfolgt wurden.

@fidelche

Grundsätzlich o.k., Deiner Antwort kann ich zustimmen.

Bei der Frage, ob es in Sachen Beweisbarkeit unentschieden steht oder doch eine Seite beweisbelastet wäre, kann ich mich allerdings schwer entscheiden.

Dem empirischen oder logischen Beweis sind bestimmte Dinge möglicherweise manchmal temporär oder kategorisch nicht zugänglich.

In existenziell relevanten Fragen hast Du öfter mal das Risiko, dass Du Dich das Falsche zu glauben entscheiden könntest aber doch entscheiden musst, weil Du es weder wissen kannst, noch um die Entscheidung nicht herum kommst.

Die Frauen(rechtlerinnen) mögen mir das Beispiel nachsehen, aber die Frage der (väterlichen) Abstammung lässt sich mit zwingenden Beweisen erst seit der Genforschung klären, bis dahin lebte sie von Indizien oder eben von Vertrauen. Männer mussten also "glauben", dass sie Väter ihrer Kinder waren, ohne ihre Frauen (verheiratet oder nicht) damit erst beweiszubelasten. (Durch die Genforschung wissen wir übrigens, dass wir gar keine Nachfahren der Neandertaler sind - was Lessing offenbar noch "glaubte", aber das nur nebenbei).

Andererseits ist vollkommen richtig, dass auch die von einer Vaterschaft überzeugten Väter zwar ohne Gentest keine zwingenden Beweise für ihre Vaterschaft haben, hatten, aber doch zumindest Gründe dafür, ihre Vaterschaft zumindest für sehr gut möglich zu halten.

In diesem - schwächeren, indizienhaften - Sinne würde ich eine Beweislast für jede Art "Glauben" an unbeweisbare Dinge akzeptieren.

Solche (schwächeren) Beweise sind zumindest für die originären Gläubigen nachgewiesen (im Sinne von belegt) und für sie ein Motiv, eine ensprechende existenzielle Entscheidung zu treffen und ihr Leben an Dingen auszurichten, von deren Existenz sie überzeugt sind - von denen aber andere, die solche Indizien nicht kennen (z.B. Dr. Boedele) dann zwangsläufig glauben, jene würden ihr Leben an nicht-existierenden Dingen ausrichten.

Um weiter zu kommen, müssten wir uns ansehen, was das für Dinge sind, die die von mir so genannten originären Gläubigen (von denen ich bloße Nachahmer oder Jünger unterscheide) zu ihrem Glauben veranlasst haben. Von einigen haben wir dazu glaubwürdige Erfahrungsberichte, die wir dazu auswerten müssten.

Kann ich heute Nacht aber nicht mehr hier tun, vom Umfang-Problem einmal abgesehen. Auf jeden Fall geht es in aller Regel dabei nicht um den Glauben an eine Kaffeekanne, die um die Erde fliegt, sondern um relevante Dinge, deren Existenz oder Nichtexistenz für das Gelingen oder Misslingen meines Lebens entscheidender Bedeutung sein können - was ich bei der Kaffeekanne noch nicht sehe.

Magda schrieb am 05.04.2010 um 09:21
@ ChristianBerlin - "Wenn jemand einmal bei Dir unten durch ist, scheint er keine Chance mehr zu haben (und umgekehrt: Wenn Dir jemand sympathisch ist, verzeihst Du ihm vermutlich einiges)."

Jäääääää, stimmt (in knarrigem Ton zu sprechen)
Oder auch: Rummms erwischt.
Oder auch: Ja und nein. Mich hat der Inhalt der Debatten in diesen Zusammenhängen weniger interessiert als der aufgebrezelte Stil. Und dann ist nicht so rasend viel dahinter.

"Er hat immerhin direkt ausgesprochen, dass die Aufarbeitung Kriminalgechichte von Marxismus wie Christentum (und Islam) gleichermaßen notwendig ist - unter Beachtung historischer Fairness - und dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit aus beiden großen Bewegungen heraus zu verurteilen sind. Dem stimme ich zu. "

Na, immerhin - die Seele ist zu retten.
(Irgendwo tief in mir, bin ich ein Christ geblieben :-))

"Ich meine außerdem, dass die Kriminalgeschichte der Christen eher dürftig war in der Zeit vor der sog. konstantinischen Wende, als Christen noch keine politische Macht besaßen, sondern von dieser nur als Gefahr eingeschätzt und verfolgt wurden."

So habe ichs auch mal gelernt oder mir angelesen. Bis dahin gabs eine Kriminalgeschichte der brutalen Verfolgungen. Was nichts weiter beweist, als dass Macht und Einfluss eben Gift sind für alle Heilslehren, wie wir ja im Osten auch erlebt haben.

Wie auch immer, Du hast ja Recht, Recht hast Du. Mir hat Dein Beitrag ja auch was gesagt, aber diese linke Wurstmaxigkeit - hier ein bisschen Senf dazu und da ein Klacks Ketchup - da bin ich nicht dabei.

Ich räume aber ein, dass ich zur Klärung der anstehenden Fragen nichts beigetragen habe. Selbst das aber ist ein Senf, den ich soeben zugab, ich gebe es zu.

Frohe Ostern

Und um meine Läuterung zu dokumentieren wünsche ich auch fidelche (grässlicher Nick, kein Sinn für Wohlklang und Angemessenheit -ts,ts) einen auferstandenen Ostmontag.

ChristianBerlin schrieb am 05.04.2010 um 09:37
@Magda

O.K. Magda, frohe Ostern Dir ebenfalls. Wenn ich es schaffe, gehe ich (nachdem die Prämissen einvernehmlich geklärt sind) trotzdem noch auf die an mich gerichteten und noch nicht beantworteten Fragen ein. Aber erst mal will ich zum Gottesdienst bei meinem Freund Gero in Unterkoskau (Thüringen). Und dann zurück nach Berlin. Mal sehn, ob noch Zeit ist, mir macht sowas Spaß.

Wolfram Heinrich schrieb am 05.04.2010 um 16:45
@Dr.Boedele
ChristianBerlin schrieb: "Der Glaube an die Nichtexistenz von Wesen oder Dingen, die nicht unmittelbar sinnlich erfahrbar sind, ist genauso ein Glaube wie der Glaube an deren Existenz."

Weil das richtig ist, plädiere ich für den Agnostiker! Mehr (aber auch weniger) is`nicht drin! Der Atheist wie der Religiöse glaubt!

Ich halte energisch dagegen. Die Menge der "Wesen oder Dinge, die nicht unmittelbar sinnlich erfahrbar sind" ist unendlich. Wenn nun einer an die Existenz einer dieser nicht sinnlich erfahrbaren Dinge glaubt, dann ist es, will er mit anderen in einen Diskurs drüber kommen, seine Sache, Anhaltspunkte (wenn nicht gar Belege oder noch garer Beweise) für diese Behauptung, bzw. diesen Glauben vorzulegen. Es ist nicht meine Sache, Belege dafür zu bringen, daß es diese Dinge gar nicht gibt. Dergleichen Beweisversuche wären etwas für verregnete Sonntagnachmittage, wenn nichts, aber auch gar nichts Interessantes im Fernsehen kommt und mir unendlich fad ist.
Das Ganze scheint mir eine semantische Falle zu sein. Schon die Begriffe "Atheist" oder meinetwegen auch "Gottloser" schieben implizit die Beweislast dem Atheisten zu, denn er wird definiert als einer, der mit einer eigentlich ganz klaren Sache nichts zu tun haben will. Noch in der Bezeichnung, die er mit sich rumführen muß, weil es keinen anderen Begriff gibt, ist er an Gott gekettet.
Ich führe hiermit feierlich den assoziationsfreien Begriff "Hosmolden" ein für Leute, die mit Gott nichts am Hut haben.

Später könnten dann Folgen (positive wie negative) des Glaubens (=Angewöhnung geistiger Grundsätze ohne Gründe) diskutiert werden.

Diese Grundsätze hat sich die Menschheit nicht grundlos angewöhnt. Religion und Gott erfüllen tiefsitzende menschliche Bedürfnisse nach Sicherheit und Befreiung von Angst.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich schrieb am 05.04.2010 um 16:47

@ChristianBerlin
Er hat immerhin direkt ausgesprochen, dass die Aufarbeitung der Kriminalgeschichte von Marxismus wie Christentum (und Islam) gleichermaßen notwendig ist - unter Beachtung historischer Fairness - und dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit aus beiden großen Bewegungen heraus zu verurteilen sind.

Was die "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" betrifft, so gebe ich zu bedenken, daß die Begriffe "Menschlichkeit" und "Menschenrechte" relativ neue Erfindungen sind. Die Menschheit ist jahrtausendelang ohne dergleichen Gedankenkonstrukte ausgekommen.

Und was Verbrechen durch Staaten oder sonstige große Kollektive betrifft: "Verbrechen" ist ein innerstaatlicher Begriff aus dem Strafrecht. Die im Strafgesetzbuch definierten und sanktionierten Handlungen sind nicht etwa verboten, sie sind lediglich durch den Staat monopolisiert. Wir als Individuen dürfen nicht töten, noch stehlen oder jemanden seiner Freiheit berauben. Der Staat darf das und er tut das, ganz selbstverständlich.

Ich meine außerdem, dass die Kriminalgeschichte der Christen eher dürftig war in der Zeit vor der sog. konstantinischen Wende, als Christen noch keine politische Macht besaßen...

Ein Mensch ohne Macht ist wie ein Wolf ohne Zähne.

Ciao
Wolfram

ChristianBerlin schrieb am 07.04.2010 um 08:58
@Wolfram Heinrich
Was die "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" betrifft, so gebe ich zu bedenken, daß die Begriffe "Menschlichkeit" und "Menschenrechte" relativ neue Erfindungen sind. Die Menschheit ist jahrtausendelang ohne dergleichen Gedankenkonstrukte ausgekommen.


Dem würde ich gern widersprechen. Der Relativismus (also Dein Einwand) ist relativ neu, nicht aber der Gedanke eines Naturrechts, das über dem positiven Recht der Völker steht. Das wurde nachweislich nicht erst in Nürnberg erfunden, um ein paar (nach relativistischer Logik unschuldige) Verbrecher gegen die Menschlichkeit aufzuhängen (und andere laufen zu lassen).

Der Gedanke eines Naturrechts reicht im Grunde bis zum Dekalog zurück, jedenfalls inspirierte die Annahme der Gültigkeit des Dekalogs über Völkergrenzen hinweg die in der Philophie (z.B. Spinoza) und später die Aufklärer selbst, auf welche sich wiederum die Verkünder der droits de L'homme beriefen. Eine zweite denkgeschichtliche Tradition lässt sich, meine ich, zu Platon und zum Hellenismus zurückverfolgen.

Im frühen Christentum traf beides zusammen und zog von da aus Kreise - nachhaltig noch mal über die Rechtsgutachten der Reformatoren, die nicht nur Rom das staatsrechtsrelevante Definitionsmonopol und die Deutehoheit dieser Tradition für die evangelischen Territorien damit erfolgreich entzogen, sondern auch dem Staat als solches seine Grenzen aufzeigten (die andere Facette der 2-Reiche-Lehre, das sogenannte "Widerstandsrecht").

Belege für den Ursprung in der jüd-chr Trad:

Jer 31,33
Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben


[Anm: eigentlich ist hier unmittelbare "Weisung" Gottes gemeint, läuft aber auf dasselbe hinaus]

Röm 2,13-15
Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein. Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen.


Apg 5,27-29
Und sie brachten sie und stellten sie vor den Hohen Rat. Und der Hohepriester fragte sie und sprach: Haben wir euch nicht streng geboten, in diesem Namen nicht zu lehren? Und seht, ihr habt Jerusalem erfüllt mit eurer Lehre und wollt das Blut dieses Menschen über uns bringen.
Petrus aber und die Apostel antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.


(Texte in rev. Lutherübersetzung)

Mit anderen Worten (These): Der Gedanke eines dem positiven staatlichen Recht übergeordneten Rechtes wurde nicht erst in der Aufklärung erfunden. Der Unterschied ist nur, dass es von da an "atheistisch" begründet wurde. Die Überordnung blieb. Neu ist statt dessen der relativistische Gedanke, dass es kein Recht außerhalb des vorfindlichen jeweils gerade in einem Staate geltendes gibt.

LG Christian

PS: Bedaure die späte Antwort, hatte gestern viel zu tun, ich hoffe, Du liest sie noch.

Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 15:36
@ChristianBerlin
"Was die 'Verbrechen gegen die Menschlichkeit' betrifft, so gebe ich zu bedenken, daß die Begriffe 'Menschlichkeit' und 'Menschenrechte' relativ neue Erfindungen sind. Die Menschheit ist jahrtausendelang ohne dergleichen Gedankenkonstrukte ausgekommen."
Dem würde ich gern widersprechen. Der Relativismus (also Dein Einwand) ist relativ neu, nicht aber der Gedanke eines Naturrechts, das über dem positiven Recht der Völker steht.

Das wohl, aber vom Naturrecht war gar nicht die Rede. Ich meinte die Allgemeinen Menschenrechte, die Behauptung also, es hätte alle Menschen, ausnahmslos alle, unveräußerliche Rechte, die ihnen nicht genommen werden dürften. Das ist eine Erfindung der Neuzeit. Zuvor gab es - ohne ideologische oder religiöse Bauchschmerzen - Sklaven und Leibeigene. Aristoteles hat übrigens die Sklaverei mit einem Verweis auf das Naturrecht gerechtfertigt, indem er behauptete, einige Menschen seien dazu geboren, zu befehlen, andere dazu, zu gehorchen, ganz naturwüchsig.
Damit wir uns recht verstehen, ich behaupte nicht, daß es heute keine Sklaven mehr gäbe und damit meine ich nicht irgendwelche dubiosen Flecken im Inneren Afrikas. Wir, die zivilisierte westliche Welt, haben unsere Sklaven lediglich outgesourced.

Das wurde nachweislich nicht erst in Nürnberg erfunden, um ein paar (nach relativistischer Logik unschuldige) Verbrecher gegen die Menschlichkeit aufzuhängen (und andere laufen zu lassen).

Das stimmt nun nicht. Auch nach "relativistischer Logik" waren diese Leute schuldig, denn die Allgemeinen Menschenrechte waren damals bereits im allgemeinen Bewußtsein und teils auch schon in Paragraphen verankert. Die vorherrschende Moral war bereits eine völlig andere als zur Zeit der Antike.

Mit anderen Worten (These): Der Gedanke eines dem positiven staatlichen Recht übergeordneten Rechtes wurde nicht erst in der Aufklärung erfunden. Der Unterschied ist nur, dass es von da an "atheistisch" begründet wurde. Die Überordnung blieb. Neu ist statt dessen der relativistische Gedanke, dass es kein Recht außerhalb des vorfindlichen jeweils gerade in einem Staate geltendes gibt.

Es gibt in der Tat - und das ist keine philosophische Forderung, sondern empirischer Fakt - kein Recht ohne Macht. Recht, das keine Möglichkeit hat, im Zweifelsfall auch durchgesetzt zu werden, ist nur eine unverbindliche Forderung: "Sei bitte so gut und tu deinen Nachbarn nicht beklauen oder gar ermorden."

Ciao
Wolfram

ChristianBerlin schrieb am 10.04.2010 um 07:43
@Wolfram Heinrich
Es gibt in der Tat - und das ist keine philosophische Forderung, sondern empirischer Fakt - kein Recht ohne Macht. Recht, das keine Möglichkeit hat, im Zweifelsfall auch durchgesetzt zu werden, ist nur eine unverbindliche Forderung: "Sei bitte so gut und tu deinen Nachbarn nicht beklauen oder gar ermorden."


Damit beschreibst Du die eine Seite des Macht-Dilemmas, für das die Macht nichts kann. Die andere habe ich oben schon erwähnt: Macht macht aus jeder guten Sache eine schlechte, ob aus dem Recht, dem Christentum, dem Sozialismus, der ÖkoPax-Bewegung ... Aber sie wird gebraucht, um überhaupt etwas umsetzen zu können.

Philosphisch würde ich jedoch widersprechen - aber wahrscheinlich ist das Glaubenssache. Macht lässt sich nicht auf Dauer verorten, Recht schon - der Inhalt des Billigen und Unbilligen, Zuträglichen oder Gedeihlichen und des Nichtgedeihlichen oder Abträglichen ist bestimmbar, auch wenn sich nicht alles im aktuellen Wertekonsens sofort festschreiben oder im Einzelfall auch durchsetzen lässt.

Wie Macht sich dagegen entwickeln wird, kann niemand wissen. Systeme, die auf Willkür gründen, sind aber im selben Maße unbeliebt und deshalb fragil, selbst wenn sie stabil scheinen. Der VerFührer z.B. hat mit der Logik "Wer gewinnt braucht sich nicht zu rechtfertigen" - nur Mehrheiten darüber hinweggetäuscht, dass er (letztendlich sogar wegen dieser falschen Logik) verlieren wird und dann doch Rechtfertigung nötig sein wird (auch für einige, die dann mit ihm verloren haben).

Nicht alles ist so relativ, wie es aussieht (glaub ich mal).

LG Christian

Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 09:07
@ChristianBerlin
Macht macht aus jeder guten Sache eine schlechte, ob aus dem Recht, dem Christentum, dem Sozialismus, der ÖkoPax-Bewegung ... Aber sie wird gebraucht, um überhaupt etwas umsetzen zu können.

Ob Macht aus jeder guten Sache eine schlechte macht, das kann ich jetzt auf die Schnelle weder bestätigen noch widerlegen. Was du beschreibst, das ist die Differenz zwischen dem, was man sich vorstellt und dem, was dann in der Wirklichkeit tatsächlich möglich ist.

Macht lässt sich nicht auf Dauer verorten, Recht schon - der Inhalt des Billigen und Unbilligen, Zuträglichen oder Gedeihlichen und des Nichtgedeihlichen oder Abträglichen ist bestimmbar, auch wenn sich nicht alles im aktuellen Wertekonsens sofort festschreiben oder im Einzelfall auch durchsetzen lässt.

Selbst da bin ich nicht mit dir konform. Recht (und Moral) sind sehr fragile und wandelbare Dinge. Ein auch nur oberflächlicher Blick in die Geschichte lehrt, daß das, was die Menschen zu ihrer jeweiligen Zeit, in ihrer jeweiligen Weltgegend für Recht gehalten haben, als Moral anerkannt haben, sehr, sehr weit auseinandergeht. Ein Mensch wie Abraham, dem Stimmen befehlen, seinen Sohn zu töten und der daraufhin tatsächlich auszieht, dies zu tun, wäre heute als gemeingefährlich in der Klapse. Aristoteles, der die Sklaverei gerechtfertigt hat (auf eine äußerst plumpe Art und Weise übrigens, der Mann war in Argumentationsnöten), säße heute wegen Volksverhetzung im Gefängnis, wo er sich vielleicht die Zelle mit Luther teilte.

Ciao
Wolfram

Dr.Boedele schrieb am 10.04.2010 um 14:48
@Wolfram Heinrich schrieb am 05.04.2010 um 16:45

Sie schrieben, Sie würden hier enerisch dagegenhalten denn "...Die Menge der "Wesen oder Dinge, die nicht unmittelbar sinnlich erfahrbar sind" ist unendlich..."

Wie wollen Sie denn von den Dingen, die nicht sinnlich erfahrbar sind, wissen? Woher nehmen Sie die Gewissheit und schließen dann aus dieser absoluten Unsicherheit, dass diese nicht erfahrbaren Dinge auch noch unendlich in der Zahl wären? Machen Sie das mal bitte an einem konkreten Beispiel fest!

Beste Grüße

dr.b

ChristianBerlin schrieb am 11.04.2010 um 17:04
@Dr.Boedele

Was ist denn mit dem Beispiel, das ich für die in etwa gleiche These zum Beleg angeführt hatte?

Zugegeben lautete sie ein klein wenig anders. Man muss ein "noch" vor den "nicht" einfügen und statt "unmittelbar sinnlich erfahrbar" sagen "objektiv beweisbar (aber dennoch real existierend)". Dazu hatte ich ein Beispiel genannt, das z.B. im Jahr 1979 noch stimmte. Es ging dabei um die nicht ganz unbedeutende Tatsache der biologischen Vaterschaft vor Erfindung der objektiven genetischen Vaterschaftstests. Bis dahin war man auf Rückschlüsse angewiesen, die bloß Indiziencharakter hatten.

Ich könnte dazu noch eine persönliche Rührkitschstory erzählen, die sich am Grab meines Großvaters ereignet hat, aber das lenkt hier vermutlich nur ab. Sie zeigt aber, wie sehr es dabei (früher) um Glauben ging - einen Glauben oder eine Ungläubigkeit, den Angaben der eindeutig bekannten biologischen Mutter gegenüber (die ja evtl. auf Schwinderl oder bloßen Vermutungen beruhen konnten) und welch fatale Folgen Glaubenstatsachen haben können, die früher nicht anders zu haben waren denn als Glaubenstatsachen.

Von der eher alltäglichen (früher) auf Glauben angewiesenen Realität der Vaterschaft abgesehen, hatte ich auch Beispiele genannt, die näher bei Wolframs Formulierung lagen - allerdings sind Dinge dabei, von denen manche apodiktisch zu wissen glauben, dass sie gar nicht existieren können.

Hellsichtigkeit zum Beispiel. Ich bin sicher, ein Hellseher oder Profet - wenn es ihn denn gibt - kann unmittelbar sinnlich mit einer Art 6. Sinn unterscheiden, ob er gerade hellsieht oder sich bloß etwas vorstellt. Ein Außenstehender kann das nicht mit derselben unmittelbaren sinnlichen Wahrnehmung nachprüfen - es sei denn, er wäre mindestens ebenso hellsichtig und sieht das gleiche. Außenstehende wären hier - Vorausgesetzt es ist überhaupt möglich, dass es so etwas gibt - auf Rückschlüsse angewiesen, z.B. auf die Sicherheit, mit der das Geschaute dann regelmäßig eintrifft (unter Ausschließung anderer Quellen des Vorherwissens). Auch das wären dann aber nur Indizienrückschlüsse und keine zwingenden.

Dies nur vorab als das, was ich zu Deiner Frage sagen würde und hier auch irgendwo schon mal gesagt hatte. Bin nun gespannt, was Wolfram antwortet.

ChristianBerlin schrieb am 11.04.2010 um 17:48
@Wolfram Heinrich

Erst mal danke für die Antworten. Fängt an, richtig Spaß zu machen.
Ob Macht aus jeder guten Sache eine schlechte macht, das kann ich jetzt auf die Schnelle weder bestätigen noch widerlegen. Was du beschreibst, das ist die Differenz zwischen dem, was man sich vorstellt und dem, was dann in der Wirklichkeit tatsächlich möglich ist.


Na ja, ein bisschen mehr ist es schon. Das kann bis zum Verrat an der Sache um der Macht willen gehen, bis zur Verkehrung ins Gegenteil.

Meine ÖkoPax-Freunde, die bis 1998 gelegentlich eine meiner Stimmen bekamen, haben 1999 mehrheitlich den Kosovo-Krieg mitbeschlossen (und noch 1998 die vorbereitenden Beschlüsse mitgefasst), den sie (als BündnisGrüne Fraktion) vor der Wahl noch definitiv ausgeschlossen hatten. Andere Freunde von mir, die sogar Mitglieder waren, sind daraufhin z.T. ausgetreten, ich begnüge mich damit, im Nachgang meine Doofheit zu erkennen, weil ich tatsächlich mal geglaubt hatte, bei denen würde es anders laufen - dass es die von Dir beschriebenen Differenzen gibt, war mir klar, nicht aber der Umkehreffekt, der dann eintrat. Und dieser Krieg war ja nur der Anfang des Verrats an den eigenen Zielen. Bei Dir klingt mir das Macht-Ohnmacht-Dilemma einfach zu harmlos. Das ist es nicht.
Ein Mensch wie Abraham, dem Stimmen befehlen, seinen Sohn zu töten und der daraufhin tatsächlich auszieht, dies zu tun, wäre heute als gemeingefährlich in der Klapse. Aristoteles, der die Sklaverei gerechtfertigt hat (auf eine äußerst plumpe Art und Weise übrigens, der Mann war in Argumentationsnöten), säße heute wegen Volksverhetzung im Gefängnis, wo er sich vielleicht die Zelle mit Luther teilte.


Diese Beispiele belegen für mich nicht, was sie beweisen sollen.

Bei Aristoteles wirst Du zugeben, dass sein Denken nicht vom Zeitgeist begrenzt war, sondern er ihn in zentralen Fragen transzendierte. Auch da, wo es gefährlich wurde.

Kennst Du den Grund, warum Aristoteles Athen für immer verlassen hat? Wenn ich mich richtig entsinne, war das sein philosophisch begründeter Monotheismus, seine Erkenntnis, dass es nur einen Gott geben kann, von der ihm klar war, dass sie ihn mit der Moral seiner Zeit in Konflikt bringen könnte und er nach Sokrates dann der zweite Philosoph wäre, der sich vor dem Areopag wegen Gotteslästerung (nicht seines Gottes, sondern der 12 Olympischen) zu verantworten hätte.

Ergo gibt die Moral einer Zeit dem menschlichen Denken keine untranszendierbaren Grenzen vor, zu erkennen was richtig oder recht ist. Sie kann denen, die ihre Denk-Grenzen überschreiten, das Leben schwer machen oder auslöschen, und dennoch wurde immer schon weiter gedacht, als sie es gestatten will.

Eine gewisse Quote, vielleicht 10 Prozent, wenn man dem Milgram-Experiment glauben darf, hat diese Freiheit mit statistischer Vorhersagerelevanz diese Fähigkeit, auch unter Moral-Druck-Versuchsbedingungen, wo 90 % nicht mehr erkennen können, dass Folter nicht recht ist, unbeirrbar zu erkennen, dass dies Unrecht ist und sich zu weigern.

Mit anderen Worten: Die Existenz der 90 %, für die alles relativ ist und die von außenmoralisch beeinflusst werden können, widerlegen nicht die gleichzeite Existenz der 10%, die unabhängig von der Moral ihrer Umgebung das Rechte und das Nichtrechte unterscheiden.

Bei Abraham - dessen Geschichte ja in allen drei Monotheistischen Religionen als eine ganz zentrale erzählt wird - sehe ich die eigentliche Pointe nicht darin, dass er auf Gottes ersten Befehl gehört hat - das würden nach Milgram-Extrem-Anordnung ja die meisten von uns tun - sondern darin, dass er die Stimme des Engels "Haltstopp - Kommando zurück" in seinem Gewissen im entscheidenden Moment dann noch hören konnte. Deshalb zähle ich ihn zu den 10%, die, wenn sie's tun sollen, dann doch wissen, was zu tun ist und was nicht.

Irgendwo hatte ich mal über einen 17jährigen Jungen geschrieben, der (laut Aussagen von Dritten in alliierten Vernehmungsakten) bei der Waffen-SS Zivilisten (mit-)erschießen sollte und am MG heulend zusammenbrach, obwohl sein Vorgesetzer ihm vor allen anderen Druck machte, jetzt zu beweisen, "dass er ein Mann ist". Woher wusste der das in dem Moment, dass er richtig handelt, wenn er sich weigert, während viele andere es nicht wussten?

Offenbar wirkte da in dem Moment doch ein Gesetz, das ohne äußere Macht auskommt, denn die verlangte eindeutig das Gegenteil.

LG Christian

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:30
@Dr.Boedele
Sie schrieben, Sie würden hier enerisch dagegenhalten denn "...Die Menge der "Wesen oder Dinge, die nicht unmittelbar sinnlich erfahrbar sind" ist unendlich..."
Wie wollen Sie denn von den Dingen, die nicht sinnlich erfahrbar sind, wissen?

Das ist ja der Witz, davon weiß ich gar nichts.

Woher nehmen Sie die Gewissheit und schließen dann aus dieser absoluten Unsicherheit, dass diese nicht erfahrbaren Dinge auch noch unendlich in der Zahl wären?

Gottchen, nicht unendlich im ganz strengen mathematischen Sinne, aber jeder von uns kann sich in seinem wirren Hirn ganz wahnsinnig rasend viele abstruse Dinge ausdenken. 4 Milliarden mal ganz viel wirres Zeug gibt zwar noch nicht unendlich, aber doch schon wahnsinnig viel wirres Zeug.
Ich kann Ihnen vom dicken Kokolch mit seinen sieben roten Mützen auf seinen 8 Köpfen erzählen und wie er über den Felder schwebt, Rilke lispelt und ab und an ein zartes Häuflein ausscheidet und zur Erde plumpsen läßt und wie aus diesem Häuflein 19 erzürnte Krollwer erwachsen und sich...
Aber ich verlange nicht, daß Sie den Beweis für diese meine Behauptung erbringen müssen. Das wäre schon mein Job. Habe ich verständlich rübergebracht, was ich meine?

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:38
@ChristianBerlin
Dazu hatte ich ein Beispiel genannt, das z.B. im Jahr 1979 noch stimmte. Es ging dabei um die nicht ganz unbedeutende Tatsache der biologischen Vaterschaft vor Erfindung der objektiven genetischen Vaterschaftstests. Bis dahin war man auf Rückschlüsse angewiesen, die bloß Indiziencharakter hatten.
Ich könnte dazu noch eine persönliche Rührkitschstory erzählen, die sich am Grab meines Großvaters ereignet hat, aber das lenkt hier vermutlich nur ab. Sie zeigt aber, wie sehr es dabei (früher) um Glauben ging - einen Glauben oder eine Ungläubigkeit, den Angaben der eindeutig bekannten biologischen Mutter gegenüber (die ja evtl. auf Schwindel oder bloßen Vermutungen beruhen konnten) und welch fatale Folgen Glaubenstatsachen haben können, die früher nicht anders zu haben waren denn als Glaubenstatsachen.

Diese Analogie ist vielleicht doch etwas schief. Es ging hier ja weniger um irgendwelche Detailerkenntnisse zum Gottesbild, sondern mehr um die Frage, ob es ihn überhaupt gibt. Wer der biologische Vater eines Menschen ist, das mag manchmal sehr schwierig zu bestimmen (gewesen) sein, da mag viel Rest-Unsicherheit geblieben sein. Selbst in Bezug auf die Mutter kann man gelegentlich (sehr viel seltener allerdings) böse reinfallen. Aber daß jeder eine Mutter und einen Vater hat steht außerhalb jeglicher Diskussion. Und: Auch in Bezug auf die Person der Eltern gibt es sinnlich wahrnehmbare Anhaltspunkte, Indizien.
Die Sache mit Gott dagegen beruht auf Behauptungen und manchmal auch auf innerpsychische Vorgänge (Gotteserfahrung). Daß wir überhaupt ernsthaft über Gott diskutieren, das ist der Umstand, daß seit vielen Tausenden von Jahren von ihm die Rede ist, wobei das Angebot an Göttern und sogar an Modellen für den Einen und Einzigen Gott sehr, sehr reichlich ist. Wenn man genauer hinschaut, merkt man, daß der jeweilige Gott in einer bestimmten Gemeinschaft in einer bestimmten Epoche verdammt viel Ähnlichkeit hat mit den Zuständen der jeweiligen Gemeinschaft und Epoche. Gott paßt viel zu gut in die jeweilige Gesellschaft rein, um nicht den Verdacht zu erwecken, er sei eine Erfindung dieser jeweiligen Gemeinschaft.

Von der eher alltäglichen (früher) auf Glauben angewiesenen Realität der Vaterschaft abgesehen, hatte ich auch Beispiele genannt, die näher bei Wolframs Formulierung lagen - allerdings sind Dinge dabei, von denen manche apodiktisch zu wissen glauben, dass sie gar nicht existieren können.

Gott, was heißt schon "apodiktisch"? Es gibt halt keine greifbaren Anhaltspunkte, viele Anhaltspunkte aber dafür, daß Gott eine Projektion (Erfindung) menschlichen Denkens ist.
Es fällt etwa auf, daß der unser Großer Allmächtiger und Allwissender Gott, ohne dessen Willen kein Haar von meinem Haupte fällt (in meinem Falle weigert er sich tatsächlich, mir die Haare ausfallen zu lassen), andererseits eifersüchtig darauf bedacht ist, daß die Menschen an ihn glauben und seine Gebote befolgen. Es hat etwas von Blasphemie für mich, wenn man behauptet, ich armes Erdenwürstchen wäre imstande, durch meinen Unglauben Gott mehr und nachhaltiger zu erzürnen als durch einen Mord.
Sieht man Gott dagegen als menschliche Erfindung an, dann bekommt diese Eifersucht jedoch ganz plötzlich einen ganz plausiblen Grund. Gott besteht mit so großem Nachdruck darauf, daß man an ihn glaubt, weil er Todesangst hat. Er lebt in meinem Kopf und in jenen der anderen Menschen und er stirbt, wenn niemand mehr da ist, der an ihn glaubt. Zeus etwa, der erste der Unsterblichen im Olymp, hat dieses Schicksal erlitten. Er war unsterblich und jetzt ist er tot, da niemand mehr da ist, der noch ernsthaft an ihn und Hera, Apoll oder Aphrodite glaubt.

Hellsichtigkeit zum Beispiel. Ich bin sicher, ein Hellseher oder Profet - wenn es ihn denn gibt - kann unmittelbar sinnlich mit einer Art 6. Sinn unterscheiden, ob er gerade hellsieht oder sich bloß etwas vorstellt. Ein Außenstehender kann das nicht mit derselben unmittelbaren sinnlichen Wahrnehmung nachprüfen - es sei denn, er wäre mindestens ebenso hellsichtig und sieht das gleiche.

Auch das ist nicht ganz das gleiche wie die Sache mit Gott. Es mag auf diesem Gebiet Dinge geben, die wir einfach noch nicht richtig erfassen und erklären können. Der Blick in weite Fernen, die Tele-Vision, wäre noch für die Menschen des frühen 19. Jahrhunderts eine phantastische, völlig undenkbare Geschichte gewesen, nichts in der Wissenschaft hätte sie dazu gebracht, dergleichen für möglich zu erachten. Heute ist das selbstverständlich.
Newton etwa hätte... nein, Newton ist ein schlechtes Beispiel, Newton war ein abergläubischer Schrat, der an wildesten Hokuspokus geglaubt hat. Nehmen wir lieber Galilei, Galilei also hätte damals vielleicht gesagt: "Leute, was weiß denn ich, was man noch alles wird anstellen können mit den noch unentdeckten Naturphänomenen. Vielleicht wird man eines Tages Ereignisse, die weit entfernt geschehen, direkt sehen können. Aber nichts Genaues weiß ich darüber nicht, also sag ich lieber nichts dazu."
Über Gott und seine Eigenschaften wird dagegen in einer Präzision schwadroniert, als wäre er unser Hausgenosse.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:39

@ChristianBerlin
Na ja, ein bisschen mehr ist es schon. Das kann bis zum Verrat an der Sache um der Macht willen gehen, bis zur Verkehrung ins Gegenteil.
Meine ÖkoPax-Freunde, die bis 1998 gelegentlich eine meiner Stimmen bekamen, haben 1999 mehrheitlich den Kosovo-Krieg mitbeschlossen (und noch 1998 die vorbereitenden Beschlüsse mitgefasst), den sie (als BündnisGrüne Fraktion) vor der Wahl noch definitiv ausgeschlossen hatten. Andere Freunde von mir, die sogar Mitglieder waren, sind daraufhin z.T. ausgetreten, ich begnüge mich damit, im Nachgang meine Doofheit zu erkennen, weil ich tatsächlich mal geglaubt hatte, bei denen würde es anders laufen

Jeder Pazifist, der aus dem Stadium bloßer Deklamation heraus will und seine Ideen in die Praxis umsetzen will, kommt dabei in die Bereiche der Politik. Politik aber beruht auf Macht und Macht beruht auf Gewalt, auf der Ausübung oder Androhung von Gewalt. Selbst die Verordnung über die Höhe von Gehsteigkanten beruht auf Gewalt. Wenn ich dagegen verstoße, werde ich sanktioniert. Wenn ich mich als Pazifist dann gar plötzlich in der Regierung wiederfinde, muß ich zur Kenntnis nehmen, daß zu dieser Regierung auch Polizei und Militär gehören. Kein Staat dieser Erde kann sich den Luxus erlauben, kein Militär zu haben. Ich lasse mal einige Kleinstaaten außen vor, deren Bestand durch die militärische Macht eines anderen Staates gesichert ist, wie etwa San Marino oder Monaco. Aber selbst der Vatikan hat seine Schweizergarde, deren Waffenarsenal nicht nur aus Hellebarden besteht.
Was den Jugoslawien-Krieg betrifft, so sind mir noch die Grünen Friedensfrauen im Gedächtnis, die nach dem Bekanntwerden serbischer Massenvergewaltigungen wutschäumend die Bombardierung von Städten forderten. Es waren Bundeswehr-Generäle, welche den Damen Pazifistinnen erklärten, so ganz einfach sei das mit dem Bombardieren nicht, weder militärisch noch politisch.

Bei Dir klingt mir das Macht-Ohnmacht-Dilemma einfach zu harmlos.

Ich bedauere, wenn es so rübergekommen ist.

"Ein Mensch wie Abraham, dem Stimmen befehlen, seinen Sohn zu töten und der daraufhin tatsächlich auszieht, dies zu tun, wäre heute als gemeingefährlich in der Klapse. Aristoteles, der die Sklaverei gerechtfertigt hat (auf eine äußerst plumpe Art und Weise übrigens, der Mann war in Argumentationsnöten), säße heute wegen Volksverhetzung im Gefängnis, wo er sich vielleicht die Zelle mit Luther teilte."
Diese Beispiele belegen für mich nicht, was sie beweisen sollen.

Sie belegen die Zeit- und Ortsgebundenheit von Moral. Was an einem Ort, zu der einen Zeit eine Ungeheuerlichkeit ist, das war zu anderen Zeiten, an anderem Ort eine Selbstverständlichkeit.

Bei Aristoteles wirst Du zugeben, dass sein Denken nicht vom Zeitgeist begrenzt war, sondern er ihn in zentralen Fragen transzendierte.

Das will ich gerne zugeben. Aber worauf ich abzielte ist, daß Aristoteles die Sklaverei rechtfertigte. Er lebte in einer Zeit, in der Sklaverei die Grundlage der Wirtschaftsform war. Er mußte so denken, wie er dachte, wollte er nicht Hand an die Wurzel seines eigenen Lebens legen.

Ergo gibt die Moral einer Zeit dem menschlichen Denken keine untranszendierbaren Grenzen vor, zu erkennen was richtig oder recht ist.

Aber die Sklaverei war damals richtig und recht. Keiner - vielleicht von krassen Außenseitern abgesehen, hat sie in Frage gestellt.

Eine gewisse Quote, vielleicht 10 Prozent, wenn man dem Milgram-Experiment glauben darf, hat diese Freiheit mit statistischer Vorhersagerelevanz diese Fähigkeit, auch unter Moral-Druck-Versuchsbedingungen, wo 90 % nicht mehr erkennen können, dass Folter nicht recht ist, unbeirrbar zu erkennen, dass dies Unrecht ist und sich zu weigern.

Aber Folter war recht und das für sehr lange Zeit. Sie war für sehr, sehr lange Zeit selbstverständlicher Bestandteil der Rechtsordnung und es ist historisch gesehen erst ein Augenblick, daß sie angezweifelt wurde.

Bei Abraham - dessen Geschichte ja in allen drei Monotheistischen Religionen als eine ganz zentrale erzählt wird - sehe ich die eigentliche Pointe nicht darin, dass er auf Gottes ersten Befehl gehört hat - das würden nach Milgram-Extrem-Anordnung ja die meisten von uns tun - sondern darin, dass er die Stimme des Engels "Haltstopp - Kommando zurück" in seinem Gewissen im entscheidenden Moment dann noch hören konnte. Deshalb zähle ich ihn zu den 10%, die, wenn sie's tun sollen, dann doch wissen, was zu tun ist und was nicht.

Eine gewagte Interpretation. Abraham hat von der Tötung aus demselben Grunde abgesehen, aus dem er zuvor zur Tötung bereit war.

Irgendwo hatte ich mal über einen 17jährigen Jungen geschrieben, der (laut Aussagen von Dritten in alliierten Vernehmungsakten) bei der Waffen-SS Zivilisten (mit-)erschießen sollte und am MG heulend zusammenbrach, obwohl sein Vorgesetzer ihm vor allen anderen Druck machte, jetzt zu beweisen, "dass er ein Mann ist". Woher wusste der das in dem Moment, dass er richtig handelt, wenn er sich weigert, während viele andere es nicht wussten?

Womöglich war er nur noch nicht lange genug im Verein. Es ist ja so eine Sache: Da erzählen sie dir von klein auf, daß du nicht Töten sollst (und eine Menge anderer Sachen auch nicht), dann kommst du zum Militär und auf einmal heißt es, doch, Töten könnte man schon und man wolle jetzt gleich mal ein bißchen üben, wie das am effektivsten geht, das Töten.

Offenbar wirkte da in dem Moment doch ein Gesetz, das ohne äußere Macht auskommt, denn die verlangte eindeutig das Gegenteil.

Ich hatte es an anderer Stelle schon mal ausgeführt: Töten ist nicht verboten und war es nie. Es ist lediglich ein eifersüchtig gehütetes staatliches Monopol. Wenn es im staatlichen Auftrag geschieht, dann darf ich nicht nur töten, ich soll und muß es sogar.

Ciao
Wolfram

ChristianBerlin schrieb am 13.04.2010 um 08:13
@Wolfram Heinrich

Lieber Wolfram,

jeder Text interpretiert sich durch seinen Kontext.

Deine Methode der Zerschnipselung eines fremden Textes in mehrere verdauliche Häppchen birgt die Gefahr, dass dabei Dinge aus ihrem Zusammenhang gerissen und dann falsch bezogen oder interpretiert werden.

Bei den "Dingen" z.B., die außer der Vaterschaft "nicht unmittelbar sinnlich erfahrbar sind" - aber bei mir dennoch existieren - hatte ich nicht Gott gemeint oder benannt. Du beschäftigst Dich einen ganzen Absatz lang damit, dass es solche Dinge geben mag, aber die dann gleich Gott zu zuschreiben, sei kurzschlüssig (mein Ausdruck für solche Trugschlüsse). Das sehe ich genauso. Viele Worte, völlig sinnlos geredet, von mir den falschen Eindruck erzeugend, als ob ich das anders sähe, dabei sagt mein Text das gar nicht. Da hattest Du die logischen Lücken des Einzel-Schnipsels mit falschen Bezügen gefüllt, das erschwert die Diskussion. Schon der nächste Satz zeigte klar, wovon ich rede.

Dazu ist Deine Entgegnung (das Galileo-Gleichnis) aus meiner Sicht nicht schlüssig. In Deinem konstruierten Beispiel - Fernsehen im 16./17. Jh - ist klar, dass es für Galileo keinen Sinn macht, von etwas zu sprechen, was (noch) nicht sinnlich erfahrbar ist, weder mittelbar, noch unmittelbar.

Aber wie war das mit dem Hinsehen durchs Fernrohr (in der Brecht-Fassung des Stoffes)? Hätte er sich geweigert, wenn ihm schon jetzt, in seiner Zeit, Beweise für die Existenz von Telepathie oder Profetie vorgelegt worden wären, diese zu prüfen? Das wäre ja genau die Haltung derer, die nicht durch sein Fernrohr sehen wollten, weil sie schon vorher wussten, dass er Unrecht haben muss.

NB: Es ging @fidelche bei Galileo, den Du in Deinem Schlusswort erwähnst, übrigens aus meiner Sicht weniger um den Streit zwischen Religion und Wissenschaft, als um den zwischen axiomatischen und exakten Wissenschaften. Die ersteren hatten in der Antike den Grundsatz gelernt, der Beobachtung zu misstrauen und aus dem reinen Verstand zu schließen, der in der Mathematik noch heute gilt. Archimedes soll der Legende nach von der Akademie verbannt worden sein, zumindest wurde der Antrag gestellt, weil der den geometrischen Zusammenhang zwischen Kegel, Halbkugel und Zylinder gleichen Radius (1:2:3) nicht rein logisch bewiesen hat, sondern indem er drei solche Körper herstellte und auf die Waage legte. Das galt als Beschmutzung des "Heiligen Geistes der Mathematik" mit der schnöden Materie. In der Tat würde jeder Gymnasiast in Mathe heute noch durchfallen, der das für einen mathematischen Beweis hält. Ein echter - rein logischer - mathematischer Beweis des Volumenverhältnisses 1:2:3 war erst sehr viel später durch Camvalieri möglich.

Der Fehlschluss der Antike war, man könne so das gesamte Wesen der Welt nach rein logischen, in unserem Verstand gegebenen Begriffen und Grundsätzen bestimmen, ohne in die Natur zu sehen oder Messungen anzustellen. Der Siegeszug der modernen Naturwissenschaften gründet darin, in diesen Bereichen Deutungsmodelle nicht an ihrer raitionalen Plausibilität alleine, sondern zusätzlich an ihrer messbaren Vorhersagerelevanz zu messen. Das warf alles über den Haufen. Die ganze dialektische Wissensschaftsmethode wurde hinfällig, jedenfalls zur Erkundung der Natur, und Messinstrumente wurden dafür wichtig wie nie zuvor, aus der Astrologie wurde die Astronomie wie 200 Jahre später durch Einführung der Waage aus der Alchemie die Chemie wurde.

Leider denken auch heute noch viele, die Welt entstünde in ihrem Kopf, sie wüssten schon.... ohne hinzusehen. Auf Galileo können sie sich dabei gerade nicht berufen.

Zurück zur Methode des Erwiderns @Wolfram. Beim Zerschnipseln hast Du eine weitere logische Lücke mit Anti-Pazifismus-Illusions-Belehrungen gefüllt, die für die Diskussion mit mir nicht nötig gewesen wären. Mag sein, dass sie für die Grünen nötig waren oder gewesen wären, als sie noch behaupteten, sozial, ökologisch, pazifistisch und basisdemokratisch zu sein.

Wenn ich Kriegsdienstverweigerern, die im ersten Anlauf abgelehnt wurden, auf deren Wunsch helfen durfte eine schlüssige Argumentation hinzukriegen, bin ich anders an die Sache mit dem Krieg herangegangen. Von der Theorie her ist ein sogenannter "gerechter Krieg" sehr wohl denkbar, aber hat es ihn je gegeben?

Die Vertreter dieser Theorie - Luther zum Beispiel - koppeln die Qualifizierung eines Krieges als "gerecht" an bestimmte Bedingungen, die erfüllt sein müssen. Nach Luther ist es Christen verboten, an einem Krieg teilzunehmen, der diese Bedingungen für sie erkennbar nicht erfüllt, selbst wenn der Staat es befiehlt
Wenn es im staatlichen Auftrag geschieht, dann darf ich nicht nur töten, ich soll und muß es sogar.


Von Luther her ist dazu ein klares Nein zu sagen. Grundsatz: Gott mehr gehorchen als den Menschen wurde oben skizziert - wer mit der Existenz Gottes Probleme hat, kann zumindest bei Luther das Wort "Gott" ohne Schwierigkeit durch das "Gewissen" ersetzen.

Ich werde mich wahrscheinlich mit fidelche, der sich weiter unten auf Sartre beruft, der ebenfalls das Gewissen kennt und den Menschen für unentrinnbar verantwortlich hält, wesentlich leichter in solchen Fragen einigen können, als mit Deinem relavitischen Ansatz, der es - wenn ich Dich richtig verstehe - der Zeit und dem Staat überlässt, zu definieren, was man muss und was nicht.

Zurück zu den Grünen und dem Verrat an den eigenen politischen Versprechen und Zielen. Nicht jeder Krieg muss ein gerechter sein. Der Kosovo-Krieg war keiner. Auch da starb die Wahrheit zuerst, selbst unsere kritischen Medien wurden ge- und verblendet und vorher lammfromme Idealisten und Totalpazifisten wurden zu Bestien. Das hätte ich schon vorher wissen können, war absehbar, eine Überraschung. Trotzdem bin ich reingefallen wie viele, die gern Steuern sparen wollten, jetzt auf die FPD reinfielen. Das heißt aber nicht, dass dieser Krieg wirklich gerecht oder vernünftig oder ohne Alternative gewesen wäre.

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 14:48
@ChristianBerlin
jeder Text interpretiert sich durch seinen Kontext.
Deine Methode der Zerschnipselung eines fremden Textes in mehrere verdauliche Häppchen birgt die Gefahr, dass dabei Dinge aus ihrem Zusammenhang gerissen und dann falsch bezogen oder interpretiert werden.

Meine Methode, wenn es denn eine ist, der Zerschnipselung von Texten zielt nicht darauf, die einzelnen Schnipsel verdaulicher zu machen. Ich zerlege einen Absatz, auf den ich zu mehreren Aspekten antworten möchte, deshalb in mehrere Teile, damit möglichst deutlich wird, auf welche Formulierung genau sich meine Anmerkung bezieht. Dabei setze ich voraus, daß der Leser (ob das nun du als direkt Angesprochener bist oder irgend ein Dritter) den gesamten Text, auf den ich mich beziehe, bereits gelesen hat oder jetzt zumindest nachliest.

Bei den "Dingen" z.B., die außer der Vaterschaft "nicht unmittelbar sinnlich erfahrbar sind" - aber bei mir dennoch existieren - hatte ich nicht Gott gemeint oder benannt.

Nachdem hier in diesem Thread sehr viel von Gott die Rede war und ist, habe ich ihn gleichsam als Modell für all die vielen nicht unmittelbar sinnlichen erfahrbaren Dinge aufgeführt. Das kannst du nahezu beliebig ausweiten.

Aber wie war das mit dem Hinsehen durchs Fernrohr (in der Brecht-Fassung des Stoffes)? Hätte er sich geweigert, wenn ihm schon jetzt, in seiner Zeit, Beweise für die Existenz von Telepathie oder Profetie vorgelegt worden wären, diese zu prüfen?

Natürlich hätte er sich nicht geweigert, wenn die Beweise - sagen wir besser: Hinweise - konkret genug gewesen wären, sich damit zu beschäftigen.
Apropos "Profetie": Schreibt man das Wort in der Neuen Rechtschreibung jetzt so? Ich krieg ja Augenkrämpfe vom bloßen Hinschauen.

Zurück zur Methode des Erwiderns @Wolfram. Beim Zerschnipseln hast Du eine weitere logische Lücke mit Anti-Pazifismus-Illusions-Belehrungen gefüllt, die für die Diskussion mit mir nicht nötig gewesen wären.

Wohl wahr, wenn ich hier aber öffentlich diskutiere, diskutiere ich nicht nur mit dir alleine.

Von der Theorie her ist ein sogenannter "gerechter Krieg" sehr wohl denkbar, aber hat es ihn je gegeben?

Das dürfte jeweils eine Sache des Standpunkts sein.

"Wenn es im staatlichen Auftrag geschieht, dann darf ich nicht nur töten, ich soll und muß es sogar."
Von Luther her ist dazu ein klares Nein zu sagen. Grundsatz: Gott mehr gehorchen als den Menschen wurde oben skizziert

Auch Luther hatte nicht wirklich und prinzipiell etwas gegen das Töten.

...wer mit der Existenz Gottes Probleme hat, kann zumindest bei Luther das Wort "Gott" ohne Schwierigkeit durch das "Gewissen" ersetzen.

Mit dem Gewissen wird es jetzt aber genau so schwierig wie mit Gott. Das Gewissen ist keine Naturkonstante, wir finden es nicht vor, sondern es wird im Laufe unserer Sozialisation in uns vom sozialen Umfeld, in dem wir aufwachsen, erzeugt und verfestigt. Bei welchen Handlungen unser Gewissen zu klopfen anfängt und bei welchen nicht hängt also ganz wesentlich von der Kultur ab, zu der wir gehören und von der Zeit, in der wir leben.
Kurz: Das Gewissen ist menschengemacht, genau wie Gott. Ein Pastor hört das nicht gerne, pardon, aber ich sehe die Sache so.

Ich werde mich wahrscheinlich mit fidelche, der sich weiter unten auf Sartre beruft, der ebenfalls das Gewissen kennt und den Menschen für unentrinnbar verantwortlich hält, wesentlich leichter in solchen Fragen einigen können, als mit Deinem relavitischen Ansatz, der es - wenn ich Dich richtig verstehe - der Zeit und dem Staat überlässt, zu definieren, was man muss und was nicht.

Da mißverstehst du mich jetzt aber ganz gewaltig. Ich überlasse die Definition von Gut und Böse nicht achselzuckend der Zeit und dem Staat, ich stelle lediglich fest (und versuche das zu begründen), daß Moral nichts festes, die Zeiten überdauerndes ist. Und: Moral formt sich nicht zufällig heute so aus und hat sich vor 1000 Jahren anders ausgeformt. Ich behaupte, Moral (einschließlich des dazugehörigen Gottes) wird so geformt, daß die jeweilige Gesellschaft (oder ein Teil davon) ohne schlechtes Gewissen genau das tun kann, was es ohnehin tun möchte oder gar muß. Wer - ich komme auf Aristoteles zurück - in einer Gesellschaft lebt, die zu ihrem So-Funktionieren auf die Haltung von Sklaven angewiesen ist, wird keine Ideologie der Allgemeinen Menschenrechte entwickeln. Er wird die Menschen in jene einteilen, die zum Befehlen geboren sind und in solche, deren Bestimmung das Gehorchen ist.
Ich bin, auch daran möchte ich an der Stelle denn doch mal mit Nachdruck erinnern, nicht der erste, der die Sache so sieht. Eine sehr anregende Formulierung des Primats der materiellen Verhältnisse über den kulturellen Überbau hat vor 150 Jahren Karl Marx geleistet und auch er war nicht ohne Vorläufer. Engels hat im Anti-Dühring übrigens eine brillante - nicht sarkastische, sondern ernstgemeinte - Verteidigung der antiken Sklaverei geschrieben.

Ciao
Wolfram

Dr.Boedele schrieb am 14.04.2010 um 18:29
ChristianBerlin schrieb am 05.04.2010 um 02:03

Sie schrieben „...Solche (schwächeren) Beweise sind zumindest für die originären Gläubigen nachgewiesen (im Sinne von belegt) und für sie ein Motiv, eine ensprechende existenzielle Entscheidung zu treffen und ihr Leben an Dingen auszurichten, von deren Existenz sie überzeugt sind - von denen aber andere, die solche Indizien nicht kennen (z.B. Dr. Boedele) dann zwangsläufig glauben, jene würden ihr Leben an nicht-existierenden Dingen ausrichten...“

Von welchen „schwächeren Beweisen“ sprechen Sie? Vaterschaft ohne Gen-Test? Dann lesen sie unten weiter. Ansonsten bitte ich um diese „schwächeren Beweise“!

Weiterhin schrieben Sie am 11.04.2010 um 17:04 ...

... es ging um „...Tatsache der biologischen Vaterschaft vor Erfindung der objektiven genetischen Vaterschaftstests. Bis dahin war man auf Rückschlüsse angewiesen...“ und „...auf Glauben angewiesenen Realität der Vaterschaft...“

Auch vor der Erfindung eines genetischen Vaterschaftstestes, hatten der Vater und die Mutter durchaus ein „Wissen“, das die Wahrscheinlichkeit des reinen Glaubens meilenweit überstieg!
Ich denke, dass Männer und Frauen, die miteinander Geschlechtsverkehr hatten mit Leichtigkeit eine über die statistische Zufallstrefferwahrscheinlichkeit hinausgehende Aussage treffen können, wer Vater und Mutter ist, ganz ohne genetischen Vaterschaftstest. Nur in sehr komplizierten Einzelfällen, die in den Beziehungsverhältnissen begründet liegen, ist dies nicht der Fall, das ist aber in keiner Weise eine „Frage des Glaubens“!

Es gibt aber keine Hinweise, die über die statistische Zufallstrefferwahrscheinlichkeit hinausgeht, von Hellsehern, dass diese tatsächlich Hellsehen könnten. Wenn ich sage, „dass es morgen wieder Tag wird und eine Nacht darauf folgt“, bin ich kein Hellseher, obgleich dies mit hoher Wahrscheinlichkeit zutreffend sein wird. Z.B. Rutengeher, die vorgeben Wasseradern aufspüren zu können, wurden schon einmal einem solchen Test unterzogen. Unter einem Holzboden wurde ein stark verzweigtes Netz von Rohrleitungen angelegt, durch die man durch beliebige Schaltbarkeit, Wasser fließen lassen konnte. Die bekanntesten Rutengeher Deutschland versuchten sich daran und wollten herausbekommen, wo das Wasser unter dem Boden fließt. Ergebnis: Keiner der Teilnehmer konnte über die statistische Zufallstrefferwahrscheinlichkeit hinaus gelangen, obgleich hohe Preisgelder ausgesetzt waren.

Derlei Dinge, wo sie untersucht wurden, wurden immer entzaubert. Es gibt keine Hinweise auf Übernatürliches.

Warum wird nicht in Krankenhäusern untersucht, ob Gläubige oder Betende eine höhere Heilungswahrscheinlichkeit haben als Ungläubige, d.h. ob sich ein angeblicher Gott durch Beten besänftigen lässt? Diese Untersuchungen sind möglich, auch der rein auf Glauben basierende Placebo-Effekt ist durch Vergleichsgruppen, die nicht an Gott sondern nur an ihre Genesung glauben, herausrechenbar. Eine Aussage wäre möglich, ob es hier Hinweise auf Gott gibt. Es gibt aber keine!

Beim „Blutwunder von Neapel“ z.B., bei dem alljährlich gebetet wird bis sich angeblich „geronnenes Blut“ in einem Glasgefäß verflüssigt, wird kein Milligramm der Substanz zur Untersuchung freigegeben. Warum? Weil befürchtet wird, dass der Zauber (vermutlich eine sog. thixotrophe Flüssigkeit, die durch Bewegung, Schütteln etc. dünnflüssiger wird) erkannt und damit entzaubert ist?

Was ist mit der „weinenden Marien-Statue“? Sie darf nicht untersucht werden!

Wenn „aussergewöhliche“ Dinge geschehen, z.B. ich denke an jemanden und schon kommt er zur Tür rein etc., wäre immer erst zu untersuchen, ob diese Dinge mit einer außerhalb der statistisch liegenden Zufallswahrscheinlichkeit auftreten. Niemals wurde dergleichen belegt! Also haben wir keine Hinweise etwas zu glauben.

Beste Grüße

dr.b

Dr.Boedele schrieb am 14.04.2010 um 18:32
Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:30

Von Dingen, die sinnlich nicht erfahrbar sind, kann zwar geredet werden, aber man kann nichts darüber wissen. Insofern (wenn man nichts weiß) ist doch auch ein Reden darüber sinnlos, oder?

Beste Grüße

dr.b

Wolfram Heinrich schrieb am 15.04.2010 um 03:50
@Dr.Boedele
Von Dingen, die sinnlich nicht erfahrbar sind, kann zwar geredet werden, aber man kann nichts darüber wissen. Insofern (wenn man nichts weiß) ist doch auch ein Reden darüber sinnlos, oder?

Das würde ich lockerer sehen. Gerade Dinge, von denen man (vielleicht: noch) nichts weiß sind ein Gespräch wert.

Ciao
Wolfram

[ 7 ]


Achtermann schrieb am 04.04.2010 um 19:41
Mir wurde als Kind eingebläut: Wer sich nicht kirchenfromm verhält, kommt ins Fegefeuer oder in die Hölle. Der gehöre zu den Bösen und habe diese Strafen verdient. Ich wurde darüber belehrt, dass Maria eine Jungfrau sei. Ich musste jahrelang in Kirchengebeten deren unbefleckte Empfängnis attestieren. Ich habe gelernt, gute Menschen, also gottgefällige, hätten einen Engel, der sie beschütze, böse Menschen, also diejenigen, die die Vorschriften nicht einhielten, keinen. Ich habe verinnerlicht, wer den Gottesdienst nicht besuche, begehe eine Sünde. Solche Sünden habe ich gebeichtet. Ich hatte dem Pfarrer oder dem Kaplan zu sagen, dass ich unkeusche Gedanken gehabt und ebensolche Handlungen an mir oder mit anderen vollzogen hätte. Ich hatte aufzuzählen, wie häufig ich gelogen hatte. Konnte ich das Glaubensbekenntnis nicht fehlerfrei aufsagen, wurde ich an Haaren oder Ohren gezogen. Sich aus diesem Angst-Sammelsurium zu befreien, ist ein nicht enden wollender Prozess.

Jetzt lese ich hier von den Verteidigern des Gottes, die mit beredten Worten erklären, weshalb Gott existiert und biblische Zitate kryptisch analysieren, um zu zeigen, dass sie im Recht sind.

Weshalb soll ich mir noch über diese Faxen einen Kopf machen? Hier wird der liebe Gott verteidigt, der beispielsweise einen Tsunami schickte, der Pest und Cholera als Prüfungen auf die Erde niedersandte, um millionenfach menschliche Existenzen zu vernichten.

Der ehemalige EKD-Vorsitzende Huber breitet ganz darüber hinwegsehend in seinem Buch: „Der christliche Glaube“ in der wohligen Glaubenswelt sich einrichtend seine Evidenzen aus:

„Unter Glauben verstehe ich die Gewissheit, die mein Leben trägt. Diese Gewissheit bezieht sich auf Gott und die Welt zugleich. Sie äußert sich in einem Vertrauen auf Gott, in dem alle Dinge ihren Ursprung und ihr Ziel haben; und sie äußert sich in einem Vertrauen auf die Welt, in der ich zu Hause sein kann, weil ich mich auf Gott verlasse.“

Ja, so ist sie, die Welt der Christen: vielfältig, freudig und bunt, kurz: Man kann in ihr zu Hause sein. Und wenn wir lieb sind, kommen wir in den Himmel.

Rainer Kühn schrieb am 04.04.2010 um 19:47

Wer einmal an die Glocke stößt,
muß hoffen, daß der Gockel döst.

fidelche schrieb am 04.04.2010 um 22:50
@Achtermann schrieb am 04.04.2010 um 19:41

Lieber Herr Achtermann,

Danke für diese wirklich sehr klaren und Guten Gedanken.

Irgendwie schade dass der Hardliner Huber nichts mehr zu sagen hat. Da wusste man immer woran man/frau war.

ChristianBerlin schrieb am 05.04.2010 um 00:56
@Achtermann
Irgendwie schade dass der Hardliner Huber nichts mehr zu sagen hat


Hat denn heute keiner die letzte Seite im Wirtschaftsteil der F.A.S. gelesen? Unser (ne, oh!) lieber aller Ratsvorsitzender a.D., hat immer noch etwas zu sagen, nur dass er es jetzt seiner schon seit langem liebsten Zielgruppe, den Unternehmen und Unternehmen direkt sagt - als Berater in Sachen Wirtschaft & Moral und gegen Entgelt.

Ein Schelm, wer "Ablass?" dabei denkt...

ChristianBerlin schrieb am 05.04.2010 um 00:57
Sorry, ging ebenso @fidelche und @all

Fritz Teich schrieb am 05.04.2010 um 01:16
Was gibts denn dazu, Wolfgang H. in der FAZ, zu sagen?

ChristianBerlin schrieb am 05.04.2010 um 08:30
@Fritz Teich

Ärgerlich, wenn man das schon Gesagte noch mal deuten muss. War es wirklich so unverständlich? Oder sachlich unbegründet?

Nicht dass er in der F.A.S. steht, sondern was dort steht, ist das Novum: Dass er jetzt auf eigene Rechnung moralischen Persilscheinhandel betreibt, bedeutet, für mich jedenfalls, dass seine (hier auf freitag.de vor einem Jahr schon kritisiertes) theologisches Geschäftsmodell ihn jetzt klarer denn je in Widerspruch zum inhaltlichen Ansatz des Protestantismus bringt, weil der mal mit in Kritik an genau diesem Geschäftsmodell, das er jetzt unverhüllt betreibt, wurzelte.

Rückblickend wird das durch die F.A.S.-Information jetzt auch noch einmal plakativ eindeutig für die verdeckte Form desselben Geschäfts in jener Zeit, als er noch die Mehrheit der EKD Synode dazu brachte, den Neoliberalismus als Positiv-Begriff abzusegnen. Vorausgesetzt, es geben Politik und Öffentlichkeit überhaupt noch etwas auf solche Denkschriften wie die Unternehmer-Denkschrift der EKD, bedeutet das im Umkehrschluss eine Mitverantwortung für die Krise - bei übrigens auch Teile der ev. Kirche arg für ihren "Glauben" an Derivate als unternehmerische Anlageform übel abgestraft wurden. Scheint ein Irrglaube gewesen zu sein, und irren ist menschlich. So menschlich, dass das Geschäft unhinterfragt offenbar weitergeht.

Wofür Hardliner Huber steht, so mein Argument (das ich durch den Artikel in neuer Qualität belegt sehe), könnte aber vom originären Anliegen des Protestantismus inhaltlich weit entfernt sein, der zwar auch und immer wollte, dass das Geld im Kasten klingt, aber von diesem Interesse nicht 1:1 bestimmen lassen wollte, welche Seelen er in welches (mythische oder moralische) Fegefeuer bringt.

Jetzt meine Frage: Ist in dieser Argumentation ein logischer Fehler? Und, (nur) wenn das nicht der Fall sein sollte, zweite Frage: Warum war dann ihre detaillierte Ausbreitung nötig, hab ich mich - in der Kurzfassung - so missverständlich ausgedrückt?

ChristianBerlin schrieb am 05.04.2010 um 09:28
Nachtrag:

Sorry, lass Dich nicht von dem jetzt aufgeregten Ton irritieren, ich wundere mich manchmal selbst, warum so harmlose Rückfragen mich provozieren können, während Großangriffe das selten schaffen.

zelotti schrieb am 04.04.2010 um 19:47
Jetzt fidel ich doch noch mal munter weiter:

Wenn man antireligiös ist, dann nimmt man den Juden auch ihren Gott. Man negiert in seinem christlichen und muslimischen Gott nämlich den Gott der Juden, sowie in der Verleugnung Christi den auferstandenen Juden. Deshalb ist Atheismus auch Antisemitismus, immer auch verkappter Gottesmord... Der Muslimische Glaube ist inhärent antisemitisch, weil er das Christentum vom Juden Jesus befreit und durch eine Schwertreligion ersetzt, dem Juden nicht mehr zugesteht als Jude seinen Gott anzubeten, sondern alle Menschen vor Gott gleich macht...

Ha ha. Herrlicher Blödsinn. Dass Fidelches Religionskritik antisemitisch ist, haben wir ja schon lange gemerkt.

[ 1 ]


hibou schrieb am 04.04.2010 um 19:52
Tsunami, Pest und Cholera geht ja noch (sozusagen als "Strafe"), aber warum soll Allah Fenerbahçe und Gott Fulham helfen? Und was ist mit den Militaerpfarrern, die für den Sieg der eigenen Truppe beten (der Gegner ist selbstverstaendlich "feige" und "hinterhaeltig"). Mein Gott! Allahallah!

In der Sache der "Plapperer": in einigen wenigen Worten (etwa Lausemaedchens oder Kühns) ist manchmal mehr Bedenkenswertes als in ellenlangen Abhandlungen?

Und zum Schluss: eine Welt ohne Ironie waer mir dann doch zu dumm. (Gegen Dummheit kaempfen Götter und auch Göttinnen selbst vergebens)

Wolfram Heinrich schrieb am 05.04.2010 um 16:46
@hibou
...aber warum soll Allah Fenerbahçe und Gott Fulham helfen?

Gottchen, ein wahrer Fußballfan ist unergründlich.

Und was ist mit den Militaerpfarrern, die für den Sieg der eigenen Truppe beten (der Gegner ist selbstverstaendlich "feige" und "hinterhaeltig").

So ist das halt mit dem bösen Feind. Der Feind ist ticksch.

Ciao
Wolfram

[ 16 ]


fidelche schrieb am 04.04.2010 um 20:58
Als Mensch bin ich verantwortlich für mein tun. Wenn ich mit meinem Auto einen Fußgänger anfahre und ihn verletze bin ich für meine Tat verantwortlich. Wenn ich 1998 Parteimitglied der „Grünen“ war, bin ich mitverantwortlich für die Bombardierung Jugoslawiens.

Mitglieder (vor allem Kirchensteuer zahlende) der evangelischen Kirche sind für die Politik der evangelischen Kirche mitverantwortlich. Katholiken (vor allem Kirchensteuer zahlende) sind für die Politik der katholischen Kirche mitverantwortlich. Moslems können nicht sagen, die Fatwa gegen Salman Rushdie gehe sie nichts an. Sie sind mitverantwortlich.

Der Mensch kann sich frei für seine Taten entscheiden. Am Ende seines Lebens definiert sich der Mensch durch seine Handlungen, durch seine Entscheidungen.

Verantwortlich bin ich als Atheist meinen Mitmenschen, der Menschheit. Ein Christ oder Moslem lebt nach den Regeln seiner Glaubensgemeinschaft und ist letztendlich seinem Gott Rechenschaft schuldig. Sein Gott entscheidet über Gut oder Böse. Der Katholik beichtet seine Verbrechen und ist von seiner Schuld befreit. Bei einem Atheisten ist dies nicht möglich.

Wenn Gott allmächtig und allwissend ist, (und das sollte er sein wenn er das Universum und alle Menschen erschaffen hat) ist der Mensch für nichts verantwortlich. Gott müsste wenn er allwissend ist, auch die Zukunft kennen. Also müsste Gott bei der Erschaffung der Welt gewusst haben, was zum Beispiel Uwe Theel heute macht, das der Verbrecher XY in dieser Minute einen Menschen ermordet. Der Verbrecher XY könnte in dieser Logik nicht schuldig sein, da Gott bereits bei der Erschaffung der Welt die Zukunft vorbestimmt hat. Unser Rechtssystem beispielsweise wäre in dieser Logik nicht haltbar.

Uwe Theel schrieb am 04.04.2010 um 22:16

Hallo Fidelche,

Dass 6 Millionen Juden im deutschem Namen ermordet wurden, liegt nicht daran, dass Adolf Hitler Katholik war, das lass Dir von einem evangelischen Menschen gesagt sein.

Ob Gott weiss, was ich heute tue, gestern getan habe, morgen tun werde, ist für mich nicht von Belang, da Gott mir dies nicht mitteilt. Ich bin genau wie Du Pseudoatheist für mein Tun verantwortlich und das Bewahrtsein in Gottes Liebe, schützt mich nicht als solches vor falschem Handeln. Was das im evangelischen Sinne heißt, mag Dir, wenn er mag, Pastor ChristianBerlin erklären, ich bin es leid mich in Deine Verrenkungen des Gedankens weiter zu verschränken. Es tut nur noch weh, und Du verstehst nichts, hast nichts verstanden und wirst nichts verstehen.

Schließlich:

Du hast bis heute nicht gesagt, warum, wozu Du hier die Leute aushorchst.

Du betreibst hier keine wissenschaftliche Feldforschung, nicht einmal einen intellektuelle Diskussion, die Mindeststandards genügte und dass Du Dich hier von irgendjemandem von etwas anderem überzeugen ließest, als von dem, was Du eh schon weißt ist so unwahrscheinlich, wie ein schwarzer Schimmel.

Aber diese Frage wirst Du allenfalls mit einem hohlen "es interessiert mich" beantworten, dass Du nicht begründen wirst, oder Zweifelst Du etwa an Deinem Unglauben?

fidelche schrieb am 04.04.2010 um 22:43

Hallo Uwe,

Ich habe nie behauptet dass die 6 Millionen Juden, die im deutschem Namen ermordet wurden, nur deshalb ermordet wurden weil Adolf Hitler Katholik war. Dass Hitler überzeugter Katholik war und die katholische Kirche mit Hitler kollaboriert hat, gehört in diesem Blog sozusagen zum „Thema“. Du musst bitte etwas genauer lesen.

Du hast nicht ganz verstanden was ich gemeint habe. Liegt vielleicht an mir.
Die Hypothese war: Wenn Gott allmächtig und allwissend ist, müsste er die Zukunft kennen.
Verstehst Du? WENN Gott…. DANN…

Dass ein so kluger Mensch wie Du, dass nicht versteht, verstehe ich, nicht so kluger Mensch, nicht.

Ich habe nie behauptet, hier wissenschaftliche Feldforschung betreiben zu wollen. Den Blog habe ich spontan „gemacht“, zugegeben nicht viel Zeit dafür investiert. Ich wollte meine Position darlegen, diskutieren und auch „streiten“. Ich halte dies nicht für verwerflich.
Wenn mich morgen übrigens jemand von der Existenz Gottes überzeugen würde, wäre ich morgen gläubig.

Uwe, ich frage mich ernsthaft, was hab ich Dir getan? Was stört Dich so immens an meinen Fragen, Behauptungen und Thesen? Glaubst Du nicht, dass Du als evangelisches Kirchenmitglied eine Verantwortung für die Politik der evangelischen Kirche hast? War diese Aussage von mir vermessen oder überzogen?

Deine Aggressivität ist bemerkenswert. Was sagt Dein Gott zu dieser Aggressivität?

Um Versöhnung bittend
fidelche

Magda schrieb am 04.04.2010 um 23:48
"Deine Aggressivität ist bemerkenswert. Was sagt Dein Gott zu dieser Aggressivität? Um Versöhnung bittend"

Ziemlich verlogen bist Du auch noch, fidelche. Beobachte ich auch schon die ganze Zeit.

zelotti schrieb am 04.04.2010 um 23:51
Das stimmt nicht, solgt aber deinem antisemitischen Welterklärungsschema. Nur wenn man der Logik folgt, dass "die Juden" an allem Schuld seien, wird man zu nämlichen Schlüssen auf die Angehörigen anderer Weltreligionen kommen.

Für den Protestanten ist seine Hierarchie eine reine Verwaltungsinstanz, für den Katholiken eine väterliche Autorität. Kein Mensch ist für das, was innerhalb der Massenorganisationen geschieht verantwortlich, ausser den Verantwortlichen selbst. Natürlich kommt es auch darauf an, nach welchen Grundsätzen die Organisation aufgebaut ist. Und der Moslem hat nichts mit den Gutachten von bestimmten muslimischen Schulen zu tun, die z.B. sagen, dass eine Schrift von diesem Schriftsteller zu weit ging. Genauso wenig wie ein Mädchen was damit zu tun hat, wenn die Modezeitung schreibt, dass man dieses Jahr das Kleid kurz trägt. Es sind Institutionen und Strukturen.

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 00:08
"im deutschem Namen"
wenn ich diese doppelte fehlleistung schon lese!

ich empfehle adornos minima moralia, eintrag 87, ringverein, etwa zwei seiten lektüre. er beginnt mit "es gibt einen typus von intellektuellen" und endet - Wahn und Wut dieser Spezies zusammenfassend - : "Ihr Prototyp ist Luther, der Erfinder der Innerlichkeit, der sein Tintenfaß dem leibhaftigen Teufel, den es nicht gibt, an den Kopf warf und schon die Bauern und Juden meinte. Nur der verkrüppelte Geist braucht den Selbsthaß, um sein geistiges Wesen, das die Unwahrheit ist, mit Brachialgewalt zu demonstrieren."

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 00:15

Hallo Fidelche,

ich bin nicht agressiv, wenn es so wirkt, tut es mir leid.

Deine Fragen sind nicht sinnvoll beantwortbar:

Es geht nicht darum, ob Gott alles weiß oder nicht, sondern darum, wie wir Menschen leben, die wir nicht alles wissen, was die Zukunft bringt.

Nicht zu wissen, was morgen ist, aber zu wissen, was ich morgen zu tun versuchen werde, tun will, ist wichtig. Das Scheitern, das vielleicht folgt, ist nicht der Wille Gottes, sondern Konsequenz meines Tuns unter menschlichen Bedingungen, , die Menschen setzen (mein Irrtum, falsch und richtig miteingeschlossen). Ich wollte nicht mein Ende oder irgendetwas im Voraus wissen, bloß, weil Gott es weiß oder will. Wenn ich den Arzt im begründeten Fall um dieses Wissen bitte, dann ist das mein Wille, wie er es in jeder meiner sonstigen Handlungen ist. Daher kann ich andere Menschen nach Ihrer Verantwortung fragen, wie ich mich danach frage und danach handele. So entsteht mein Wille auf Erden. Die Offenbarung Gottes ist die Existenz der Liebe unter den Menschen, die unter den Menschen nicht ungefährdet ist. Oder hältst Du sie nur für einen praktische Erfindung der Menschen, die einige machen, andere nicht und daher geht es dann manchmal schief unter den Menschen?

Das Leben findet hier auf der Erde statt, ich habe keine Rechnung mit Gott offen, er ist nicht mein allwissender Vormund und wie, ich glaube, Bloch einmal sinngemäß sagte, was danach vielleicht kommt, das werden wir dann schon sehen oder auch nicht.

Du begreifst Deine Verantwortung wohl vor den Menschen allein, ich vor Gott und den Menschen.

das ist nicht einfacher, denn, was nutzte es mir, dass ich weiß, Gott läßt mich nicht fallen, obwohl ich fehlte, wenn ich mir und meinesgleichen dann nicht mehr in die Augen schauen kann solange ich lebe. Gott schuf uns sich zum Ebenbilde. - Die Gottfernen sind in diesem Sinne die fanatischen Selbstmordattentäter. Sie entziehen sich sich der Schande vor sich selbst und m.E auch der vor Gott.

Mag sein, dass manche Evangelische, Katholiken, Juden oder Muslime damit nicht klar kommen, ich weiß dazu zu wenig von den anderen Religionen. Rahaab sagte hier irgendwo für die Muslime, dass sei alles Auslegungssache.

Wo ist Dein Problem?

lg
ut

PS 1: Glaube ja nicht, ich wollte Dich oder irgendjemanden bekehren.

PS 2: Was Du da zu Hitler sagst ist natürlich Unsinn. Dein Thema ist der Glaube an Gott und Du ließest das Problem Hitler zu Deinem Thema gehören. Er gehört zum Thema in genau dem Sinne, wie ich es sagte: Deiner These nach hätte es eine größere Wahrscheinlichkeit gegeben, dass das faschistische Verbrechen nicht geschehen wäre, wenn Hitler Agnostiker gewesen wäre, als da er gläubig war. - Das wirst Du nicht glauben, warum also dieses irrwitzige Beispiel bringen? (Wer belegt übrigens, dass Hitler wirklich gläubig war?)

PS 3: ich habe nicht behauptet, dass Du sozialempirische Feldforschung ausführst, sondern dass Du nicht einmal das tust.

Columbus schrieb am 05.04.2010 um 00:28

Lieber Fidelche,

Als Mensch sind Sie verantwortlich. Aber nicht nur für ihr Tun, sondern auch für ihr Schreiben.

Sie haben hier überhaupt keine "Gegner", es sei denn, Sie wollen sich welche selbst erschaffen.

Vielleicht erkennen Sie ja doch noch einmal, wie nahe neben der vermeintlichen Aufdeckung und Nennung von "Wahrheiten", immer auch der rigorose Größenwahn lauert, man müsse alle Fragen absolut entscheiden und habe dazu die besten Argumente gegen die überlegene Zahl der selbstdefinierten Gegner.
Wer so entschieden die Dinge sehen will, der ist wirklich gefährdet. Er kann irre werden oder eben, wenn es um Taten geht, radikal und brutal.

Beispiele:
Klar, jeder der in Deutschland bei der letzten Wahl CDU,CSU,SPD,FDP und Grüne wählte, trägt Mitverantwortung dafür, dass in Afghanistan von Deutschen Krieg geführt wird, obwohl es einst es zu den Gründungsmythen der Republik zählte, dass demjenigen Deutschen, der noch einmal eine Waffe zu diesem Zweck in die Hand nimmt, diese abfallen solle. - Trotzdem wird keine der Parteien dadurch zu Unrechtspartei und zur Kriegstreiberpartei. Derzeit mühen sich alle, auf den Zug, den Obama für 2011 aufs Gleis gesetzt hat, auf zu springen, denn es rührt sich das Gewissen und auch die Denke, man habe etwas prinzipiell falsch gemacht. So geht es in die richtige Richtung.

Klar, jeder Israeli ist durch seine Wahl mitverantwortlich dafür, Regierungen zu wählen, die gar keinen Frieden, sondern nur den Status quo befördern und so konsequent wie systematisch seit Jahren das Völkerrecht brechen und radikale Siedler unterstützen.

Dem Attentäter auf Rabin war nicht egal ob er stirbt, obwohl er das für die Tat in Kauf nahm.
Sein Überleben machte ihn in den Augen der Anhänger dieses Mörders, von denen gibt es einige in Israel, zum Helden.

Die Terroristen der RAF und des 2.Juni waren nicht entschlossen ihr Leben zu opfern, um die Taten durchzuführen, aber das Risiko nahmen sie für die Mordtaten auf sich. Einige wurden erschossen. Am Ende töteten sich die Wortführer der ersten Generation selbst.

Dass Selbstmordattentäter an eine Wiedergeburt oder ein Paradies glauben, das mag häufig zutreffen, zumal ja unter 1,3 Milliarden Muslimen und 1,5 Milliarden Christen, einigen Millionen Sikhs (Monotheisten, aber meist vergessen, töteten Indira Gandhi) und unter Hindus usw., irgendwie und irgendwo auf der Welt, sich immer auch welche selbstmörderisch betätigen.

Wenn 17-jährige Frauen sich mit Sprengstoffgürteln in die Luft sprengen, dann machen die das nicht hauptsächlich für das Paradies-Versprechen, sondern aus Überzeugung für eine ganz weltliche Sache, aus Rachegründen, und eben jenem Rigorismus, der aus der Jugend stammt und besonders hartnäckig in der Verzweiflung auftritt.

Was stört, lieber Fidelche, das ist ihr beständiger Versuch, aus jedem Ereignis eine absolute und vor allem immer gleiche streng urteilende Argumentation abzuleiten. Das geht ins Auge, es sei denn, sie spüren das und kehren auf dem Weg noch mal um.

Mit dieser Argumentationsmethode machen Sie sich nur Freunde bei moralischen Rigoristen und die waren zu allen Zeiten wirklich gefährlich, wenn sie einmal Macht in die Finger bekamen.
- Moralische Rigoristen erkennt man an der Monstrosität ihrer Pläne und der konsequenten Art, diese um zusetzen und an dem praktischen Ausschluss fast der ganzen Menschheit von einem eigenen moralischen Anspruch. - Am Ende bleiben nur Superatheisten, "der Menschheit verpflichtet". - Ich finde, es würde schon genügen, wenn Sie die Pflichten zu einer offenen und nicht herabsetzenden Argumentation einhielten

Sie sprechen immer von "Fehlern" in ihrer Argumentation, so als seien Sie ein Robot, der sein Programm noch ein wenig verbessern müsste, oder eine "Schachmaschine", die gegen möglichst viele "Gegner" spielen soll, um sich selbst zu verbessern. - Dabei ist doch das Wesentliche an jeder ernsthaften Argumentation, dass sie offen bleibt und auch einmal hinter die eigenen Argumente zurück tritt, sich anschaut, wo man mit der eigenen Logik, die ja beständig anderen, von den Linken, die Antisemiten und Antizionisten seien, bis nun hin zu allen Monotheisten,vielleicht auch überhaupt allen Theisten dieser Welt, eigentliche Moralität abspricht, heraus kommt.

Ganz ehrlich Fidelche, ist die Welt, wenn Sie uns alle ausgeschlossen haben, wenn Sie uns für nicht moralisch und schwer schuldbeladen halten, dazu auch noch für konsequent logisch widerlegt halten, furchtbar öde und leer.
In meinen Augen konstruieren Sie, lieber Fidelche, eine solche leere und öde Welt und in Konsequenz angewandt, wäre es eine furchbar schwarz- weiße, nicht einmal graue Angelegenheit.

Ich darf Sie erinnern, dass sie die Umsiedlungspläne für die Palästinenser, die sie ja aufgrund ihres Glaubens für weder vertragsfähig, noch ehrlich halten, begrüßten, sich zumindest in ihrem letzten großen Blog auf Gewährsleute bezogen, die sich dies als "Endlösung" des Problems dort ausmalen.

Hitler als Katholik in Beschlag zu nehmen, das ist schon sehr Chuzpa. Gerade bei ihm können Sie, lieber Fidelche, den Unterschied zwischen nützlicher Anwendung religiöser Begriffe, z. B. "Vorsehung" und das völlige Fehlen eines Gottglaubens in extenso studieren. Für Hitler gab es weder Beichte, noch Gebet, es existierte kein einziges Sakrament und keine Buße und niemals noch, nach seiner "Erweckung" im Santorium zu Pasewalk, ein Gedanke man könne falsch liegen. Nicht einmal die "Versuchung" des Glaubens, den Gedanken an den Abfall von der eigenen Lehre kannte unser "Nennkatholik", den Sie, bliebe man in ihrer Logik konsequent, gleich noch als Österreicher heraus stellen müssten, der die Deutschen zum Rassenwahn und totalen Krieg mit dem Opium des Glaubens verführt habe. - Sie sehen, wie weit und wie abseits ein Denken führt, das nur Schwarz- und Weiß kennt und sich selbst immer auf der "guten", weißen Seite wähnt.

Die Erpressungsstategie hat der "Führer" (das ist ja derjenige der die Vorsehung erfüllt) gegenüber den Kirchen angewandt und er hatte relativ lange Erfolg, weil viele Kirchen(mit)glieder auch noch Nazis waren und die Kirche die nicht aufgeben wollte. - Die bekennende Kirche war dann die Minderheiten-Kirche im Dunklen, die Kirche der Wenigen. Aber, sie hat überlebt und jene Glaubenszeugnisse geliefert, die überhaupt die Grundlage für einen moralischen Neuaufbau des Potestantismus nach dem Kriege ermöglichte.

Die protestanische Kirche folgte in weiten Kreisen den Nazis, weil sie an der Macht waren und die Folgsamkeit gegenüber der Obrigkeit, vor allem dem Staate gegenüber, seit Luther eine fast dogmatische Pseudoglaubensangelegenheit geworden war. - Wie weit auch heute noch diese Hörigkeit reicht, das konnten sie an den Kirchenworten der protestantischen Würdenträger zu Ostern erleben, die für die Mißbrauchsstraftäter harte Strafen forderten. - Dabei ist es überhaupt nicht Aufgabe der Kirche, vom säkularen Staat Strafen zu fordern oder sich vorrangig um die Strafe zu kümmern.

Viel wichtiger wären Worte gewesen, die sich mit den Motiven auseinandersetzten, warum Opfer so lange in unserer Gesellschaft schweigen müssen und Institutionen so lange Taten decken, bis immer mehr Opfer doch noch reden und die Täter so weit verstrickt sind, dass auch für sie eine Umkehr, irendawann mit Strafe und Hilfe, irgendwann mit Rückkehr in die Gesellschaft, immer schwerer wird.

Mit der Frage nach Strafe hätte diese Argumentation nichts, aber mit Möglichkeiten der Prävention durch Achtsamkeit und Verzicht auf Bagatellisierungen viel zu tun.

Aber selbst solche schlechten Kirchenworte machen die Kirchen nicht zu Teilen von Unrechtssystemen und nicht einmal viele Gläubige zu Verderbern der Menschheit oder Teihabern am Unrecht, rund um den Globus.

Ich merke auch, es macht mir Mühe weiter mit Ihnen so im Gespräch zu bleiben, denn aus dem Vorblog haben sich nun hier wieder genau die gleichen Methode eingeschlichen, Aufgenschnapptes und Halbwahres vorzulegen und möglichst steile Thesen aufzustellen, die gerade deswegen so schwer zu widerlegen sind, weil Sie für einen Einspruch fünf neue Sachverhalte nachschieben. Immer nach dem Motto, Hauptsache es gibt eine Diskussion und irgend etwas Halbgewalktes bleibt schon hängen.

Liebe Grüße
Christoph Leusch

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 00:33

Der obige Beitrag von Columbus wurde wegen seiner Güte ediert. ;-) mit vier Ostereiern

Magda schrieb am 05.04.2010 um 09:33
Ja, der Beitrag macht eigentlich "den Sack zu".

"Als Mensch sind Sie verantwortlich. Aber nicht nur für ihr Tun, sondern auch für ihr Schreiben."

Genau. Aber ich habe immer das Gefühl, das ist dem egal.

"Aufgenschnapptes und Halbwahres vorzulegen und möglichst steile Thesen aufzustellen, die gerade deswegen so schwer zu widerlegen sind, weil Sie für einen Einspruch fünf neue Sachverhalte nachschieben. Immer nach dem Motto, Hauptsache es gibt eine Diskussion und irgend etwas Halbgewalktes bleibt schon hängen."

Ich grüble ja auch die ganze Zeit - welche Technik das ist, die andauernd Leute zum Zorn oder zu dem Gedanken bringt, dass man doch das Gespräch führen sollte.

Ich habe auch bewertet, aber die Eier waren alle.

Gruß

Dr.Boedele schrieb am 05.04.2010 um 13:29
@Magda

Liebe Frau Magda,

darf ich Ihnen logische Hilfestellung leisten (und bitte fühlen Sie sich ausdrücklich nicht schulmeisternd belehrt!), da Sie (wie einige andere) folgenden WIDERSPRUCH (den fidelche am 04.04.2010 um 20:58 anriss), noch nicht bemerkt haben:

Wenn sie an einen allwissenden Gott glauben, so kennt dieser Ihre und unser aller Zukunft.

Aus diesem folgt, dass wir in unserem Tun und Handeln (und auch schreiben) festgelegt sind, weil die Zukunf ja schon fix ist! (Gott kennt die Zukunft, sonst wäre er nicht allwissend!)

D.h. wir sind nicht für unsere Handlungen und unser Tun verantwortlich, weil wir nicht anders handeln konnten.)

Für diejenigen, die an einen allwissenden Gott glauben bedeutet das: Entweder es gibt keinen allwissenden Gott oder sie sind für ihr Tun nicht verantwortlich! Eine klassische „conditio sine qua non“!

Weiter lässt sich folgern:

Falls Ihr vermuteter Gott allwissend ist, kann er nicht allmächtig sein, weil er sich durch die Festlegung der Zukunft (=allwissend) alle Handlungsspielräume in Zukunft genommen hat (=nicht allmächtig)! Umgekehrt gilt, ein allmächtiger Gott kann nicht allwissend sein! Meist werden nämlich beide Attribute (allwissend und allmächtig) dem "christlichen Gott" zugesprochen. Denken Sie mal ruhig darüber nach.

Beste Grüße

dr.b

fidelche schrieb am 05.04.2010 um 13:44
@Magda schrieb am 05.04.2010 um 09:33

Ich hoffe alle Eier sind noch im Sack. Zu ist er aber noch nicht.

Mein Angebot auf den Einzug ins Paradies besteht nur noch heute bis 24 Uhr. Eine monatliche Bezahlung von 278,55 Euro vorausgesetzt. Also schnell noch reservieren!

fidelche schrieb am 05.04.2010 um 13:46
@ Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 00:08

Tja, die Pfaffen und Oberlehrer… Danke Rainer für den Text.
Ich empfehle zu dem aus minima moralia, Wishful Thinking: …und beschwört auf der höchsten Höhe der Spekulation den protestantischen Pfarrer, der seiner Herde empfiehlt, es zu bleiben, anstatt auf ihr schwaches Licht sich zu verlassen.

fidelche schrieb am 05.04.2010 um 13:52
Magda schrieb am 04.04.2010 um 23:48

Wenn Sie so mich so schimpfen, Frau Magda, macht mich das sehr traurig. Vielleicht hilft folgender Text weiter:

...Die obskuren Systeme heute leisten, was dem Menschen im Mittelalter der Teufelsmythos der offiziellen Religion ermöglichte: die willkürliche Besetzung der Außenwelt mit Sinn, die der einzelgängerische Paranoiker, nach privatem von niemand geteiltem und eben deshalb erst eigentlich verrückt erscheinenden Schema zuwege bringt. Davon entheben die fatalen Konventikel und Panazeen, die sich wissenschaftlich aufspielen und zugleich Gedanken abschneiden: Theosophie, Numerologie, Naturheilkunde, Eurhythmie, Abstinenzlertum, Yoga und zahllose andere Sekten, konkurrierend und auswechselbar, alle mit Akademien, Hierarchien, Fachsprachen, dem fetischisierten Formelwesen von Wissenschaft und Religion. Sie waren im Angesicht der Bildung, apokryph und unrespektabel. Heute aber, wo Bildung überhaupt aus ökonomischen Gründen abstirbt, sind in ungeahntem Maßstab neue Bedingungen für die Paranoia der Massen gegeben. Die Glaubenssysteme der Vergangenheit, die von den Völkern als geschlossen paranoide Formen ergriffen wurden, hatten weitere Maschen. Gerade infolge ihrer rationalen Durchgestaltung und Bestimmtheit ließen sie, wenigstens nach oben, Raum für Bildung und Geist, deren Begriff ihr eigenes Medium war. Ja sie haben in gewisser Weise der Paranoia entgegengewirkt. Freud nennt, hier sogar mir Recht, die Neurosen „asoziale Bildungen“; „sie suchen mit privaten Mitteln zu leisten, was in der Gesellschaft durch kollektive Arbeit entstand“. Die Glaubenssysteme halten etwas von jener Kollektivität fest, welche die Individuen vor der Erkrankung bewahrt. Diese wird sozialisiert: im Rausch vereinter Ekstase, ja als Gemeinde überhaupt, wird Blindheit zu Beziehung und der paranoische Mechanismus beherrschbar gemacht, ohne die Möglichkeit des Schreckens zu verlieren. Vielleicht war das einer der großen Beiträge der Religionen zur Selbsterhaltung der Art. Die paranoiden Bewusstseinsformen streben zur Bildung von Bünden, Fronden und Rackets. Die Mitglieder haben Angst davor, ihren Wahnsinn allein zu glauben. Projizierend sehen sie überall Verschwörung und Proselytenmacherei. Zum anderen verhielt sich die etablierte Gruppe stets paranoisch; die großen Reiche, ja die organisierte Menschheit als ganze haben darin vor den Kopfjägern nichts voraus. Jene die ohne eigenen Willen von der Menschheit ausgeschlossen waren, wussten es, wie jene, die aus Sehnsucht nach der Menschheit von ihr selbst ausschlossen: an ihrer Verfolgung stärkte sich der krankhafte Zusammenhalt. Das normale Mitglied aber löste seine Paranoia durch die Teilnahme an der kollektiven ab und klammert leidenschaftlich sich an die objektiveierten, kollektiven, bestätigten Formen des Wahns. Der horror vacui, mit dem sie sich ihren Bünden verschreiben, schweißt sie zusammen und verleiht ihnen die fast unwiderstehliche Gewalt.

aus "Dialektik der Aufklärung" - von meinen Freunden Teddy Adorno und Max Horkheimer

fidelche schrieb am 05.04.2010 um 14:32
@Columbus schrieb am 05.04.2010 um 00:28

Richtig, wir sind BEIDE für unser Schreiben verantwortlich.

Wenn mich jemand ein selbsternanntes einfältiges Kerlchen nennt und mich anweist ich solle die Klappe halten, dann gehe ich davon aus, dass beispielsweise diese Person mir nicht wohlgesonnen ist. Ob die Bezeichnung „Gegner“ überzogen ist, sei dahingestellt.

Wenn Sie schreiben: “Wenn 17-jährige Frauen sich mit Sprengstoffgürteln in die Luft sprengen, dann machen die das nicht hauptsächlich für das Paradies-Versprechen, sondern aus Überzeugung für eine ganz weltliche Sache, aus Rachegründen, und eben jenem Rigorismus, der aus der Jugend stammt und besonders hartnäckig in der Verzweiflung auftritt“

Woher wissen Sie das? Wo liegt die Logik in Ihrer Behauptung? Wenn ich an jemand Rache nehmen will dann bringe ich mich nicht selbst um. Falls Sie so denken, kann ich es nicht nachvollziehen.

Mit Religion, wenn die Soldaten an ein Weiterleben nach dem Tod glauben, kann ein Staat seine Soldaten leichter in den „Kampf schicken. Auf den Wehmachtskoppeln der NS Soldaten stand: „Mit Gott und dem Führer“

Die Kinder der iranischen Bassidschi-Bewegung waren religiös indoktriniert.
Die Kinder und Jugendlichen mussten sich, in waagerechten Reihen vorwärts bewegen, um Minen zur Explosion zu bringen. Wichtig war, dass die Bassidschi über die zerfetzten oder verstümmelten Menschenreste diszipliniert hinweg stiegen und sich in immer neuen Wellen in den Tod warfen. Die Kinder bekamen vom iranischen Regime Schlüssel aus Plastik zum Aufsperren fürs Paradies umgehängt. Zuvor versuchte das iranische Militär die Minenfelder mit Tieren(Esel, Hunde) zu räumen. Das funktionierte nur ein paar Tage. Die Tiere liefen aus Instinkt zurück. Die religiös motivierten Kinder glaubten an das Paradies und liefen in den Tod.

Wo ich etwas von Umsiedlungsplänen für die Palästinenser geschrieben hätte ist mir ein Rätsel. Ich vermute, da verwechseln Sie mich mit jemanden.

Viele Grüße
fidelche

Columbus schrieb am 05.04.2010 um 18:20

Lieber Fidelche,

Ich glaube, das wird jetzt das letzte Mal für einige Zeit, dass Sie eine Antwort bekommen.

Sie haben nicht in Einzahl, oder bezogen auf einen einzigen Schreiber von "Gegnern" gesprochen. - Es gibt in Webforen immer Leute, die einen mit irgend etwas nerven, da muss man drüber stehen. - Sie meinen es aber generell und allgemein.

1) "Man kann die einzelnen Argumente zerlegen, wenn es funktioniert. Bisher gelang dies meinen „Gegnern“ nur begrenzt."(Fi)

2) "Meine These dass ich hier ein (linkes) Heimspiel hätte wurde schon vor langer Zeit widerlegt. Für diesen, meinen Irrtum wurde ich bereits mehrmals „bestraft“"(Fi)

Lieber Fidelche, bestünde die Linke nur noch aus Leuten, die so denken und argumentieren, wie Sie es derzeit hier zu tun pflegen, sie wäre nur noch ein kleines Kaffeekränzchen und bliebe das bis zum Sankt Nimmerleinstag.

3)"Wenn jemand an Gott glaubt hat meiner Meinung er die Beweispflicht, nicht ich." (Fi)

Wie wollen Sie für einen Glauben Beweispflicht einfordern? Selbst für einen, gar für ihren Unglauben, bringt das doch nichts.

Ergiebiger ist, immer wieder nach zu fragen, was denn ein Glaube und mit welchen Argumenten in einer bestimmten realen Situation bewirkt hat, ob er da Gewalt förderte, eine sinnvolle, lebbare Lösung verhindert hat oder förderte, ob er offen, d.h. auslegefähig ist, und welche Position er zu den anderen Glaubensbekenntnissen, einschließlich des Atheismus und Säkularismus einnimmt.

Atheistische Glaubenssysteme stehen doch deshalb schwer unter Beweisnot, weil sie in der relativ kurzen Zeit ihrer historischen Existenz und Macht, massive negative Folgen zeitigten.

Selbstmordattentäterin:
Welches Foto ließen die tschetschenischen
Rebellen verbreiten? - Es zeigte die Märtyerin mit ihrem bereits getöteten Ehemann. Welchen Sinn hatte das Attentat im Untergrund vor dem Gebäude des russischen Geheimdienstes, wenn nicht den, ein Zeichen zu setzen? Das Attentat steht in einer, wenn auch in unseren Augen verqueren, ganz weltlichen Logik, hier in dieser realen Welt etwas erreichen zu wollen, nicht primär dafür, im Jenseits schon erwartet zu werden. Das Attentate eventuell leichter von der Hand geht, wenn man an ein Paradies oder eine Wiederauferstehungen, oder eine Reinkarantion glaubt, das mag ja sein.

"Wenn ich an jemand Rache nehmen will dann bringe ich mich nicht selbst um.", schreiben Sie. - Gerade das ist ein sehr häufiges Motiv, sich selbst nach einer Tötungshandlung das Leben zu nehmen. Weil nämlich der Gedanke daran, einen anderen Menschen, gar vielen anderen
Menschen, aus Rache das Leben zu nehmen, oder, als Terrorzeichen, gar Unschuldige zu töten, oft massive Schuldgefühle auslöst. Gerade bei wirklich gläubigen Menschen sollten Sie das zumindest in Erwägung ziehen.

Nehmen Sie jetzt noch ihre Ansicht, irendwie hätte letztlich jeder evangelische Christ, jeder Katholik und jeder Kommunist eine "Schnittmenge" mit der KZ und Gulag-Ideologie der Nazis und der Stalinisten, sei mit schuldig, weil sein Glaube, seine weltliche Ideologie die Grundlagen lieferte, dann sollte es ihnen leicht fallen, zu wissen, wie leicht die Schuld allein aus ethischem Rigorismus erwachsen kann und wie wenig man damit fertig wird.

Nach ihrer Logik wäre es natürlich, wenn sich religiös fanatisierte Greise zuhauf für Selbstmordattentate zur Verfügung stellten. Die verfügten über ausreichende religiöse und ideologische Kenntnisse, wären dem Himmel schon nahe und erwiesen ihrem Volk, Stamm, politischen Grüppchen den größten Dienst, weil das die jungen Aktiven schonte.

Umsiedlung und Palästina:
"Wo ich etwas von Umsiedlungsplänen für die Palästinenser geschrieben hätte ist mir ein Rätsel. Ich vermute, da verwechseln Sie mich mit jemanden." - Bitteschön, aus Ihrem "Antisemitismus"-Blog:

"Ich meine die Lösung die T. Tarrach in einem früheren Kommentar von mir anbietet als die praktikabelste Lösung für diesen Konflikt."
Die Thesen Tarrachs führen Sie ja etwas weiter oben in diesem Blog ausfühlicher an.

Tarrachs Lösungen, sie sind ja notorisch, lauten nämlich, Gaza zu Ägypten, Westjordanland, dort wo es noch nicht zu jüdischen Siedlungen gehört, zu Jordanien.
- Es gibt dann keinen Palästinenser Staat mehr, obwohl der den Palästinensern, von der Weltgemeinschaft mindestens so fest versprochen wurde, wie einst die Heimstätte in Palästina den Juden und später der Staat Israel!

Grüße
Christoph Leusch

fidelche schrieb am 05.04.2010 um 20:20
@Columbus schrieb am 05.04.2010 um 18:20

Sie schreiben: „Ich meine die Lösung die T. Tarrach in einem früheren Kommentar von mir anbietet als die praktikabelste Lösung für diesen Konflikt."
Die Thesen Tarrachs führen Sie ja etwas weiter oben in diesem Blog ausfühlicher an.
Tarrachs Lösungen, sie sind ja notorisch, lauten nämlich, Gaza zu Ägypten, Westjordanland, dort wo es noch nicht zu jüdischen Siedlungen gehört, zu Jordanien.
- Es gibt dann keinen Palästinenser Staat mehr, obwohl der den Palästinensern, von der Weltgemeinschaft mindestens so fest versprochen wurde, wie einst die Heimstätte in Palästina den Juden und später der Staat Israel!“

Wenn Gaza zu Ägypten, Westjordanland, zu Jordanien gehört und nach 10 Jahren eine Volksabstimmung stattfindet, dürfte sich die Situation zumindest im Gazastreifen entspannen. Die jeweiligen Regierungen sind mit den Palästinensern befreundet.

Wo soll dass eine Umsiedlung sein???
Die Menschen bleiben in ihren Häusern!!!

Grüße
fidelche

Rahab schrieb am 05.04.2010 um 10:45
Was tun? Frag ich mich.
Luther aus der EKD oder auch nur einer ihrer gliedkirchen ausschließen? – bei dieser fro’schen frage mußte ich lachen. Wie soll ich einen ( *10. November 1483 in Eisleben; † 18. Februar 1546 ebenda), der nie mitglied einer der ‚neuen’ kirchen war, sondern sich eher als mitglied einer ganz alten (wie er sie wiederherstellen wollte) verstand, nach schlappen 450 jahren nachträglich ausschließen?
Luthers schriften verbrennen, zumindest die ‚anstößigen’? oder vielleicht auch ihn selbst, als hex oder dergleichen?
Ähnliche fragen stellen sich für den „Bibelschreiberling Levitikus“ – sollen wir ihn in die wüste jagen? – zum besseren verständnis bitte lev 16,8-21 lesen! – für Paulus ebenso – hülfe gegen ihn und andere briefeschreiber postume kreuzigung? – und für den propheten Mohamed erst? – was wäre da das mittel der wahl? wegsprengen vielleicht?

Eines wäre sicher hilfreich. Und zwar nicht, sich voll schaudern von einem abzuwenden, weil man erkannt hat, „wes Geistes Kind er war“. Sondern herauszufinden, was genau denn der „Geist“ so war. Und zwar nicht nur als „Geist“, sondern als materielle lebensbedingungen eben dieses „Geistes“. Also: nach den herrschaftsverhältnissen und der vorstellungswelt zugleich fragen.

Dies fragen täte sich sicher besser anlassen, wenn religionskritiker vom schlage eines fidelche endlich nicht nur fragten, wie denn frauen oder mohren oder eskimos oder … mit diesem oder jenem ‚umgehen’, sondern wenn sie endlich zur kenntnis nähmen, aktiv zur kenntnis nähmen, dass frauen und mohren und eskimos und … ‚umgehen’. In theorie und praxis gleichermaßen. Mit je unterschiedlichen konsequenzen: die einen gründen eine neue kirche, die anderen werden aus der jeweils alten ausgeschlossen, die noch anderen werden zur ordination zugelassen…. Ja @achtermann, diese welt ist in der tat ausgesprochen „vielfältig, freudig und bunt“ – mann-frau-kind kann in ihr zuhause sein und dabei überlegen, sie neu einzurichten, sei es durch neue tapeten, neues mobiliar, neue fenster, neue nachbarn ….

Das, was Jan Assmann die ‚mosaische Unterscheidung’ genannt hat, wird sich nicht rückgängig machen lassen. Kultur läßt sich nämlich nicht rückgängig machen. Sag ich mal so.
Es lassen sich allerdings ihre grenzen ausloten und überschreiten.
Das ist das, was feministische theologie genauso spannend macht wie antizionismus spannend ist. Weil beides (es gäbe auch andere beispiele) die grenzen herkömmlicher/gewohnter verfasstheiten auslotet und nach möglichkeiten der – nach möglichkeit – gewaltlosen grenzüberschreitung sucht. Im ersten fall deutet sich die grenzüberschreitung da an, wo (gläubige wie nicht-gläubige) jüdische frauen die frage stellen, ob sie nicht mit am Sinai standen – und was daraus folgt, und zwar für alle denkbaren fälle. Im zweiten fall deutet sich die grenzüberschreitung da an, wo über einen! Staat Palästina für alle nachgedacht und dafür gearbeitet wird, politik- wie religionsübergreifend. (Auch nur zwei beispiele aus einer fülle möglicher beispiele).

Dabei frage ich nein danach, was die politisch richtige meinung zu diesem oder jenem wäre, um es dann politisch korrekt abzulehnen, anzuprangern oder zurückzudrängen – womit ich in genau denselben verhältnissen bliebe, das opium vielleicht nur etwas anders verteilte und im übrigen versuchte, mir die ‚geistigen’ fingerchen nicht schmutzig zu machen.

Dabei frage ich allerdings ja danach, was zwei junge frauen dazu bringt, sich selbst und andere „religiös motiviert“ in den tod zu sprengen. Ich muß das fragen, und zwar über das „religiös motiviert“ und über die verlautbarung eines (von wem auch immer dazu ernannt) ‚gotteskrieger’ hinaus. Wenn ich das nicht fragte, dann hätte ich auch von der marx’schen religionskritik nicht das geringste verstanden!

Und, be sofo ha’dawar: letztlich erweist sich an meiner (nicht nur meiner!) praxis, was es mit der befreiung auf sich hat. Dabei war und ist mir Luthers antijudaismus oder auch fidelches letzter zk-beschluß oder die meinung eines gotteskriegers oder irgendeines anderen obermotz’ schiet-egal. Schließlich muß ich meine praxis vor mir rechtfertigen – und vor denen, mit denen und für die und gegen die sie etwas zu tun hat. Dabei kann mich dann schon mal so was wie ein heiliger schrecken erfassen – beispielsweise wenn ich feststelle, dass mein ganz frisch eingetroffener neuer mandant aus Iran ein pasdar ist.

[ 13 ]
ich schrieb am 05.04.2010 um 10:59
@fidelche
Ich habe mir jetzt mal den ganzen Thread gespart, nur soviel: den Blogbeitrag sehe ich wieder einmal nur als eine Aneinanderreihung von rhetorischen Hackebeilen. Irgend einen semantisch Verknüpften Gedankengang konnte ich nicht erkennen.

Viel berechtigter als die Andeutung, ob man angesichts antisemitischer Äußerungen Luthers noch evangelisch sein kann, wäre die Überlegung mal seine eigenen Leitbilder bzw. seine eigene Selbstdarstellung zu überdenken. Über Ernesto Guevara de la Serna, genannt Che Guevara lese ich bei Wikipedia zum Beispiel: »Während seiner Zeit als Ankläger wurden im Gefängnis La Cabaña ehemalige Anhänger des Batista-Regimes, Kollaborateure und Vertreter des US-Geheimdienstes sowie sonstige Regimegegner verurteilt. 179 Erschießungen dieser Tribunale können als gesichert gelten, exilkubanische Schätzungen gehen von bis zu 2000 Getöteten aus.«

fidelche schrieb am 05.04.2010 um 13:41
@ich schrieb am 05.04.2010 um 10:59

Nach dieser, Ihrer Logik wären die „Nürnberger Prozesse“, mit den Todesurteilen gegen die Naziverbrecher, illegitim.

ich schrieb am 05.04.2010 um 16:07
@fidelche

»Nach dieser, Ihrer Logik wären die „Nürnberger Prozesse“, mit den Todesurteilen gegen die Naziverbrecher, illegitim.«

Diese Aussage ist wohl falsch. Ausserdem handelt es sich dabei um Ihre Logik - sofern das Wort überhaupt angebracht ist, denn die Kunst des vernünftigen Schlussfolgerns kann ich bei Ihnen kaum erkennen.

In Nürnberg sind 24 Menschen zum Tode verurteilt worden, für wesentlich schwerwiegendere Verbrechen gegen die Menschlichkeit. In dem oben erwähnten Wikipediazitat wird u.a. zusätzlich auf »sonstige Regimegegner« verwiesen. Sie beweisen wieder einmal fehlendes Augenmaß und kommen da leider nicht über einen T-Shirt-Revolutionär hinaus.

Weiterhin habe ich, leider nicht zitierfähiger Form vorliegend, einmal gehört, dass der Commandante im Feld auch gern mal mitexekutiert hat, wenn es die Situation zuliess.

MfG.



Wolfram Heinrich schrieb am 05.04.2010 um 16:48
@ich
Über Ernesto Guevara de la Serna, genannt Che Guevara lese ich bei Wikipedia zum Beispiel: »Während seiner Zeit als Ankläger wurden im Gefängnis La Cabaña ehemalige Anhänger des Batista-Regimes, Kollaborateure und Vertreter des US-Geheimdienstes sowie sonstige Regimegegner verurteilt. 179 Erschießungen dieser Tribunale können als gesichert gelten,

Bin ich schon völlig verblödet oder ist nicht Kuba seit dem Sturz Batistas massivstem militärischen Druck seitens der USA ausgesetzt gewesen? Du wirst eine Revolution, also den Umsturz bestehender, tiefverwurzelter Machtstrukturen nicht ohne Gewalt durchführen können.

Ciao
Wolfram

ich schrieb am 05.04.2010 um 17:12
@Wolfram Heinrich

Regimewechsel gab es im 20. Jahrhundert öfters (z. B. Russland, Iran, Deutschland etc.). Mit Menschenleben wurde dabei nicht selten zimperlich umgegangen. Ob Du damit politisch willkürliche Gewalt legitimieren möchtest, überlasse ich Dir. Es geht auch anders:

de.wikipedia.org/wiki/Salzmarsch

de.wikipedia.org/wiki/Friedliche_Revolution

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 17:26
AUCH gewaltlose Gewalt ist GEWALT (Ex-Innen Zimmermann). HR Kunze sang damals noch dagegen, aber die Musikgeschichte hat gezeigt, daß er unrecht hatte.

Dr.Boedele schrieb am 05.04.2010 um 17:57
@ich

Denken Sie Batista oder das Naziregime wären so überwindbar gewesen? Sind auch die Amerikaner, die uns von den Nazis befreiten, anzuklagen?

Beste Grüße

dr.b

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 18:03
guter einwand. und: revolution war/ist notwehr.

ich schrieb am 05.04.2010 um 20:13
@Dr.Boedele

Sehen Sie, auch Sie versuchen in meine Worte etwas hineinzulegen, was ich nicht sagen möchte. Was Kuba anbelangt, möchte ich mich da eher zurückhalten. Deshalb habe ich auch Wikipedia zitiert und nicht meine Meinung kundgetan, die ohnehin auf tönernen Füssen steht.

Mir gehen nur grundsätzlich Leute auf den Senkel die glauben im Gedöns der eigenen Meinung, im Namen irgendeiner Gerechtigkeit sich beliebig stereotype Feindbilder herauszusuchen wäre irgendwie förderlich. Denn bei dem zusammenhanglosen Austeilen, dass fidelche da oben vorgenommen hat kommt nämlich eines immer zuerst unter die Räder: ein offenes Gespräch. Da werden dann die Missbrauchsfälle innerhalb der katholischen Kirche, der Protestantismus und linker Antisemitismus in einen Topf geworfen. Ich kann weder Kreuzzüge und Inquisition, noch protestantische Gnadenwahllehre oder linken Antisemitismus etwas abgewinnen. Wenn man nun alles zu einem gequirlten Misthaufen aufschichtet und in alle Ecken der offenen Gesellschaft schleudert, beschädigt man Sie eher als ihr zu nutzen, weil es dann wieder einmal nur darum geht eine Debatte um ihrer selbst willen loszutreten. Es ist doch irgendwie bezeichnend das fidelches Blogbeiträge immer gleich gestickt sind: »Name, Name und clichehaftes Reizwort«.

Im Allgemeinen habe ich mich bisher enthalten und das ganze etwas beobachtet. Beim aktuellen Beitrag jedoch reichte mein Halbwissen ausnahmsweise aus, um zu erkennen, dass es sich um (aus für sich genommen vielleicht interessanten Zitaten) zusammengerührten Mist handelt.

Jemand der sich eine Larve ala Che überzieht, welcher man selbst nur mit einem gewissen Maß an Toleranz Geltung gewähren kann, der sollte dies zumindest würdigen indem auch anderen Toleranz angedeihen lässt. Einerseits den Linken grundsätzlich irrationale Israelkritik vorzuwerfen, dann aber gleich antichristliche Cliches zu bedienen ist einfach schlechter Stil.

Um es noch einmal deutlich zu sagen: ich positioniere mich hier nicht inhaltlich, weder pro noch kontra Revolution, Christentum, Israel etc., sondern in Sachen Stil, Offenheit und Toleranz.

Leider arbeiten sich die Leute in der Community dann aber immer an Bruchstücken der Erklärversuche ab, anstatt sich den Unschlüssigkeiten im Vortrag ihrer Gedankengänge zuzuwenden. Je weniger Wissen vorhanden ist, desto weniger ist man dann meistens auch bereit sich in andere Sichtweisen hineinzuversetzen. Jemand hat das mal hier sehr schön als »Trampeln im Gemüsebeet« bezeichnet.

Wolfram Heinrich schrieb am 06.04.2010 um 00:23

@ich
Regimewechsel gab es im 20. Jahrhundert öfters (z. B. Russland, Iran, Deutschland etc.).

Diese Regimewechsel gab es auch vorher schon, siehe Französische Revolution.

Mit Menschenleben wurde dabei nicht selten zimperlich umgegangen. Ob Du damit politisch willkürliche Gewalt legitimieren möchtest, überlasse ich Dir.

Das ist keine willkürliche, das heißt wahllose Gewalt, sie ist vielmehr recht gezielt. Und, ja, sie läuft nicht nach den Regeln ab, die zuvor in der gefestigten alten Ordnung geherrscht haben, bzw. später in der neuen Ordnung, wenn sie sich denn einmal gefestigt hat, herrschen werden. Revolutionen sind Bürgerkriege, sie haben eigene Gesetze.
Die Geschichte gescheiterter Revolutionen und Aufstände lehrt uns, daß dergleichen Widersetzlichkeiten, wenn sie denn von den Herrschenden niedergeschlagen werden können, sehr, sehr blutig geahndet werden. Ich erinnere - zum Blogthema passend - an die reichhaltigen und mit viel Liebe fürs Detail ausgestalteten Massaker an den aufständischen Bauern zu Luthers Zeiten.
Was ich sagen will: Wenn du eine Revolution angefangen hast oder wenn du eine im Laufe begriffene Revolution vorfindest, dann hast du als Anführer gar nicht mehr die Wahlmöglichkeit, Blut zu vergießen oder nicht. Du kannst nur noch wählen, das Blut der eigenen Leute zu vergießen (vergießen zu lassen) oder das der anderen.

Es geht auch anders:
de.wikipedia.org/wiki/Salzmarsch
de.wikipedia.org/wiki/Friedliche_Revolution

Damit war zu rechnen, daß Gandhi und die DDR kämen.
In Indien gab es nicht nur Gandhi, es gab - und davon von Anfang an - auch bewaffneten Widerstand gegen die englische Kolonialmacht. Diese Aufstände haben die Kolonialmacht mürbe gemacht, wie später im portugiesischen Kolonialreich so wurde auch in Indien der militärische Aufwand, die Kolonie zu halten, immer größer und schließlich so groß, daß die Rechnung nicht mehr aufging. Die Kolonie war unrentabel. Besser abzuziehen, bevor man rausgeworfen wurde.
Dieser merkwürdige Vorgang in der DDR war keine Revolution, sondern eine Kontersolche. Respektive, das ganze System der Sowjetunion war schlicht und ergreifend pleite.
Was mich wundert, und das seit 1989, das ist der Umstand, daß sich niemand wundert. Darüber wundert nämlich, daß dieser Umschwung (nehmen wir mal dies neutrale Wort) so still und friedlich abgelaufen ist. Jahrzehnte hat man uns etwas vorgefaselt von der Herrschenden Klasse in der DDR, den bösen SED-Bonzen in Pankow. Und nun bröselt von einem Tag auf den anderen das alles in sich zusammen und niemand wehrt sich wirklich ernsthaft.
Nanu?
Weil, es ist gar keine Herrschende Klasse nicht da. Der Honecker und all die Leute haben gar keine verbrieften Besitzrechte an Produktionsmitteln, die können gar keine eigene Armee losschicken, um ihren Besitz zu verteidigen, weil sie keinen Besitz haben.
Was sie hatten, das war nichts anderes als die für begrenzte Zeit verliehene Autorität eines Amtes. In dem Moment, wo die Strukturen, die dieses Amt hervorgebracht haben, zusammenbrechen, ist der mächtige Honecker wieder nur ein ganz normales Privatwürschtl.
Als die Franzosen seinerzeit dem Louis die Gefolgschaft aufkündigten, ist der Adel ins Ausland geflohen und hat von dort aus den Widerstand gegen das revolutionäre Frankreich organisiert und alle Mächte Europas sind aufgestanden gegen diese neue Art von Staatsorganisation. Und sie haben nicht eher geruht, bis sie in Waterloo Napoleon endgültig in die Knie gezwungen hatten. Das war eine Herrschende Klasse.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich schrieb am 06.04.2010 um 00:24

@Rainer Kühn
guter einwand. und: revolution war/ist notwehr.

Sowieso. Aber die Leut sind halt so drauf gedrillt, daß sie das Zusammenschießen einer großen Menge durch die legitime Staatsmacht mit einem Achselzucken zur Kenntnis nehmen, während sie das Guillotinieren eines Einzelnen (Königs) mit empörtem Gejohle kommentieren.
So sinds, die Leut.

Ciao
Wolfram

ich schrieb am 06.04.2010 um 10:45
@Wolfram Heinrich

ich schrieb am 05.04.2010 um 20:13:

Um es noch einmal deutlich zu sagen: ich positioniere mich hier nicht inhaltlich, weder pro noch kontra Revolution, Christentum, Israel etc., sondern in Sachen Stil, Offenheit und Toleranz.

Fidelches Stil erinnert mehr an die Wüstung als an Aufklärung. Mehr wollte ich ich nicht sagen. Falls das jetzt noch nicht angekommen ist, dann bitte noch einmal oben gründlich nachlesen.

Danke.

Wolfram Heinrich schrieb am 06.04.2010 um 21:17
@ich
Fidelches Stil erinnert mehr an die Wüstung als an Aufklärung.

Ich kann es nachvollziehen. Säufts.

Mehr wollte ich ich nicht sagen. Falls das jetzt noch nicht angekommen ist, dann bitte noch einmal oben gründlich nachlesen.

Ja, schon, aber zur Begründung hast du ein paar Anmerkungen gemacht, auf die schien es mir wert einzugehen. Nix für ungut. Deswegen diskutieren ja miteinander, damit jeder von uns eine neue Anregung bekommt.

Ciao
Wolfram

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 21:46
@ich

Es liegt an Ihnen "den Mist" zu verdünnen. Aber "ich positioniere mich hier nicht", ist zuwenig.

Beste Grüße

dr.b

[ 17 ]


born2bmild schrieb am 05.04.2010 um 11:03
Zum Osterei des Columbus füge ich ein Dorn aus der Adornokrone:

"Glaube ist ein privativer Begriff: er wird als Glaube vernichtet, wenn er seinen Gegensatz zum Wissen oder seine Übereinstimmung mit ihm nicht fortwährend hervorkehrt. Indem er auf die Einschränkung des Wissens angewiesen bleibt, ist er selbst eingeschränkt. Den im Protestantismus unternommenen Versuch des Glaubens, das ihm transzendente Prinzip der Wahrheit, ohne das er nicht bestehen kann, wie in der Vorzeit unmittelbar im Wort selbst zu finden und diesem die symbolische Gewalt zurückzugeben, hat er mit dem Gehorsam aufs Wort, und zwar nicht aufs heilige, bezahlt. Indem der Glaube unweigerlich als Feind oder Freund ans Wissen gefesselt bleibt, perpetuiert er die Trennung im Kampf, sie zu überwinden: sein Fanatismus ist das Mal seiner Unwahrheit, das objektive Zugeständnis, daß, wer nur glaubt, eben damit nicht mehr glaubt. Das schlechte Gewissen ist seine zweite Natur. Im geheimen Bewußtsein des Mangels, der ihm notwendig anhaftet, des ihm immanenten Widerspruchs, die Versöhnung zum Beruf zu machen, liegt der Grund, daß alle Redlichkeit der Gläubigen seit je schon reizbar und gefährlich war. Nicht als Überspannung sondern als Verwirklichung des Prinzips des Glaubens selber sind die Greuel von Feuer und Schwert, Gegenreformation und Reformation, verübt worden."
[Band 3: Dialektik der Aufklärung: Begriff der Aufklärung. Theoder W. Adorno: Gesammelte Schriften
( GS 3, S. 36)

born2bmild schrieb am 05.04.2010 um 11:14

Und gleich die Fortsetzung der Gedanken, zur Barbarei des des letzten Jhrhunderts:

"Der Glaube offenbart sich stets wieder als vom Schlage der Weltgeschichte, der er gebieten möchte, ja er wird in der Neuzeit zu ihrem bevorzugten Mittel, ihrer besonderen List. Unaufhaltsam ist nicht bloß die Aufklärung des achtzehnten Jahrhunderts, der Hegel es bestätigte, sondern, wie kein anderer es besser wußte, die Bewegung des Gedankens selbst. Schon in der niedersten wie noch in der höchsten Einsicht ist die ihrer Distanz zur Wahrheit enthalten, die den Apologeten zum Lügner macht. Die Paradoxie des Glaubens entartet schließlich zum Schwindel, zum Mythos des zwanzigsten Jahrhunderts und seine Irrationalität zur rationalen Veranstaltung in der Hand der restlos Aufgeklärten, welche die Gesellschaft ohnehin zur Barbarei hinsteuern."

Band 3: Dialektik der Aufklärung: Begriff der Aufklärung. Theoder W. Adorno: Gesammelte Schriften
( GS 3, S. 37)

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 14:00
@ born2bmild schrieb am 05.04.2010 um 11:03

"Zum Osterei des Columbus füge ich ein Dorn aus der Adornokrone:

"Glaube ist ein privativer Begriff: er wird als Glaube vernichtet, wenn er seinen Gegensatz zum Wissen oder seine Übereinstimmung mit ihm nicht fortwährend hervorkehrt."

Diesem Satz Adornos stimme ich zu, was er zu den Folgen von dessen Mißachtung schreibt ist bedenkenswert.

Damit wir hier aber nicht wieder dem Verdikt RKs verfallen, seitenweise nur zu zitieren sei dazu mit Bezug auf die Diskussion in diesem Thread folgendes gesagt:

Ich habe den Eindruck, dass ein weiterer Teil der Methode Fidelches, über die hier auch schon andere nachdachten, darin besteht, dass er die von ihm Angesprochenen dazu zwingen will, den bei ihnen vermuteten oder offen kritisierten Glauben durch die so Kritisierten selbst zum Wissen erklärt zu bekommen. Darunter gibt es für Fidelche keine Ruhe, dann würde er sich zum Glauben bekehren, wie er mir selbst versicherte.

Ich habe in meinen Beiträgen versucht genau die Privatheit des Glaubens zu bewahren, wenn ich ihn öffentlich bekannte, etwas, was mit linkem Denken "offiziell" nicht zusammenzugehen gehen soll. Folge ich aber der Warnung von Adorno, so ist dies der einzige Weg. Der Weg zum Glauben ist vielleicht so einsam, wie das Bild vom Kreuzweg zeichnet und allenfalls im privaten Zwiegespräch ahnbar nachvollziebar und sehr individuell, bestimmt nicht mit dem Hackebeilchen Fidelsches oder den Kurzschlüssen Fros behandelbar.

Daneben sind natürlich und das jederzeit die Diskussionen zu führen, über die gesellschaftlichen Wirkungen, die Kirche und damit in vermitteltem Sinn Religion im öffentlichen Raum haben und das mit Links.

born2bmild schrieb am 05.04.2010 um 15:03
"Glaube ist ein privativer Begriff"

pri•va•tiv <[-va'ti:f] Adj.; Gramm.> ~es Verb Verb, das die Wegnahme oder Beseitigung von etwas ausdrückt
(Wahrig, Deutsches Wörterbuch)

Technixer schrieb am 05.04.2010 um 15:11
Ich halte das zitieren von Philosophen für problematisch, insbesondere Herr Adorno.
Zitat "Er (Adorno) ist ein schwieriger Philosoph, der in der Tradition von Hegel, Marx und Freud steht. Einen Zugang zu seinem Denken ohne elementare Kenntnisse der Werke dieser drei Denker wird man kaum finden." (Rolf Wiggershaus: Theodor W. Adorno. Beck, München 1987, S. 9.)

Da hier viele Leser eher nicht zu den philosophischen Cracks gehören, vermute ich mal, jeder liest solch philosophische Interpretation, nach eigenem gut Dünken.

Wie viele hochrangige Geisteswissenschaftler, ist auch Adorno religiös (protestantisch). Ein Blick auf die Indizienkette der Evolutionsbiologie, bleibt solchen Menschen verwehrt, dass reine Bücherstudium kann einen solchen Mangel nicht beheben. Der Einfluss Kants darf auch nicht vernachlässigt werden, dieser bildet die Grundlage für das Bild des Menschen aus philosophischer Sicht.
Da aber die Entwicklung des Menschen, damit auch die des Gehirns und somit des Denkens, beim Thema Religion und Glaube nicht ausgeblendet werden darf, ist der Philosoph als solcher zum Zwecke der "Beweisführung" nicht sonderlich hilfreich. (nur so meine Meinung)

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 15:57
@ born2bmild am 05.04.2010 um 15:03

Ich habe außer dem Wahrig auch den Duden auf DVD das Grimm`sche Wörterbuch steht mir zur Verfügungen, aber, wenn schon zitieren, dann auch kommentieren:

Sie schweigen sich nämlich bezeichnend darüber aus, was denn hier das "Weggenommene" sei, wer es wem weggenommen habe, während Sie offensichtlich zu dem Schluss kommen, dass mann zwar die Frage nach der Existenz Gottes und des Glaubens stellen kann, obwohl man doch wissen könnte, dass es das notwendiger Weise gar nicht oder überhaupt gäbe.

Da hätten Sie dann aber z.B. allen, die da anders denken etwas weggenommen, es ihnen aber tröstlicher Weise zum privaten also weggenommen Gebrauch überlassen. Man ist ja tolerant.

Damit wäre allerdings erst ein Bruchteil des Problems behandelt und noch mehr Fragen wären eröffnet.

Ich will mich hier auf den Aspekt beschränken, der wesentlich erscheint: Wenn Glauben Privatsache ist, dann deshalb, weil er aus dem öffentlichen (Herrschafts)Raum herausgenommen ist, da er im bürgerlichen Sinne, weder privatrechtlich, noch öffentlich rechtlich nicht einklagbar oder Gegenstand eines Vertrages sein kann, gleichwohl aber als Privatsache (menschen)rechtlich geschützt ist.

Eine öffentliche Diskussion einer Privatsache, so erfolgreich oder mißerfolgreich sie immer sei, ist kein Ersatz für die Setzung eines bürgerlich rechtlichen (Vertrags)Verhältnisses zwischen Subjekten in dieser Gesellschaftsordnung aber trotzdem notwendig und konstitutiv für eine offenen, demokratische Gesellschaft.

Sie würden ja auch nicht mit einer Wörterbuchdefinition von "privat" die Unterscheidung von Privatrecht und Strafrecht oder Öffentlichem Recht zu ungunsten der im Erstgenannten verhandelten Inhalte ändern wollen?

Was also wollte uns born2bmild mit seiner Bildungsgabe aus dem Wörterbuch sagen?

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 16:03
Technixer, hier verhauen???
"Wie viele hochrangige Geisteswissenschaftler, ist auch Adorno religiös (protestantisch)."

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 16:06
"Was also wollte uns born2bmild mit seiner Bildungsgabe aus dem Wörterbuch sagen?"
Er wollte vielleicht herauskitzeln, welche Wörterbücher Sie so im Regal haben. Privat natürlich. ;-)

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 16:14
Very funny indeed!

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 16:47
Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 16:03
Technixer, hier verhauen???

Nicht nötig, da technixer seine eigene Einschätzung über Philosophen und Geisteswissenschaftler gerade selbst für sich seine Techikerzunft bewiesen hat. - Leute wie Searle z.B. scheint er jedenfalls nie gelesen oder verstanden zu haben. Die gehören eben zur anderen Hälfte.

Fro schrieb am 05.04.2010 um 17:37
Mir gefällt der Beitrag von Technixer und ich bin erstaunt, wie treffend er das darlegen konnte – und das obwohl er Searl nicht gelesen hat.:)

Und:

"Wer immer nur Autoritäten zitiert
macht zwar von seinem Gedächtnis Gebrauch
doch nicht
von seinem Verstand."

Mehr zu diesem Zitat

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 17:50
Noch mehr zu diesem Zitat
die-lese.de/ref_schiller_feiern.html

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 18:35
@ Fro und das Zitieren,

... und das von jemandem, der in diesem Thread mit Fidelsche zusammen auf dem ersten Platz in der Rangliste der Menge der zitierten, den Mitbloggern zum Fraß vorgeworfenen Wörter ohne wesentliche eigene Kommentierung liegt.

Merke: Zitieren ist notwendig, aber ohne eigene Kommentierung nutzlose Texthuberei.

P.S.: Technixer hat so geschrieben, wie er schrieb, nicht "obwohl" er Searle nicht gelesen hat, sondern eher, "weil" er Searle nicht kennt.

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 18:40
Merke: ein e ist halbfett!!!

Fro schrieb am 05.04.2010 um 18:40

Adorno soll einmal (sinngemäß) gesagt haben: Es geht mir auf den Keks, wenn meine Texte wie heilige unanfechtbare Schriften präsentiert werden und sich als Jünger Verstehende anmaßen, mir eine Krone zu verpassen – sei sie aus Dornen oder Gold.

Fro schrieb am 05.04.2010 um 18:50

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 18:35
@ Fro und das Zitieren,

Ja Uwe, da ist ja schon wieder so eine trollige Unterstellung. Ich habe Luther nicht zitiert, weil ich ihn für eine Autorität halte.
Wenn ich zitiere, dann mach ich es wegen des Informationsgehaltes und nicht um uraltes Vorgekautes als quasi mein Eigenes zu präsentieren.

born2bmild schrieb am 05.04.2010 um 19:29

1.Wenn jemand Zitate von Adorno oder anderen Philosophen nicht für hilfreich hält, soll er sie halt ignorieren, tunlichst aber seinen Senf nicht an den Zitierten schmieren.

2.Die Worterklärung für 'privativ' war allen Lesern als Hilfe zugedacht. Beim ersten Lesen, vor Jahren, musste ich nachschlagen.

3.Absichtlich habe ich ein längeres Zitat eingestellt, dessen Gedankengang nicht durch die Isolierung des ersten - oder eines beliebigen anderen - Satzes zerstört, gar in sein Gegenteil verkehrt werden sollte.

4.Belehrungen, Uwe Theel, nimmt jede/r lieber an, wenn sie nicht fortwährend schulmeisterlich mit erhobenem Zeigefinger erfolgen. Sind sie überdies häufig zusätzlich mit niedermachenden Seitenhieben auf vermeintliche Gegner verbunden, wendet sich der Leser brüskiert und mehr oder minder abgestoßen ab.

5.Wider besseres Wissen habe ich zu diesem Blog einen Beitrag geleistet. Es soll nicht wieder vorkommen.

Fro schrieb am 05.04.2010 um 20:03
@born2bmild
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich finde es gut hier ausgewählte Texte kluger Autoren zu lesen.

Nur, wenn man sich mit fremden Autoren schmückt, sie als Beistand sucht oder ihren Texten per se eine besondere Bedeutung zuschreibt oder nur Halbsätze zitiert werden, für banale Aussagen, nur um zu zeigen, dass man Adorno gelesen hat, dann finde ich es schon etwas seltsam. Aber das habe ich in deinen Kommentaren bisher noch nicht wahrgenommen.

hibou schrieb am 05.04.2010 um 11:33
Ok, lassen wir Frauen sprechen (und die Männer weiter zutzeln): Laura Rodriguez, Leiterin der Muslimischen Frauen-Union Spaniens (link?: www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=islam-empowers-women-better-than-catholicism-says-a-spanish-convert-2010-03-28 bitte auch ihr Foto ansehn)
stellt fest, dass die spanischen Muslimas unabhängiger und freier sind als ihre katholischen (spanischen) Schwestern. Auf die Frage, warum den in den christlichen europäischen Ländern die Emanzipation der Frauen viel weiter fortgeschritten sei, als in islamischen Gegeden, antwortet sie, diese Länder seien nicht wirklich “christlich”, wohl gäbe es einzelne Christen,, aber die Kirchen hätten ihre Macht verloren.
Ich schliesse daraus, dass also ein Absehen von religiösen Bindungen der Frauenemanzipation förderlich ist. Regt sich Widerspruch bei unseren Pfarrern?
Hier noch ne kleine Stilblüte auch aus derselben Zeitung, in Hinsicht auch die Turteltäubchen:
“All pigeon lovers agree that their wives are jealous of their passion for birds. ‘She wants me to spend more time with her. But, actually, when I spend time with my pigeons, all my stress goes away, and I relax. Then, I do whatever my wife wants because I feel guilty for spending more time with my birds’” (from Hürriyet english)

[ 1 ]
Piotr Pan schrieb am 05.04.2010 um 13:15
Zurück zum Gedicht von T Lessing: da ist von Blasphemie viel Spur und ich habe mich bei der Lektüre feinstens amüsiert. Da ist von "Erbschaft des Neandertalers" die Rede - ein zentraler Begriff, wie ich finde - einer, der ausnahmslos auf alle Religionen zutrifft: auf die Fundis des Katholizismus, des Protestantismus, des Islam, der Atheisten, des Judentums, der Hinduisten....

Fazit: Jenseits aller (fanatisch interpretierten) Religion liegt das Paradies.

hadie schrieb am 05.04.2010 um 14:55
Der Vulgärmaterialismus nervt. Dschennet Abdurachmanowa und Umalat Magomedow ließen sich übrigens vorher mit Pistolen in den Händen fotografieren. Die Bilder sind im Netz leicht zu finden und die Beiden sehen darauf sehr menschlich aus. Menschlicher jedenfalls als Putin, Schröder und Westerwelle ...

[ 8 ]
Technixer schrieb am 05.04.2010 um 14:47
@fidelche: du hast mit diesem Beitrag die 200er Marke geknackt.
Dazu gratuliere ich dir. Wenn das kein Grund zum feiern dieses Blogbeitrages ist.

Lass dich nicht unterkriegen! Du hast mächtige Verbündete für die unsichtbare Teekanne in unserer Umlaufbahn, als da wären die Giordano Bruno Stiftung und Richard Dawkins. Trotz vieler rhetorischer Kniffe und ellenlangen Scheinargumentationsketten der Heerscharen von Theologen, die halten immer noch ziemlich gut dagegen.

PS: Tee ist ja Balsam für die Seele, nur weil ein Teetrinker daran glaubt, heißt das noch lange nicht, er glaube an eine Form von Gottheit. Der Glaube ist also nicht unbedingt gleich zu setzen mit dem religiösen Glauben (weil das hier in einigen Beiträgen durchschien).

Rahab schrieb am 05.04.2010 um 14:56
jetzt hab ich's begriffen! ich bin hier uff de kerb un die ächt schtakke jungs spielen 'haut den Lucas'!

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 15:02
ich hab auch nie verstanden, daß ernst bloch uff de kerb utopisches gesehen haben wollte.

Technixer schrieb am 05.04.2010 um 15:22
Sarkasmus ist eher unangebracht.
@rahab von nicht einmal der Hälfte deiner Texte, hab ich den vertretenen Standpunkt verstanden. Nun könnte man mir Dummheit bescheinigen, aber das kopieren und einfügen ellenlanger Textpassagen führt nicht unbedingt zum besseren Verständnis. Wie wird an der Uni immer so schön gesagt "Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten."
Es hauen keine starken Jungs auf dich ein. Aber vermutlich liegt es wirklich daran, dass wir nicht die Antworten bekommen die wir hören wollen oder liegt es vielleicht doch am endlos Gelaber philologischer Nichtigkeiten?

Rahab schrieb am 05.04.2010 um 16:09
technixer - hältst du mich für nen Lucas?

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 16:48
... wenn Adorno protestantisch ist, dann bist Du Lukas!

Wolfram Heinrich schrieb am 05.04.2010 um 16:49

@Technixer
Wie wird an der Uni immer so schön gesagt "Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten."

Das halte ich für ein wildes Gerücht. Gute Antworten findest du nur, wenn die Fragen gut sind.

Ciao
Wolfram

Technixer schrieb am 05.04.2010 um 19:16
Adorno war protestantisch: "Adorno wurde katholisch getauft, empfing die Erstkommunion, ließ sich jedoch später unter dem intellektuellen Einfluss seines Religionslehrers evangelisch konfirmieren. Ein engeres Verhältnis zum Judentum seiner väterlichen Vorfahren gewann Theodor erst unter dem Eindruck des Völkermords an den Juden, wohl auch beeinflusst durch seine späte Freundschaft mit Gershom Scholem."

Nur weil man Marx gut findet und z.Bsp. mit seinen Thesen zur gesellschaftlichen Klassenbildung konform geht, heißt das noch lange nicht das er seinem Glauben abgeschworen hat. Will sagen, wenn man den größten gemeinsamen Nenner hat, muss man noch lange nicht alles gut finden.

Natürlich will ich den überragenden philosophisch geschulten Geistesgrößen hier nicht zu Nahe treten.

Und, Nein, ich habe nicht die andere Hälfte der Nicht-Kantschen Schule gelesen. Es war mir nur wichtig an zu merken warum ich persönlich es für problematisch halte zu philosophisch zu werden.

fidelche schrieb am 05.04.2010 um 20:10
@Technixer schrieb am 05.04.2010 um 14:47

Ich hab Bobby Hendersons Model vom fliegenden Spagettimonster etwas abgewandelt. Er wird es mir verzeihen.
Jedenfalls bedanke ich mich für Deine Unterstützung.Über Deinen Zuspruch freue ich mich.

Ich trinke auf Dich und alle für Argumente offen gesinnten Menschen eine Tasse Tee und später eine Pulle Bier.

Fro schrieb am 05.04.2010 um 16:08
@Rahab schrieb am 05.04.2010 um 10:45
ein sehr lesenswerter Kommentar.

Zu Folgendem aber noch eine Anmerkung:
„Luther aus der EKD oder auch nur einer ihrer Gliedkirchen ausschließen? – bei dieser fro’schen frage mußte ich lachen.“
Ich musste auch lachen, als ich es schrieb, weil ich es für eine gute und originelle Idee halte und es ging mir dabei in erster Linie um eine Neubewertung Luthers und seiner m.E. überwiegend unrühmlichen Leistungen. Auf den offiziellen EKD-Seiten findet man nur den geschönten Luther.
Diese Lutherverehrung ist ein großes Problem, weil ein jeder Judenhasser sich heutzutage auf Luther beziehen kann und wie wir wissen, ist dies auch während der NS-Herrschaft „flächendeckend“ geschehen ist. Mehr

In allen Religionen läuft es doch ähnlich ab – irgendwelche Priester und Gelehrte behaupten, einen besonders guten Draht zu Gott dem Allmächtigen zu haben und sagen den Schäfchen, wo es lang gehen soll, stellen Regeln auf - und gerne berufen sie sich, um es zu unterstreichen, auf irgendwelche Autoritäten, die angeblich von noch größerer göttlicher Weisheit gesegnet waren. Oder auf uralte Texte, deren Herkunft ungewiss ist und irgendwie in die sog heiligen Schriften geraten sind.

M.E. würde es jedem gut tun, sich innerlich von kirchlichen Autoritäten und uralten Dogmen zu befreien und einen eigenen Zugang zu Gott, Allah, universelle Intelligenz oder wie immer man die schöpferische Kraft, die unsere Evolution antreibt bezeichnen mag, zu finden.

[ 2 ]
Ludwig Hasselberg schrieb am 05.04.2010 um 18:03
Ach Marx, der alte Haudegen und Prophet. Man könnte streiten, ob seine Einsicht vom "Opium des Volkes" in den 1840ern zu früh oder zu spät kam - jedenfalls scheint sie mir nicht voll den damaligen Verhältnissen zu entsprechen, insbesondere denen seines späteren Exils. Mir fällt immer wieder auf, wie modern doch das 19. Jh. schon war, gerade auch dessen erste Hälfte (wofür Marx selbst ja schon ein Beleg wäre), und mit Blick auf Religion einerseits, mögliche Ablenkungsmöglichkeiten für die breite Masse andererseits heisst das, dass durchaus auch Opium selbst das "Opium des Volkes" war ("Opium was the opium of the people", J. Fanning), eine Droge nicht nur für die Oberschicht. Stellt sich auch die Frage, ob er mit "Volk" generell die Einwohner eines Staates meinte oder eher eine bestimmte Bevölkerungsschicht. Die ganz arge religiöse Verve ist meines Erachtens nach traditionell ein Ding der Mittelschicht gewesen.

Fro schrieb am 05.04.2010 um 18:25
@Ludwig Hesselberg

Ich glaube als Opium taugen die Kirchen heutzutage nicht mehr so viel – ich finde die nicht so berauschend.:)

Die ISNM mit ihrem Netz von Propagandisten, die Elektronik-und Softwareindustrie sind da viel gefährlicher.

Fro schrieb am 05.04.2010 um 18:27
sorry, muss natürlich heißen

Ich glaube als Opiumlieferant taugen die Kirchen heutzutage nicht mehr so viel – ich finde die nicht so berauschend.:)

hadie schrieb am 05.04.2010 um 18:09
Der Glaube ist ein häuslich, heimlich Kapital, wie es öffentliche Spar- und Hülfskassen gibt, woraus man, in Tagen der Not, Einzelnen ihr Bedürfnis reicht; hier nimmt der Gläubige sich seine Zinsen im Stillen selbst.
Goethe, Maximen und Reflexionen

[ 8 ]


Achtermann schrieb am 05.04.2010 um 18:41
Die Religionen, um die es hier in diesem Blog geht, beruhen auf einem Offenbarungsmodell. Das heißt, in einer historischen Situation wurde einem kleinen Kreis von Menschen angeblich eine übernatürliche Offenbarung zuteil. Und diese ist der übrigen Menschheit, und vor allem späteren Generationen, nur über mündliche Überlieferung zugänglich. Die Jünger, die diese historische Gemeindeerkenntnis als offenbar annehmen, versuchen diese zu verteidigen, oft mit roher Gewalt.

Der naturwissenschaftliche Erkenntnisfortschritt macht es diesen Aposteln jedoch immer schwerer, diese Positionen, die oft sehr viel später schriftlich fixiert wurden, zu halten, weil die einmal geoffenbarte vermeintliche Wahrheit der Unwandelbarkeit unterliegen und für die Ewigkeit begründet sein soll. Deshalb wurde stets so verfahren, dass Textauslegungsautoritäten geschaffen wurden, die in der Hierarchie der Glaubensgemeinde stets oben angesiedelt sind. Bei den Katholiken war das die Inquisition, die heute Glaubenskongregation genannt wird. Und diese ist wieder hierarchisch strukturiert: Oben steht der Kardinalpräfekt, dem ein Sekretär und ein Untersekretär zugeordnet sind. Dazu kommen noch einige Kardinäle und Bischöfe. Diese Herren verfügen über die Auslegungshoheit der geoffenbarten Wahrheit. Demokratisch ist das nicht. Selbstkritik in einem solchen System nicht angelegt. Die Probleme werden nur vorübergehend, und zwar autoritativ gelöst, mit dem Ziel, sie gegen Zweifelnde abzusichern. Je breiter die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse werden, desto kryptischer wird die Auslegung des Offenbarungsmodells.

Technixer schrieb am 05.04.2010 um 19:06
Das ist zum Beispiel mal eine Argumentionsweise/Information die ich verstehe und die meinem beschränkten naturwissenschaftlichen Horizont zugänglich ist. Vielen Dank.

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 19:13
Von mir auch. Hier ist mein beschränkter geisteswiss. Horizont gut aufgehoben. Die Sternenkämpfer fighten in anderen, uns unzugänglichen Welten.

Rahab schrieb am 05.04.2010 um 19:19
na ja, so funktionieren viele institutionen. wobei nicht so klar ist, wer da bei wem abgeguckt hat. die partei bei der kirche oder die kirche bei der partei.
was daraus folgt, ist institutionen-kritik. oder?

Fro schrieb am 05.04.2010 um 20:26
Diese Misstände rufen nach Demokratisierung. Die Frage ist, ob so etwas innerhalb der Kirchen möglich ist.

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 21:06
Insitutionen, vor allem sehr alte, sind nicht reformierbar. Und wenn, haben wir bloß eine Reformation. So.

fidelche schrieb am 05.04.2010 um 23:31
@Achtermann schrieb am 05.04.2010 um 18:41

Schließe mich an.Gut gemacht Achtermann!

Kein Zufall dass Bene bevor er Papst wurde in der Glaubenskongregation (Inquisition) der Chef war.

Rahab schrieb am 05.04.2010 um 23:38
tja Fro, die frage stellt sich für parteien in gleicher weise. sind die reformierbar? oder sollten wir nicht, statt uns länger (wie weiter unten) mit der theodizee-iererei aufzuhalten, gleich die frage stellen, ob demokratie mit mehr als einem menschen überhaupt klappen kann?

Fro schrieb am 06.04.2010 um 00:19
Ja Rahab, gute Frage, ich weiß auch nicht...

[ 12 ]


fidelche schrieb am 05.04.2010 um 20:25
Liebe Brüder und Schwestern,

es ist wieder einmal an der Zeit, inne zu halten und eine kleine Zwischenbilanz in diesem Blog zu ziehen.
Ich habe in dem Text zwei aktuelle Ereignisse (islamistisches Selbstmordattentat & katholische Missbrauchsdebatte), eine Bibelstelle und drei Luthertexte zitiert, einen Verweis auf die NS Kollaboration und ein Gedicht von Lessing eingestellt.

Die gläubigen(?) Frauen und Männer verneinten mehrheitlich Frauenfeindlichkeit in dem Text und bestritten explizite Frauenfeindlichkeit grundsätzlich innerhalb der Religionen. Die Begründung war, man könne den Text nur historisch verstehen, man dürfe den Text nicht 1 zu 1 lesen, Worte wie „rein“ darf man nicht als Wort „rein“ lesen. Bibelexegese funktioniert völlig war unisono die Forderung. Das heißt im Klartext, man darf die Bibel oder den Koran nicht wörtlich nehmen. Für was sind diese Bücher dann eigentlich da? Sind sie nicht die Grundlage des jeweiligen Glaubens.

Zum anderen durfte ich, nach Ansicht der meisten Gläubigen, auch nicht auf die Verbrechen von Christentum und Islam aufmerksam machen, da man dies alles im Kontext der jeweiligen Zeit sehen muss.

Teilweise wurde von mir sogar der Beweis der Nichtexistenz Gottes gefordert. So „läuft“ das nicht meine lieben Brüder und Schwestern. Wenn jemand etwas behauptet dann ist der jenige in der Beweispflicht.

Liebe Brüder und Schwestern, ich habe zwei Fragen an Euch:

Frage A:
Wenn ich Euch nun sagen würde, dass eine Kaffekanne, die Welt erschaffen hat, sie seitdem in einer Höhe von 25 km um die Erde kreist und alle Menschen mit einem sehr dünnen Faden mit der Kanne verbunden sind. Die Kanne lenkt so die Menschen. Die Kanne ist unsichtbar und kann von keinem elektrischen Gerät gemessen werden. Jeder der die Gebote der Kanne befolgt, kommt nach seinem Tod in die paradiesische Kanne, wo er ewig weiterlebt. Ich stehe mit der Kanne in Kontakt. Die Kanne hat mir seine Gebote übermittelt, die ich Euch in einem Buch übergeben werde. Ihr dürft die Texte dieses Buches aber nicht wortwörtlich nehmen. Die Auslegung des Textes wird nur wenigen Auserwählten überlassen. Diese Auserwählten müssen von Euch bezahlt werden. Die Auserwählten benötigen eine schöne Wohnung, schöne Gewänder und lustige Kappen. Finanzieren müsst ihr die Auserwählten, ansonsten kommt ihr später nicht in die Kanne. Sollten im Namen der Kanne irgendwelche Verbrechen begangen werden, hat das natürlich überhaupt nichts mit der Kaffekanne zu tun. Wenn sich jemand über die Kaffekanne lustig macht muss er oder sie selbstverständlich mit Sanktionen rechen.

Wer von Euch würde für diese Behauptung keinen Beweis von mir verlangen, wurde alles glauben und würde mich nicht in ein Irrenhaus einliefern lassen?

Frage B:

Gehen wir einmal davon aus dass Gott existiert. Dieser Gott ist allmächtig und allwissend
Gott müsste wenn er allwissend ist, auch die Zukunft kennen. Alles Tun und Handeln der Menschen wäre festgelegt. Die Menschen sind in dieser Logik nicht für ihre Handlungen verantwortlich, weil wir nicht anders handeln konnten. Bei einem allmächtigen/allwissenden Gott wäre unser Rechtssystem nicht haltbar.

Falls der vermutete Gott allwissend ist, kann er nicht allmächtig sein, weil er sich durch die Festlegung der Zukunft (=allwissend) alle Handlungsspielräume in Zukunft genommen hat (=nicht allmächtig)! Umgekehrt gilt, ein allmächtiger Gott kann nicht allwissend sein! Meist werden nämlich beide Attribute (allwissend und allmächtig) dem "christlichen Gott" zugesprochen. (zit. n. Dr. Bödele)

Kann ein Forumsmitglied dieses „göttliche“ Rätsel auflösen?

Fro schrieb am 05.04.2010 um 20:37
Da müsste auf jeden Fall ersteinmal jemand her, der eine Kaffeekannenerscheinung hatte und bei dieser bedeutsame Einflüsterungen erfahren hat.

Fro schrieb am 05.04.2010 um 20:52
Ich glaube nicht, dass du mit dieser Masche durchkommst. Das sind wirklich naive Kindergarten-Vorstellungen von Gott oder wie man ihn auch immer nennen mag.

Dr.Boedele schrieb am 05.04.2010 um 21:16
@Fro

Ist Ihr Gott eben nicht allmächtig oder allwissend, oder?
Mo. 05.04.2010 allwissender Gott gestorben. Die "naive Kindergarten-Vorstellungen" können Sie auch z.B. durch Lösen des sog. Theodizeeproblems platzen lassen! Wie ist es angesichts der ganzen Greuel in der Welt erklärbar, dass Gott "gut" sein soll?

Aber darüber hinaus bitte fidelche`s Fragen vom 05.04.2010 um 20:25 nicht vergessen!

Beste Grüße

dr.b

Fro schrieb am 05.04.2010 um 22:32
@Dr.Boedele

Hier wird ein personifizierter Gott angenommen, ein Gottesbild, dass vielleicht bei einigen Menschen im Mittelalter vorherrschte – oder bei kleinen Kindern im letzten Jahrhundert.

Natürlich gibt es eine intelligente schöpferische Kraft.
Oder wie würden sie etwas nennen, das ein Universum, hochkomplexe Wesen und I-Pods hervorbringt?

fidelche schrieb am 05.04.2010 um 23:17
Fro schrieb am 05.04.2010 um 22:32

"Oder wie würden sie etwas nennen, das ein Universum, hochkomplexe Wesen und I-Pods hervorbringt?"

Antwort: Evolution

Gruß
fidelche

Fro schrieb am 06.04.2010 um 00:02
Evolution ist ein Prozess, der nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten abläuft. Und die Geschwindigkeit der Evolution des Lebens ist nicht mit trial and error zu erklären.

Wolfram Heinrich schrieb am 06.04.2010 um 00:25

@fidelche
Liebe Brüder und Schwestern,

Ja, wo samma denn? Mäßige deinen Ton!

Die gläubigen(?) Frauen und Männer verneinten mehrheitlich Frauenfeindlichkeit in dem Text und bestritten explizite Frauenfeindlichkeit grundsätzlich innerhalb der Religionen. Die Begründung war, man könne den Text nur historisch verstehen, man dürfe den Text nicht 1 zu 1 lesen, Worte wie "rein" darf man nicht als Wort "rein" lesen.

Ich laß jetzt mal das Problem der Übersetzung beiseite, also die Frage, ob man das entsprechende hebräische Wort nun mit "rein" ins Deutsche übertragen sollte oder ob vielleicht ein anderes Wort treffender wäre.
Auch wenn wir in einer einzigen Sprache bleiben, stellt sich ganz oft die Frage, was der Schreiber oder Sprecher mit einem bestimmten Wort nun genau gemeint haben könnte. Meine Tante hat seinerzeit das Wort "geil" ganz selbstverständlich verwendet, um damit die Üppigkeit eines Kuchens zu bezeichnen: "Davon kann man nur ein Stückchen essen, er ist zu geil." Für mich war "geil" so viel wie "geschlechtlich erregt", die nachfolgende Generation verwendete das gleiche Wort ziemlich undifferenziert als Bezeichnung für etwas Positives: Doppelplusgut.
Manche Texte, vor allem wenn sie schon etwas älter sind, geben uns öfter das eine oder andere zum Denken, und das gar nicht mal unbedingt deswegen, weil der Autor sich unklar ausgedrückt hat.

Bibelexegese funktioniert völlig anders, war unisono die Forderung. Das heißt im Klartext, man darf die Bibel oder den Koran nicht wörtlich nehmen. Für was sind diese Bücher dann eigentlich da? Sind sie nicht die Grundlage des jeweiligen Glaubens.

Jetzt staune ich aber wirklich, mit welch kindlicher Einfalt jemand, der sich der Kenntnis der Werke von Adorno und Horkheimer rühmt, an die Interpretation von Texten herangeht.
Etwa hundert Meter hinter unserem Haus verlief die Bahnlinie und an einer zum Überqueren besonders einladenden Stelle gebot das Schild "Überschreiten der Gleise verboten" genau dies. Wir liefen natürlich trotzdem drüber und ich meinte damals, wir hätten nichts Verbotenes getan, den verboten sei schließlich nur das Überschreiten, während wir ja drüber rannten. Immerhin, schon als Zehnjährigem war mir klar, daß diese Auslegung des Textes eine Sprachschelmerei meinerseits war.

Zum anderen durfte ich, nach Ansicht der meisten Gläubigen, auch nicht auf die Verbrechen von Christentum und Islam aufmerksam machen,

Du darfst hier fast alles - und du tust es ja auch, Gott sei's geklagt.

da man dies alles im Kontext der jeweiligen Zeit sehen muss.

Na ja, nun freilich, was auch sonst.

Gehen wir einmal davon aus dass Gott existiert. Dieser Gott ist allmächtig und allwissend
Gott müsste wenn er allwissend ist, auch die Zukunft kennen. Alles Tun und Handeln der Menschen wäre festgelegt. Die Menschen sind in dieser Logik nicht für ihre Handlungen verantwortlich, weil wir nicht anders handeln konnten. Bei einem allmächtigen/allwissenden Gott wäre unser Rechtssystem nicht haltbar.

Ei was, nur weil er weiß, was passieren wird, folgt daraus nicht, daß er alles haarklein von vorneherein so geplant hat. Es heißt zunächst nur, daß er die Ausgangsbedingungen - sämtliche Ausgangsbedingungen - kennt, dazu noch die Gesetzmäßigkeiten - sämtliche Gesetzmäßigkeiten -, nach denen alles abläuft.

Aber: Das ist ja gar nicht der kritische Punkt des Konzeptes von Allmacht und Allwissenheit. Die Allmacht Gottes führt uns an anderer Stelle nach wenigen Denkumdrehungen bereits in den Wahnsinn.
Wenn Gott nämlich - Gott hab ihn selig - allmächtig wäre, dann wäre der Teufel nichts anders als ein Spielzeug vom Lieben Himmivatta da drobn. Der Teufel wäre ein Popanz Gottes, der seine Possen treiben darf, so lange und so weit, als Gott dies für passend erachtet. Wenn er's zu bunt triebe, kosterte es den Lieben Gott ein müdes Arschrunzeln, ihn plattzumachen, denn, wie gesagt, Gott ist ja allmächtig.
Also: Die ganze Geschichte mit gut und böse wäre - so denn Gott allmächtig wäre - ein riesiges Kaschperltheater für uns Doldis hier unten. Denn alles Böse käme dann von Gott und nur von Gott und der Teufel ist nur ein billiger Laiendarsteller, der so tut als ob.
Und: Wenn Gott allmächtig ist, muß er logischerweise auch allwissend sein, denn nur wer durchblickt, hat die Sache im Griff und also: nur wer voll und ganz durchblickt hat die Sache voll und ganz im Griff.
Ein allwissender Gott aber weiß nicht nur, was ist, sondern auch was war und was sein wird - anderenfalls ihm, wie gesagt, wichtige Informationen fehlen und die Allmacht nur eine relative und also kein Allmacht mehr wäre.
Das hieße: bei der Ersch... nein, schon vor der Erschaffung der Welt hätte Gott ganz genau gewußt, was aus dem Zeug sich entwickeln würde. Er hätte ganz genau gewußt, daß Adam und Eva vom Apfel essen würden und daß die Menschen solche Sauhunde werden würden, daß er erst die Sintflut schicken müßte, die Saubande zu ersäufen und dann seinen Eingeborenen Sohn auf die Erde schicken müßte, die Menschen zu erlösen. Er hätte auch vor Erschaffung der Welt bereits gewußt, daß der Lindhuber Ferdi aus Niederotterbach, geb. am 14. 3. 1812, ein so liederliches Mannsbild sein würde, daß er letztendlich in der Hölle landen würde.
Und wohin führt uns das? Das führt uns dahin, daß all die Prüfungen, die uns Gott auferlegt, keine sind, denn Gott weiß schon im voraus ganz genau, daß der Erwin die Prüfung besteht und der Ferdi, wie gesagt, nicht.
Es ist ein Kreuz.

Ciao
Wolfram

Dr.Boedele schrieb am 06.04.2010 um 19:44
@Fro

Was I-Pods angeht waren das Menschen. Warum muss Evolution intelligent ablaufen? Das geht in ganz kleinen Schritten. Mutation (d.h. kleine Abweichung) und Selektion (welche Abweichung ist die angepassteste an die Umweltbedingungen). Kein Zauber!

Beste Grüße

dr.b

Dr.Boedele schrieb am 06.04.2010 um 19:45
@Fro

Doch!

dr.b

Dr.Boedele schrieb am 06.04.2010 um 20:45
@Wolfram Heinrich

Sie schrieben "...Wenn Gott allmächtig ist, muß er logischerweise auch allwissend sein, denn nur wer durchblickt, hat die Sache im Griff..."

Eben nur der, Herr Heinrich. "Allmacht" Da steckt "machen" drin! Allmächtig bedeutet, alles machen zu können, nicht jedoch alles zu wissen! Dass beides nicht geeint vorkommen kann, habe ich doch am 05.04.2010 um 13:29 für Frau Magda schon dargelegt!

Hier nochmal: Falls Ihr vermuteter Gott allwissend ist (d.h. er kennt die Zukunft, sonst wäre er es nicht!), kann er nicht allmächtig sein, weil er sich durch die Festlegung der Zukunft (=allwissend) alle Handlungsspielräume in Zukunft genommen hat (=nicht allmächtig)!

Beste Grüße

dr.b

Wolfram Heinrich schrieb am 06.04.2010 um 21:49

@Dr.Boedele
Sie schrieben "...Wenn Gott allmächtig ist, muß er logischerweise auch allwissend sein, denn nur wer durchblickt, hat die Sache im Griff..."

Eben nur der, Herr Heinrich. "Allmacht" Da steckt "machen" drin! Allmächtig bedeutet, alles machen zu können, nicht jedoch alles zu wissen!

Wenn ich nicht alles weiß, kann ich auch nicht alles wissen. Warum gehen denn menschliche Entscheidungen so oft schief? Gut, zum einen deshalb, weil es so viele andere gibt, die auch was wollen und deshalb ist das Endergebnis von einer Art, wie es so keiner gewollt hat. Zum anderen aber scheitern viele unsere Absichten deswegen, weil wir eben viel zu wenig wissen, um eine wirklich kompetente Entscheidung treffen zu können. Ein Allmächtiger, der nicht auch allwissend wäre, träte ständig in irgendwelche Fettnäpfchen.

Hier nochmal: Falls Ihr vermuteter Gott allwissend ist (d.h. er kennt die Zukunft, sonst wäre er es nicht!), kann er nicht allmächtig sein, weil er sich durch die Festlegung der Zukunft (=allwissend) alle Handlungsspielräume in Zukunft genommen hat (=nicht allmächtig)!

Zuerst mal: Ich vermute diesen Gott nicht (er ist auch nicht meiner), ich bringe ihn hypothetisch ins Spiel um überhaupt so lustig philosophieren zu können.
Wenn ich mit einer Zeitmaschine vom Zeitpunkt nach einem Schachspiel zu jenem zurückkehren könnte, da das Schachspiel noch nicht begonnen hat, dann könnte ich sämtliche Züge der beiden Spieler voraussagen, ohne deshalb die Entscheidungsfreiheit der beiden im mindesten einzuschränken.

Daß Sie meine Argumentation nicht verstehen, liegt womöglich daran, daß ich näher an Gott bin als Sie. :o)

Ciao
Wolfram

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 21:52
@Heinrich

Ihre Prämissen sind falsch, ergo auch die Konklusio.
Als Schachspieler haben Sie Pech, da Zeit in Richtung wachsender Entropie abläuft! (Naturgesetz!)

Beste Grüße

dr.b

[ 5 ]


Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 20:35
Aus nicht gegebenem Anlaß weise ich daruf hin, daß ich in diesem Blogbeitrag viele Sterne verteilt habe. Ich tue das sonst fast nie, aber bei knapp 250 Wortmeldungen hier möchte ich für mich etwas strukturieren.

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 22:15
per aspera ad astra

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 22:17
trollig, sie können spanisch?

Wolfram Heinrich schrieb am 05.04.2010 um 22:31

@Rainer Kühn
Aus nicht gegebenem Anlaß weise ich daruf hin, daß ich in diesem Blogbeitrag viele Sterne verteilt habe. Ich tue das sonst fast nie, aber bei knapp 250 Wortmeldungen hier möchte ich für mich etwas strukturieren.

Ich hab natürlich keine bekommen. Ich geh jetzt weinen.

Ciao
Wolfram

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 22:36
Natürlich hast Du. Schon gegessen?

Wolfram Heinrich schrieb am 05.04.2010 um 22:41

@Rainer Kühn
Natürlich hast Du.

Wenn das so ist, dann hör ich jetzt auf mit Weinen.

Ciao
Wolfram

[ 1 ]


Dr.Boedele schrieb am 05.04.2010 um 21:56
Nachdem es auf die Logik-Fragen offenbar wenig Antworten gibt, bzw. sehr ruhig geworden ist, kann sich "der Gläubige" auch noch folgende Dinge überlegen:

Vor Jesus wurden schon Mithras, Budda, Dionysos, Asklepios etc. jeweils am 25.Dezember und per „Jungfrauengeburt“ geboren. Auch hatten diese alle „Wunder“ gewirkt, jedoch alle vor Jesus. Besonders viele Parallelen bestehen zwischen dem Leben von Apollonios und Jesus. Zufall?

PS: Es gibt in der Biologie tatsächlich so etwas wie „Jungfernzeugung“ (sog. Parthenogenese). Es handelt sich dabei um eine Form der eingeschlechtlichen Fortpflanzung, die bei Tieren und Pflanzen vorkommt. Dummerweise kommen nach den „Regeln der Genetik“ (Mendelsche Regeln) nur weibliche Nachkommen vor!

Beste Grüße

dr.b

Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 09:05
@Dr.Boedele
Vor Jesus wurden schon Mithras, Budda, Dionysos, Asklepios etc. jeweils am 25.Dezember und per „Jungfrauengeburt“ geboren.

Über Buddha gibt es inzwischen neuere Erkenntnisse.
derfranzehatgsagt.blogspot.com/2008/12/der-gauthammer-sieghard.html

Ciao
Wolfram

[ 22 ]
Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 22:12
@ fidelches Rätsel vom 05.04.2010 um 20:25

Wie naiv, darf`s denn sein?

Uuups, Sorry, Ok, bleiben wir logisch!

Fidelsche Dein Dr. Boedele hat in seinen „logische“ Konstruktion mehrere Voraussetzungen eingebaut, die gar nicht zwingend gegeben sind, daher kann ich Dein Rätsel auch lösen

Gott ist allwissend und allmächtig:

Begründung:

Selbst wenn Gott allmächtig und allwissend ist, braucht er noch lange nicht alles zu tun was er könnte, er braucht auch nicht alles, oder gar nichts von dem, was er weiß den Menschen mitteilen. Er kann auch wissen, daß er für die von ihm voraussehbare Zukunft gar nichts festlegen will, sondern uns machen lassen läßt. Dann könnte es schnell zu ende sein. Nie hat Gott gesagt, daß es kein Ende geben werde: „Und siehe, ich bin bei euch, bis an der Welt ende“, Soviel hat er zum (logischen) Ende gesagt. Das mit Armageddon und so lassen wir jetzt für die Verfilmung am Rande. Wir bilden ja nur das logische Modell.

Wenn er, im protestantischen Sinne den Menschen ihre Freiheit läßt, so werden diese in jedem Augenblick sein System „zufällig“ beeinflussen. Gott in seiner Allmächtigkeit wird es nicht schwer fallen, da den Überblick zu behalten, sich zu ärgern oder sich zu freuen oder uns die Sintflut zu schicken oder von vorne anzufangen. Eingreifen bräuchte er nur, wenn er tatsächlich ein von ihm unabänderlich vorgegebenes Ziel für die Menschheit in begrenzter Zeit vielleicht noch zu erreichen fest vorgesehen hätte. dazu könnte man locker annehmen, dass Gott mindestens. für die nächsten Stufe als Rechts- und Gesellschaftssystem den Kommunismus vorgesehen hat. Das jetzige System – das hast Du richtig gesehen Fidelsche - ist damit nicht vereinbar. Einen klaren Zeitplan zur Erreichung der nächsten Stufe hat er nicht vorgesehen. es kann also noch etwas dauern.

So Fidelsche/Dr. Boedele jetzt habe ich das Rätsel gelöst und gerade kommt auch die Kaffeekanne aus dem All vorbei, da will ich mir mal eine Tasse gönnen und das hier in die Umlaufbahn dafür schicken.

Ich freue mich schon auf das nächste Spiel.

P.S. Ob Du eingeliefert wirst oder nicht, wird Deine reale Umgebung festlegen, hier im virtuellen raum ist sowieso alles möglich.

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 22:21
Obiger Beitrag ist falsch:

Begründung: Der Gegner wird wahrschlich "eingeliedert":

Deshalb kann sich der trollige Schreiber also nicht auf "das nächste Spiel" freuen.

Auperdem sind üner die Maßen Tippfehler ein weiterer Grund für eine Spielabsage.

Dr.Boedele schrieb am 05.04.2010 um 22:37
@Uwe Theel

Wie könnte er allwissend sein, wenn er mir die Wahl läßt wie ich mich in 5 Minuten frei entscheiden werde? An Ihrer Logik stimmt was nicht!

Sie schreiben: "Er kann auch wissen, daß er für die von ihm voraussehbare Zukunft gar nichts festlegen will, sondern uns machen lassen läßt."
Läßt er uns wirklich den freien Willen, kann er nur wissen, dass er nichts weiß!

Mit der Logik haben Sie`s nicht so, oder?

Beste Grüße

dr. b

fidelche schrieb am 05.04.2010 um 22:43
@Rainer Kühn

St. Pauli hat gerade 1:0 in Düsseldorf verloren. Das ist sehr schade.Das Heimspiel gegen Augsburg sollte angepfiffen werden um die Scharte auszuwetzen.

fidelche schrieb am 05.04.2010 um 22:51
@Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 22:12

"Er kann auch wissen, daß er für die von ihm voraussehbare Zukunft gar nichts festlegen will, sondern uns machen lassen läßt."

Wenn Gott die Zukunft kennt, dann steht alles fest, ist sie unabänderlich! Die Menschen hätten keinen freien Willen.

War aber ansonsten ein guter Versuch. Das Rätsel ist noch nicht gelöst. Bis dahin ist die Nichtexistenz Gottes bewiesen.

Galilei zu Sagredo 5.4.2010: Himmel abgeschafft.

PS: War trotzdem einer Deiner besten Beiträge.

Fro schrieb am 05.04.2010 um 22:53
St. Pauli hat gerade 1:0 in Düsseldorf verloren. Das ist sehr schade.
Dem stimme ich uneingeschränt zu.

Rainer Kühn schrieb am 05.04.2010 um 22:57
ich auch. d'dorf muß die Spiele und die NRW-Wahl verlieren.

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 23:14
@ Dr.Boedele

Läßt er uns wirklich den freien Willen, kann er nur wissen, dass er nichts weiß!

Wie kommen Sie darauf, dass ein allmächtiger Gott der allwissend ist, nicht weiß, was ein Mensch aus freiem Willen in 5 Minuten tut. Ist etwa vorgeschrieben dass Gott nicht gleichzeitig um alle Möglichkeiten wissen kann und alle zulässt?

Wenn Gott alles gleichzeitig zuließe hätte ich die freie Wahl, was Gott auch weiß. Warum muß Gott im Voraus wissen, was ich tue, wenn er weiss was ich alles tun kann und es gleichzeitig erfährt, sobald ich das eine tue.

Ihre These beinhaltet die Annahme, dass Gott ein Ziel hat, um das er wissen müsste. - Im ZEN, das kein Ziel hat, heißt es "Der Weg ist das Ziel"

Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 23:17

@ Rainer Kühn (05.04.2010 um 22:21)

Troll Dich selbst!

fidelche schrieb am 05.04.2010 um 23:37
@Uwe Theel schrieb am 05.04.2010 um 23:14

Dr. Bödele kanns zwar besser als ich, bis er antwortet vorerst meine Antwort:

Gott kann alle Möglichkeiten zulassen, wenn er allwissend ist, weiß er aber war rauskommt!!

Daran kommst Du mit Deiner Argumentation nicht vorbei!

Ob Gott ein Ziel hat oder nicht, wenn er allwissend ist, kennt er die Zukunft und weiß wie es ausgeht. Er hätte auch gewusst, wenn es IHN gäbe, dass St. Pauli heute 0:1 verliert.

Gruß
fidelche

Wolfram Heinrich schrieb am 05.04.2010 um 23:38
@Uwe Theel
Troll Dich selbst!

Jetzt mal tief durchatmen, Uwe, und neue Batterien in den Ironiedetektor einlegen. Der Rainer hat lediglich ein kleines Wortspiel mit "drollig" gemacht, das er mit den Trollvorwürfen gegen dich kombiniert hat. Spätestens der Nachklapp "du kannst spanisch?" hätte dir klarmachen können, daß er einen kleinen Scherz landet. Oder glaubst du im Ernst, er wüßte nicht zwischen Latein und Spanisch zu unterscheiden? Rainer Wahnwitz, so eine Annahme.

Ciao
Wolfram

fidelche schrieb am 05.04.2010 um 23:40
es soll heißen:

Gott kann alle Möglichkeiten zulassen, wenn er allwissend ist, weiß er aber was rauskommt!!

Sorry, ich hab ein Bier auf Technixer und die anderen getrunken

Rainer Kühn schrieb am 06.04.2010 um 00:09
@ wolfram
ach, ich kenn´ das schon. über ansprachen aus der fc hab ich letztens zweimal geschrieben, auch mein letztes blog geht darum.

Wolfram Heinrich schrieb am 06.04.2010 um 00:35
@Rainer Kühn
ach, ich kenn´ das schon. über ansprachen aus der fc hab ich letztens zweimal geschrieben, auch mein letztes blog geht darum.

Ja, ja, du schon, aber der Uwe wahrscheinlich noch nicht. Ich habe schlicht den Verdacht, daß er deine Anmerkungen falsch verstanden hat. Der Ton in der Auseinandersetzung mit Fro ist ja derzeit ziemlich gereizt, von beiden Seiten.

Ciao
Wolfram

Rainer Kühn schrieb am 06.04.2010 um 00:48
Das scheint wohl so. Man sollte sich nach der und in der Sachauseinandersetzung auf den Reiz der Ironie wenigstens einigen können. Sonst hat einer meistens ausgereizt, und tritt das Spiel schon als Verlierer quasi an.

Uwe Theel schrieb am 06.04.2010 um 00:52
@ Wolfram Heinrich am 05.04.2010 um 23:38

Danke Wolfram für den Hinweis,

ich könnte jetzt sagen, ich hätte ein GlasTrollinger zuviel getrunken, aber ich habe den "Nachklapp" von rainer gar nicht, aber heute, wahrscheinlich schon zu oft den Troll gelesen. Atta Troll wäre besser gewesen.

Also auch eine Entschuldigung an Rainer und mit Buzz Lightyears Worten:

To infinity and beyond!

Gruß
ut

Uwe Theel schrieb am 06.04.2010 um 00:56
@ Rainer Kühn am 05.04.2010 um 22:21

Wolfram hat mir`s erklärt.

Der Troll tut mir leid.

gruß
ut

weinsztein schrieb am 06.04.2010 um 01:26
Troll?
Welcher Troll, lieber Herr Theel?

Übrigens: könnte es sein, dass wir uns schon mal woanders begegnet sind, etwa bei der FR evtl., wo böse gegen Sie vorgegangen wurde?

Ich muss das recherchieren.

Um was genau es damals ging, weiß ich nicht mehr genau. Irgendwas mit Lehrerausbildung, ja, Sie bilden Lehrer aus, oder? Helfen sie mir auf die Sprünge bitte.

Dr.Boedele schrieb am 06.04.2010 um 17:30
@ Uwe Theel

nochmal ganz langsam für Sie: Wenn wir frei entscheiden können (z.B. in 5 Minuten), dann kennt Gott die Zukunft nicht, ist also nicht allwissend! Kennt er die Zukunft, ist die Zukunft fix und wir haben keinen freien Willen, sind also determiniert!

Beste Grüße

dr.b

Uwe Theel schrieb am 06.04.2010 um 22:12
@ Dr.Boedele am 06.04.2010 um 17:30

Ich gestehe Ihnen, dass mir Die Diskussion hier langsam in ihrer Monotonie auf die Nerven geht, was ich nicht persönlich meine.

Die Gottesbeweise seit Anselm von Canterbury über Descartes, Thomas von Aquin bis Kant und darüber hinaus sind alle geschrieben. Was Fidelche hier aufführt ist nur ein schlechtes Remake im scholastischen Stil, den er nicht einmal beherrscht.

Wir zwei könnten jetzt herrlich Logik treiben und würden uns doch nur beweisen, dass wie beide formale Logik beherrschen (Sie wohl sicher. ich jedenfalls, wenn ich mich nur ein wenig konzentriere), hätten wir dann erst einmal nur die Thesen richtig in ihren gesicherten Voraussetzungen formuliert. Fidelche hat das bis jetzt nicht für uns getan.

Aber: Was bringt das für die Frage "glauben oder nicht glauben"?

Für mich persönlich sind logische Gottesbeweise auch deswegen irrelevant, weil ich weiß, wo meinen Grenzen sind, wo sie mir ungerechter Weise aufgezeigt werden und ich weiß, dass ich mich in meinem Leben im Entscheidungsfall mal frei, ganz manchmal auch "nicht frei entschieden" habe. Mein Gottvertrauen habe ich dabei sowenig verloren, wie meinen Protest gegen alles, was mir den freien Willen ungerecht einschränkt. Wenn Gott das alles so für mich festgelegt haben sollte, bloß weil er alles weiß, allmächtig ist, dann ist es gut. Eingeschränkt oder fehlgeleitet habe ich mich durch die hier allseits behaupetete "Vorsehung" Gottes bisher in meinem Leben nicht. Der Lebensentwurf der unbedingten Liebe der Menschen zueiander, der seinen Spiegel in der Leibe Gottes für die Menschen findet war mir Steuerung genug, auch wenn ich im Leben scheiterte an mir oder anderen.

Kurz: Es gibt einen freien Willen, für mich gibt es einen Gott. Deswegen glaube ich aber nicht an den Creationismus, sondern weiß die Evolutionstheorie und ich gebe dem Kaiser nicht unbedingt, was des Kaisers sei.

Deshalb sollen sie (kleingeschrieben) hier weiter um des Kaisers Bart streiten. Da brauchte es für mich eine andere Diskussionsleitung als die von fidelche.

Das ist nichts gegen Sie gesagt, aber ich glaube, auch Sie wissen nicht, worauf dieser Blog hier raus soll und versucht haben wir es hier alle trotzdem schon zu lange.

Ich habe meine Postion hier längst deutlich gemacht.

Nix für ungut

ut

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 21:55
@Theel

"Wie kommen Sie darauf, dass ein allmächtiger Gott der allwissend ist, nicht weiß, was ein Mensch aus freiem Willen in 5 Minuten tut."
Dieses wurde nur von Ihnen behauptet. Aber ich lasse Ihnen jetzt lieber Ihren christlichen Frieden.

Beste Grüße

dr.b

Uwe Theel schrieb am 07.04.2010 um 23:25
@ Dr.Boedele am 07.04.2010 um 21:55

Sie beziehen sich wohl auf meine Sätze:

"Selbst wenn Gott allmächtig und allwissend ist, braucht er noch lange nicht alles zu tun was er könnte, er braucht auch nicht alles, oder gar nichts von dem, was er weiß den Menschen mitteilen. Er kann auch wissen, daß er für die von ihm voraussehbare Zukunft gar nichts festlegen will, sondern uns machen lassen läßt. Dann könnte es schnell zu Ende sein. Nie hat Gott gesagt, daß es kein Ende geben werde: „Und siehe, ich bin bei euch, bis an der Welt Ende“, Soviel hat er zum (logischen) Ende gesagt."

und kommentierten dazu an anderer stelle, dass Gott dann nur wüßte, dass er nichts weiß.

Jetzt können Sie mich als - das ist nicht ironisch gemeint - voll ausgebildeter Logiker eines Gegenteils belehren, aber die Tatsache, dass, der allmächtige, allwissende Gott weiß, dass er nichts weiß ist mE. unter dieser Prämisse als Allwissendheit zu bezeichenen. Diese Negation der positiv definierten Allwissendheit entspräche dann der Tatsache, dass der Mensch mit nur einem teilwissen lebend, nie gewiß wissen kann, was geschehen wird und selbst oft genug sagt(e): "Das einzige, was ich weiß, ist, dass ich nichts weiß." - Wie ich schon erinnerte: Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde. Warum sollte der allmächtige Got nicht allwissend sein, dass er allwissend und nichtwissend zugleich ist, so wie in der Quantenmechanik - ich zitiere Sie - "es aus systemimmanenten Gründen nicht möglich ist Ort und Impuls von „Teilchen“ bestimmen zu können."?

Im Übrigen scheint mir der Glaube und die Gottesvorstellung als emotionales Grundbedürfnes des Menschen (sie die Diskussion dazu weiter u. durch Henrich, zeloti et.al.) allenfalls immer nur mit dem Rest an Unschärfe oder Ungewißheit "erklärbar", mit der jede Wissenschaft am Ende mit Ihren Erklärungen der Letzten Zusammenhänge dasteht. Die Eindeutigkeit der Naturwissenschaften ist auch nicht die, die ihr im allgemeinen Bewußtsein zugeschrieben wird. Noch sind wir von der widerspruchsfreien Weltformel, so sie je erreichbar sei, weit entfernt.

Die Wissenschaft soll nach dieser Formel suchen, dabei viel Wertvolles finden. Über Gott und den Glauben sollte der Menschen als Dualität von Körper und Geist in der ihm eigenen "natürlichen Sprache" (im Sinne der Sprachwissenschaft) reden und (hoffentlich) von seinem nächsten verstanden werden.

Insgesamt sei dabei darauf zu achten, dass dabei keine Herrschaft des Menschen über den Menschen entstehe, wie es die bisherige Geschichte des Menschen leider nur dokumentiert.

P.S.: Mein "christlicher" Friede - sie meinen wohl, dass ich mit Gott im Einklang sei (?) - ist meine persönliche Sache, kann mir nicht gegeben werden von anderen, ob vom Pastor oder einem Dr.B. - Was wir Menschen aber uns gegenseitig wünschen, besser geben sollen, ist ein weltlicher Frieden den wirklichen Frieden auf Erden.

Dr.Boedele schrieb am 10.04.2010 um 16:04
@Uwe Theel

Ich hatte Ihre Antwort wohl übersehen. Die Anzahl der Beiträge macht das Blog langsam unübersichtlich.

Also nochmal: Allwissend und allmächtig, geht nicht.

Ein Allwissender muss die Zukunft, auch unsere Zukuft, kennen, weil er sonst nicht alles weiß und daher nicht allwissend sein kann. Wenn er die Zukuft kennt, dann ist die Zukunft festgelegt (determiniert) und wir (Menschen) haben keinen Handlungsspielraum, sind auch nicht verantwortlich für unser tun. Wenn die Zukunft aber schon feststeht, hat auch Gott nicht mehr die Möglichkeit es sich in Zukunft "anders zu überlegen", er wäre deshalb nicht mehr allmächtig, weil er wegen der determinierten Zukunft nicht mehr alles machen kann!

Umgekehrt, wenn wir frei und unabhängig von Gott entscheiden können, kann er (Gott) nicht wissen wie wir uns entscheiden werden und kennt daher die Zukuft nicht, die wir aufgrund unserer Entscheidungen bestimmen werden. Da wir entscheiden, sind wir auch verantwortlich für das was wir entscheiden, Gott allerdings nicht allwissend, weil er unsere zukünftigen Entscheidungen noch nicht kennt, für die er uns die Freiheit gab.

Sie schrieben sinngemäß, dass Gott auch gar nichts festlegen kann und uns machen lässt.

Ergo hieße das, dass wir einen freien Willen hätten und Gott die Zukunft, die wir mit unserem freien Willen irgendwann bestimmen, noch nicht wissen kann. Daher schrieb ich, Gott könne für diesen Fall nur wissen, dass er nichts (von unserer noch nicht festgelegten Zukunft, die wir aufgrund unserer Willensfreiheit noch festzulegen imstande sind) weiß!

Falls ein Gott uns nach seinem Bilde schuf, muss der "Gott" ziemlich unzulänglich sein, so wie ich uns kenne!

Ob es sich beim Glauben um ein Grundbedürfnis handelt oder z.B. um einen sonstigen evolutionären Vorteil, der ggf. früher seine Funktion erfüllte, heutzutage aber ggf. unsinnnig sein kann, kann lange spekuliert werden.

Zieht man die Diskussion in Richtung "alles Wissen ist Glaube" so stützt man dadurch nur den Relativismus. Wie ich schon früher schrieb, gibt es aus meiner Sicht keine Gleichwertigkeit zwischen rationalem und magischem Denken. Dass Sie als Sozialist hier nicht differenzieren, verstehe ich nicht.

Dass darauf zu achten wäre, dass keine Herrschaft des Menschen über den Menschen entstehe, kann ich unterstützen. Einer meiner Lebensleitsätze lautet schon sein jugendlicher Zeit, niemandes Herr und niemandes Knecht!

Beste Grüße

dr.b

[ 6 ]
GerhardHM schrieb am 05.04.2010 um 22:23
@fidelche
"Bei einem allmächtigen/allwissenden Gott wäre unser Rechtssystem nicht haltbar. "
Es sieht, zumindest für etliche Hirnforscher, sehr danach aus, daß dieses Rechtssystem auch aus anderen Gründen kaum haltbar oder zumindest sehr veränderungsbedürftig ist. Psychoanalytikern dürfte dieser Gedanke wohl auch nicht fremd sein.

Interview mit Wolf Singer ''Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl''
www.sueddeutsche.de/wissen/668/317542/text/
u.a.
"sueddeutsche.de: Aber Sie schließen die Existenz eines immateriellen Geistes doch konsequent aus?

Singer: Zur Zeit gibt es keinen Beleg, der uns zwingt anzunehmen, dass es neben den Prozessen, die in unserem Gehirn ablaufen, und die wir beschreiben können – Aktionspotentiale, Austausch von Informationen, komplexe Dynamik – noch zusätzlich etwas geben müsste, um zu erklären, warum wir so sind, wie wir sind. Wenn wir annehmen, dass da draußen noch etwas ist – und das will ich ja gar nicht ausschließen – dann führt das im Moment zu mehr Erklärungsschwierigkeiten als zu Lösungen von Problemen."

Wer wollte sich zutrauen, einen schlüssigen Beweis von der Existenz Gottes zu führen? Und wer wollte sich zutrauen, diesen dann auch zu verstehen? Und wie wäre ein solches "Verstehen" für all die anderen Nichtversteher zu beschreiben?

Wie wäre es, wenn ER eines Tages selbst auf die Erde käme. Und sagte: Liebe Menschen, ich habe für euch diese eine Erde gemacht. Bedenkt, eine zweite wird es nicht geben! Na, eigentlich hat er ja genau das schon oft gesagt. Will oder kann nur fast niemand hören.

Dr.Boedele schrieb am 05.04.2010 um 22:55
@GerhardHM

Es gibt eine durchaus rationelle Antwort auf die Ergebnisse der Gehirnforschung von Peter Bieri:

„In Wirklichkeit folgt aus der Hirnforschung nichts dergleichen. Was wie eine beinharte empirische Widerlegung der Willensfreiheit daherkommt, ist ein Stück abenteuerliche Metaphysik. Wie lässt sich diese freche Behauptung rechtfertigen?
Betrachten wir ein Gemälde. Wir können es als einen physikalischen Gegenstand beschreiben. Wir können aber auch vom dargestellten Thema sprechen. Oder es geht uns um Schönheit und Ausdruckskraft. Oder um den Handelswert. Derselbe Gegenstand wird aus unterschiedlichen Perspektiven beschrieben. Alles, was wir sagen, ist im gleichen Sinne wahr. Es ist wahr, dass das Bild 30 Kilogramm wiegt und in Öl gemalt ist - und es ist wahr, dass es das Abendmahl darstellt, ein verkitschtes Machwerk ist und einen zu hohen Preis erzielt hat. Keine der Beschreibungen ist näher an der Wirklichkeit oder besitzt einen höheren Grad an Tatsächlichkeit als die anderen. Wir haben unterschiedliche Systeme der Beschreibung für unterschiedliche Zwecke entwickelt. Keines ist einem anderen ohne Rücksicht auf den Zweck, also absolut überlegen.
Man darf verschiedene Perspektiven nicht vermischen. Denken wir uns jemanden, der ein Bild zerlegte, um herauszufinden, was es darstellt: Wir würden ihn für verrückt halten - verrückt im Sinne eines Kategorienfehlers. Es geht nie gut, wenn wir Fragen, die sich auf der einen Beschreibungsebene stellen, auf einer anderen zu beantworten suchen. Es entstehen begriffliche Vexierbilder, die uns verhexen können.
Wie beim Gemälde, so auch beim Menschen. Es gibt eine physiologische Geschichte über den Menschen, zu der auch die Geschichte über das neurobiologische Geschehen gehört. Daneben gibt es eine psychologische Geschichte, in der er als eine Person beschrieben wird. Aus dieser Perspektive wird ihm vieles zugeschrieben, das in der ersten Geschichte nicht Thema sein kann, weil diese Geschichte dafür gar nicht die begrifflichen Mittel hat: Wille, Überlegungen, Entscheidungen. Nehmen wir an, jemand zerlegte einen Menschen (natürlich nur im Tomografen), um herauszufinden, was er will, überlegt und entscheidet. Wäre er nicht auch verrückt - im selben Sinne wie beim Gemälde?“

Beste Grüße

dr.b

fidelche schrieb am 05.04.2010 um 23:06
GerhardHM schrieb am 05.04.2010 um 22:23

Eine absolute Freiheit in allen Entscheidungen des Menschen wird es nicht geben. Der Mensch ist durch seine Umgebung geprägt, hat sich im Laufe der Jahrtausende durch die Evolution verändert, angepasst. In unserem Rechtssystem werden die "Verhältnisse" des Angeklagten zumindest teilweise berücksichtigt.
Dies alles ist aber nicht mit der These vergleichbar, dass die Welt seit Ihrem Bestehen von „Gott“ absolut vorbestimmt ist.

Fro schrieb am 06.04.2010 um 00:11
@fidelche

Das Universum, wie es sich jetzt darstellt ist in einem Prozess vom Urknall bis heute entstanden. Und das Handeln des Menschen ist bestimmt durch die eigene Beschaffenheit und Wechselwirkung mit der Umwelt – letztlich dem gesamten Universum. Also müsste theoretisch der Zustand jedes Dinges vorausberechenbar sein. Theoretisch.
Ich glaube aber, dass wir ein Minimum an Freiheit haben uns für Möglichkeiten zu entscheiden. Wir haben die Freiheit Fehler zu machen und die angestrebte Fehlerfreiheit hat uns intelligent gemacht. Folgen von Fehlentscheidungen sind Störungen, die sich auf unserem Planeten verheerend auswirken können. Zum Beispiel die Fehlleistung des ersten Attentäters, der Hitler umbringen wollte. Aber auch dies war theoretisch vorausberechenbar.... Da bleibt ein Mysterium.

Dein Gott fidelche – auch wenn du ihn ablehnst - ist dein Gott – deine Projektion. Was soll man dazu sagen?

Fro schrieb am 06.04.2010 um 00:29
sorry
Anstatt den mutigen, aber gescheiterten Attentäter hier der Fehlleistung zu bezichtigen, sollte ich es lieber mit dem Drittel der deutschen Wähler, die die NSDAP gewählt haben tun.

fidelche schrieb am 06.04.2010 um 10:48
@Fro schrieb am 06.04.2010 um 00:11

Das war aber nicht die Antwort auf Frage B?

Ich gehe davon aus dass wir uns frei entscheiden können, in so gut wie jeder Situation. Wenn die Zukunft vorherbestimmt wäre, wäre kein Mensch für etwas verantwortlich. Verantwortlich für alles wäre nur "Dein Gott".
Ich hab keinen Gott. Ich bin mit meinen Taten und Aussagen "nur" den Menschen verantwortlich.

Wolfram Heinrich schrieb am 06.04.2010 um 21:14
@fidelche
Ich gehe davon aus dass wir uns frei entscheiden können, in so gut wie jeder Situation. Wenn die Zukunft vorherbestimmt wäre, wäre kein Mensch für etwas verantwortlich.

Das ist mir eine nette Wünsch-Dir-Was-Philosophie. Man findet dergleichen öfter: "Ach, wenn Lehrsatz A wahr wäre, das wäre doch zu verdrießlich. Wißt's was, Leute, Lehrsatz A ist nicht wahr, es wäre ja sonst gar zu dumm."
Und so was läuft dann unter Wissenschaft, Philosophie und Denken.

Ciao
Wolfram

[ 8 ]
Achtermann schrieb am 06.04.2010 um 09:30
Lässt man sich als Nicht-Gläubiger auf die Diskussion mit den Gläubigen ein, wird es, wie hier im Blog zu lesen ist, immer rabulistischer. Irgendwann scheint ein Komma die Frage der Existenz Gottes zu entscheiden.

Deshalb versuche ich, das Konkretere hereinzuholen. An diesem Beispiel, meine ich, wird deutlich, wie Glaubensverteidigung funktioniert.

Am 7. Januar 1980 erklärten die deutschen Bischöfe folgendes:

„Wir deutschen Bischöfe sehen uns, in voller Einheit mit dem Papst, trotz langjähriger Klärungs- und Gesprächsversuche leider dazu gezwungen, festzustellen: Professor Küng vertritt in wichtigen Punkten des Glaubens Lehrmeinungen, die im Gegensatz zur verbindlichen Lehre der Kirche stehen. Solange dies der Fall ist, kann er nicht im Namen der Kirche theologischer Lehrer sein. Wir beurteilen nicht, was Professor Küng persönlich glaubt, sondern was er schreibt und vorträgt.“

Damit wurde Hans Küng verboten, an der katholischen Fakultät einer Universität weiterhin zu lehren. Der Textauslegerstreit wurde ex cathedra entschieden.

Merkwürdig ist: An den deutschen Universitäten gilt die Freiheit für Forschung und Lehre, ein Grundprinzip unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung. Die theologischen Fakultäten sind in die öffentlichen Hochschulen eingebunden. Damit erhalten sie den Anschein der Wissenschaftlichkeit. Die dortigen Hochschullehrer und der dazugehörige Verwaltungsapparat werden vom Steuerzahler alimentiert. Doch die Kirchen besitzen das Recht, ihren Professoren vorzuschreiben, was zu lehren ist. Das ist eine Enklave, die sich die Kirchen in ihre Konkordate mit den Ländern und dem Bund haben hineinschreiben lassen.

Auch hier zeigt sich: Die Verteidiger des Glaubens haben Sonderrechte und stehen über dem demokratisch legitimierten Wissenschaftsbetrieb.

Rahab schrieb am 06.04.2010 um 10:00
dein konkretes beispiel, achtermann, hat mit gott und der frage seiner/ihrer existenz/en nichts zu tun. sondern mit tatsächlichen oder vermuteten herrschaftsverhältnissen.

immerhin hat sich ja ein staat (ich sag es mal so allgemein) dazu bereit gefunden, den kirchen/konfessionen (jedenfalls soweit sie als körperschaften des öffentlichen rechts anerkannt sind) in die hochschulverfassungen 'sonderrechte' hineinzuschreiben.
da frag ich mich, auch als 'gelernte christin': warum, wozu, behufs welchen zweckes tut staat das? um den "Verteidigern des Glaubens" einen gefallen zu tun? aus gottesfürchtigkeit? oder nicht vielleicht doch, weil es eigenen zwecken/interessen dient?

ps: dass klerikales establishment sich dieser 'sonderrechte' gern bedient, wundert mich nicht. das ist bei anderen 'sonderrechten' - auch denen anderer als der kirchen - auch nicht anders.

Wolfram Heinrich schrieb am 06.04.2010 um 10:45
@Achtermann
Damit wurde Hans Küng verboten, an der katholischen Fakultät einer Universität weiterhin zu lehren. (...) Doch die Kirchen besitzen das Recht, ihren Professoren vorzuschreiben, was zu lehren ist.

Je nun, die Theologischen Fakultäten dienen in erster Linie dazu, Theologen (ob nun als Geistliche oder nicht) für die jeweilige Konfession auszubilden. Eigentlich weder verwunderlich noch aufregenswert, wenn die entsprechenden Hochschullehrer auf Linie sein müssen. Was sonst?

Als Ordentlicher Professor ist Küng Beamter wie jeder andere Beamte auch und darf natürlich weiterhin an einer Universität lehren, wenn auch nicht an der Theologischen Fakultät.

Ciao
Wolfram

Achtermann schrieb am 06.04.2010 um 16:14
@ Wolfram Heinrich

Dem, was Du schreibst, widerspreche ich nicht. Das war aber nicht das zentrale Anliegen meines Beitrags. Es geht mir um die Freiheit von Forschung und Lehre, die für die Theologie nicht gilt. Man stelle sich nur mal kurz vor, es gäbe eine außeruniversitäre Kommission, die darüber befinden dürfte, was etwa in den Fächern Politologie oder Soziologie zu lehren ist, und diese hätte ergänzend das Recht, „Abweichler“ aus den Fakultäten ausschließen.

Mir ist nicht einsichtig, weshalb ich die Ausbildung des kirchlichen Nachwuchses mitfinanzieren soll. Denn diese Theologen werden exklusiv nur für ihren einzigen zukünftigen Arbeitgeber, die katholische bzw. die evangelische Kirche, ausgebildet. Und: Die Amtskirchen zahlen im Gegensatz zu mir keine Steuern. So kommen die beiden Tendenzbetriebe an den 32 Theologischen Fakultäten sehr preiswert zu ihren Missionaren.

Würden die Kirchenapparate mit ihrem Anliegen ernst machen, trennten sie sich von den staatlichen Privilegien und bildeten beispielsweise ihren Nachwuchs gänzlich in kircheneigenen Einrichtungen aus. Ich würde ob dieser Entscheidung dem Papst anerkennend auf die Schulter klopfen, erhielte ich eine Audienz.

Columbus schrieb am 06.04.2010 um 20:59

"Demokratisch legitimierter Wissenschaftsbetrieb."

Lieber Achtermann, Sie träumen. Wissenschaft in Betrieb hat mit demokratisch legitimiert überhaupt nichts zu tun. Über Erkenntnisse lässt sich nicht abstimmen, wohl aber über deren Bedeutung und über die Zwecke der Verwendung. Das ist aber schon wieder nicht reine Wissenschaft.

Liebe Grüße
Christoph Leusch

Columbus schrieb am 06.04.2010 um 21:06
Die großen christlichen Kirchen, selbst der Klerus, akzeptieren die Freiheit der Forschung. Der Vorwurf läuft ins Leere.

Was Kirchen, aber auch säkulare Glaubensgmeinschaften, manchmal nicht akzeptieren (d.h. sie haben zumeist ethisch-moralische Einwände) das ist der Gebrauch den wir von der Wissenschaft machen.

"Man stelle sich nur mal kurz vor, es gäbe eine außeruniversitäre Kommission, die darüber befinden dürfte, was etwa in den Fächern Politologie oder Soziologie zu lehren ist, und diese hätte ergänzend das Recht, „Abweichler“ aus den Fakultäten ausschließen."

Lieber Herr Achtermann, genau das ist der Fall. Sie dürfen an einer deutschen Hochschule keine Lehre verkünden, die sich gegen die "FDGO" richtet. Das gilt übrigens auch für Theologen jeglicher Fakultät.

Liebe Grüße

Christoph Leusch

Wolfram Heinrich schrieb am 06.04.2010 um 21:30
@Achtermann
Es geht mir um die Freiheit von Forschung und Lehre, die für die Theologie nicht gilt.

Da hast du natürlich recht. Bei mir ist wohl wieder der Küng-Reflex eingeschnappt.

Ciao
Wolfram

Achtermann schrieb am 07.04.2010 um 08:57
@ Columbus

Das ist doch, entschuldige, eine Banalität, die Du da formulierst: „Sie dürfen an einer deutschen Hochschule keine Lehre verkünden, die sich gegen die "FDGO" richtet.“ Davon gehe ich aus, dass Forschung und Lehre nicht gegen die Grundrechte der Individuen verstoßen. Gleichwohl wird sich Forschung und Lehre, wie in vielen anderen Handlungsfeldern des Alltags auch, in einem Spannungsfeld der Werte bewegen müssen. Und da gilt es letztendlich, ethische Aspekte in Betracht zu ziehen, die öffentlich diskutiert werden müssen (Beispiel Genforschung).

Im Grundgesetz, Artikel 5 heißt es: „Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei.“ Und hier haben die beiden christlichen Kirchen eine Sonderstellung, weil sie das Recht des Tendenzbetriebs für sich reklamieren können. Am Fall Hans Küng versuchte ich das deutlich zu machen. Diese Sonderstellung erstreckt sich auch über die Festlegung der Prüfungsordnung und der Einstellung des Hochschulpersonals, die den Kirchen zusteht. Die Steuerbürger bezahlen die nunmehr verbeamteten kirchlichen Hochschullehrer, die an die Lehren der Kirche gebunden sind. An einer staatlichen Universität werden theologische Einsichten gelehrt, die letztendlich, im katholischen Bereich, von der Glaubenskongregation festgelegt werden. Das halte ich für problematisch, und mit Träumereien, die Du meinst, mir unterstellen zu müssen, hat das nichts zu tun.

Columbus schrieb am 07.04.2010 um 17:26

ad Achtermann schrieb am 07.04.2010 um 08:57

Lieber Herr Achtermann,

Ach, das ist aber auch ein Elend. Es gibt keine demokratisch legitimierte Wissenschaft! Wie soll das denn gehen. Ich habe noch nie etwas von demokratisch legitimierter Medizin oder Physik gelesen oder gehört, ebenso nicht von einer solchen Theologie, nicht einmal ein demokratisch legitimierter Atheismus oder Materialismus ist mir unter gekommen.

Wie das mit "Abweichlern" in der Wissenschaft ist, das könnte man an Theodor Lessings Leben wunderbar aufzeigen.

Sie bekommen heute auch als Marxist oder Kommunist keinen Lehrstuhl für Philosophie oder Politologie mehr, vielleicht dürfen Sie noch irgendwo Privatdozent sein, auch wenn Sie sich vollumfänglich hinter die "FDGO" stellen. Bessere Chancen haben Sie, wenn Sie in einem unverfänglichen Fach exzellieren und dann die Freiheits-Möglichkeiten nach ihrem besten Wissen und Gewissen nutzen. "Altlasten", siehe Nachwende, wurden und werden abgewickelt und neue "Belastungen" erspart man sich, von München, über Mainz, Bonn, Hamburg, bis nach Berlin an den Fakultäten. Sie können ja mal am Otto Suhr-Institut vorbei schauen.

Wissen Sie lieber Achtermann, ich bin zu friedlich, um mit Fidelche und einigen anderen Beiträgern hier einmal richtig Schlitten zu fahren, die das eigentlich dringlich nötig hätten. - Da gibt es welche, die stellen innerhalb zweier Sätze die halbe Philosphie in Frage und kleistern sich eine Idealität und Eigenrealität von nie gekannter solipsistischer Reinheit zusammen. Nur hat das mit den Fakten und mit den Themen weniger zu tun, als mit dem Wunsch, ein wenig auf den Putz zu hauen. - Dann beschweren sie sich noch, dass es überhaupt Linke gibt die etwas anderes denken könnten als sie selbst. Das geht mir mächtig auf den Nerv.

Mittlerweile ist ja klar, dass weder Theodor Lessings Gedicht hier sinnvoll eingebracht wurde, noch nur ein Wort an der These vom autonom moralischen Menschen wahrhaftig gesprochen war.

Die "Kritik der Religion" hat mit dem Atheismus, oder überhaupt, mit der Ablehnung irgend einer Jenseitsvorstellung rein nichts zu tun und es bleibt eben die Frage, auf was sich die linken Atheisten stürzen, wenn ihnen selbst das Objekt der Kritik zunehmend abhanden kommt, weil nämlich gläubige Menschen, gar gläubige Linke, ihnen die Geschäftsführung darin abgenommen haben.

Ein merkwürdiges Feld ist ja die von Fidelche gerne geführte Diskussion um die Entlarvung eines linken Antisemitismus oder Antizionismus. Ich kenne keine linken Antisemiten und Antizionisten, mir sind auch keine wesentlichen, aktuell in der politischen, kulturellen, oder medialen Diskussion bekannten Persönlichkeiten die linke Antisemiten oder Antizionisten wären.

Meine Meinung: Heute verbindet Linke und gläubige Menschen mehr, als sie trennt und es gibt viele Linke die religiös glauben.
Thematisch gilt die Annäherung z.B.
für die Einsichten bezüglich der Wirtschafts- und Sozialordnung, sie gilt für die Positionen zur Frage von Krieg und Frieden, sie gilt für die Frage nach der "Bewahrung der Schöpfung".

Dass die Hierarchien in den Kirchen, aber auch die in der politischen Linken, den doch wesentlichen Annäherungen noch nicht grundsätzlich folgen und näher getreten sind, spricht nicht gegen die große Nähe der Zielvorstellungen in diesen Bereichen.

Ich habe nichts dagegen, wenn sich bestimmte Linke oder sonstwie so sich selbst verortende Leute sich hauptsächlich um die philosophische Untermauerung und Begründung ihres Atheismus oder Säkularismus kümmern. - Sollen Sie das ruhig tun. Aber beständig und mit Vehemenz dem Rest der Menschheit vorzuhalten dumm und dämlich zu sein, nicht logisch zu argumentieren, und es ihnen absprechen zu wollen, mit gleicher verstandesmäßiger Berechtigung, es in Glaubensfragen anders zu halten, das will ich keinesfalls unterstützen und fördern.

Hans Küng hatte sich zwischenzeitlich, trotz des Verlustes seiner Lehrbefugnis für die katholische Kirche, dieser wieder stark angenähert, weil es unbestritten so ist, dass die katholische Kirche dem Gedanken des "Weltethos", Küngs Hauptanliegen der letzten Jahrzehnte, sehr nahe steht. Das muss weder Küng an weiterer Kritik an der Kirche als Institution hindern, noch die katholische Kirche in ihrer derzeitigen Verfassung sakrosankt machen. Ganz im Gegenteil.

Aber, wie hier im Blog behauptet, kann es ja überhaupt keinen gläubigen Linken geben und das halte ich für Oberblödsinn und geistige Kurzdenkerei erster Güte.

Liebe Grüße
Christoph Leusch

[ 11 ]
fidelche schrieb am 06.04.2010 um 10:51
Liebe Brüder und Schwestern,

im Januar 1610 hat Galileo Gallilei bewiesen, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Er trug in das Journal der Menschheit ein: Himmel abgeschafft.

Durch den Umstand, dass die „Gläubigen“ Frage B nicht lösen konnten, hat Dr. Bödele, exakt 400 Jahre später, die Nichtexistenz Gottes bewiesen.

An diesem historischen Tag bitte ich alle Teilnehmer des Forums mit den Geistlichen milde umzugehen. Nicht jeder Geistliche ist ein Verbrecher, viele glaubten tatsächlich daran. Der Iman, der Papst, der Priester, der Pope und alle übrigen Mitarbeiter der religiösen Vereine werden demnächst arbeitslos. Je nachdem wie lange die bestehenden Verträge laufen. Bitte gebt, wer kann, Unterkunft, Brot, Arbeit und auch Mitgefühl für diese Menschen.

Durch diese friedliche Revolution blickt die Welt in eine bessere Zukunft. Es wird keine islamischen Selbstmordattentate mehr geben. Der Iran kann in Zukunft keine Kinder in Minenfelder schicken. Soldaten aller Länder werden nicht mehr so leicht in den Krieg ziehen. Araber werden sich mit den Juden besser verstehen. Inder werden mit den Pakistanis tanzen. In Nigeria will niemand mehr die Scharia durchsetzen. In Nordirland lieben sich alle Menschen. In Gaza wird die Scharia nicht eingeführt. In Israel dürfen sich Frauen ohne Zustimmung des Mannes scheiden lassen. Frauen müssen sich nicht mehr verschleiern. Wenn sie wollen dürfen sie. Kinder werden nicht mehr von Priestern missbraucht. Usw. usw.

Ich schlage vor, wir fordern einen atheistischen Feiertag und feiern heute erst mal richtig. Anschließend stelle ich dann die Frage C.

Rahab schrieb am 06.04.2010 um 11:35
ich erwarte als nächstes die er- und hiesige einstellung eines atheismus-tests. Ba-Wü hat das ja dankenswerter weise für muslime im einbürgerungsverfahren vorgemacht. vielleicht ließe sich da abschreiben.
im weiteren erwarte ich die einrichtung einer glaub-behörde. schließlich gehören alle bisher 'akkreditierten' blogger_innen überprüft. zur vereinfachung schlage ich vor, keinen rechtsweg oder dergleichen gegen entscheidungen der glaub-behörde zuzulassen.

ob ich bis dahin noch so oder anders glaube? - das gehört zum forum internum. das will ich mal pflegen, solange ich noch darf.

fidelche schrieb am 06.04.2010 um 13:56
@Rahab schrieb am 06.04.2010 um 11:35

so weit würde ich nicht gehen, Rahab. Jeder sollte glauben dürfen was er will. Aber wenn er es öffentlich macht, in (mächtigen) religiösen Organisationen "dabei" ist , muss er sich Fragen gefallen lassen.
Kansst Du mit Frage B etwas anfangen?

Gruß
Dein fidelche

Rahab schrieb am 06.04.2010 um 14:04
was ist denn nun schon wieder frage B? (und A?)

Rahab schrieb am 06.04.2010 um 14:31
also schön ... habe hochgescrollt und sage dir nun: nein, mit frage B kann ich überhaupt nichts anfangen. ich halte sie für ausgesprochen dämlich!

im übrigen finde ich es nicht unbedingt beruhigend, dass du "so weit nicht gehen" würdest. denn das bedeutet, dass das "so weit" in deinem aber-satz bereits angelegt und damit nur eine frage der zeit ist.

Dr.Boedele schrieb am 06.04.2010 um 17:17
@fidelche

Ganz so einfach ist`s leider nicht. „Die Nichtexistenz“ können wir leider noch nicht ableiten! Aber für ein „fundamentum inconcussum diei veneris“ reicht es. Es verhält sich nur indifferent: Entweder weiß der potentielle Gott der Gläubigen nicht alles oder Herrr Theel und wir alle sind "ferngesteuert" (und natürlich strafunmündig)!

Wolfram Heinrich schrieb am 06.04.2010 um 21:08

@fidelche
im Januar 1610 hat Galileo Gallilei bewiesen, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Er trug in das Journal der Menschheit ein: Himmel abgeschafft.

Es war nicht Galilei, der die Eintragung machte, sondern sein Ghostwriter Bertolt Brecht.

Durch den Umstand, dass die „Gläubigen“ Frage B nicht lösen konnten, hat Dr. Bödele, exakt 400 Jahre später, die Nichtexistenz Gottes bewiesen. (...) Durch diese friedliche Revolution blickt die Welt in eine bessere Zukunft. Es wird keine islamischen Selbstmordattentate mehr geben... etc. pp.

Ja, bin ich denn ein von Gott Gesandter, daß ich 150 Jahre nach Marx den sich als Marxisten Verstehenden den Primat der Materie (der materiellen, ökonomischen Verhältnisse also) über den Geist wieder und wieder predigen muß? Die Menschen (im speziellen monotheistischen Falle also Moslems, Christen und Juden) handeln doch nicht deswegen so, wie sie handeln, weil sie in ihren Heiligen Büchern irgendwelche Textstellen finden, die ihnen auftragen, so zu handeln.
Achmed und Ali in einem Straßencafé in Gaza. Während Achmed ein Buch studiert schaut Ali den Frauen nach und grübelt dabei. Achmed schaut aus dem Buch auf und tippt auf die aufgeschlagene Seite.
ACHMED Hömma, Ali, hier drin steht...
ALI Wo drin?
ACHMED Im Koran. Im Koran also steht, man sollte die Ungläubigen erschlagen und von ihrem Land verjagen.
ALI Ach was? Das steht da drin?
ACHMED So steht das da. Und hömma, Ali, die Juden sind doch Ungläubige, oder?
ALI Äh... Ach. Im Ernst?
ACHMED Sowieso.
ALI Ja und, das ist ihr Problem, wenn sie dereinst in Gehenna landen.
ACHMED Ali, du verstehst mal wieder gar nichts. Wenn die Juden Ungläubige sind, dann müssen wir sie erschlagen und aus dem Land vertreiben. Das steht hier drin.
ALI Ach nö, Achmed, muß das sein? Es ist viel zu heiß und außerdem ist die Sache gefährlich.
ACHMED Da hast du recht, natürlich. Ich hab eigentlich auch keine Lust, aber wenn's nun mal in diesem Buch drin steht...

Herr fidelche, so läuft die Sache doch nicht. Menschen wollen aus materiellen Interessen heraus etwas tun und sie suchen sich, nachdem sie bereits wissen, was sie wollen und dies auch unbedingt tun werden, nachträglich eine "ethisch höherstehende" Begründung für das, was sie tun wollen und werden. Das Schöne an Bibel, Koran und Thora ist ja, daß hier für jeden Willen und jedes Interesse an irgendeiner Stelle der passende Spruch steht. Und sollte sich der gesuchte Spruch dort nicht direkt finden, so findet man ihn mit Sicherheit in einem der Kommentare eines Rabbiners, Imam oder Papstes.
Und wenn die Religion eines jähen Tages urplötzlich aus der Welt verschwunden wäre, so gäbe es andere Bücher und philosophische Systeme, in denen man fündig wird.

Anschließend stelle ich dann die Frage C.

Du bist hartnäckig wie die Krätze und anstrengend wie ein Marathonlauf. Geht das jetzt weiter bis Z? Daß doch Gott dreinschlagen möge!

Ciao
Wolfram

fidelche schrieb am 06.04.2010 um 23:06
Dr.Boedele schrieb am 06.04.2010 um 17:17

Da Uwe Theel und die "seinen" dies eben abstreiten(dass sie ferngesteuert und strafunmündig seien) ist zumindest hier Gott abgeschafft. Darum bleibts bei dem historischen Datum.
Von daher herzliche Gratulation, Herr Bödele
und beste Grüße
fidelche

fidelche schrieb am 06.04.2010 um 23:16
@Wolfram Heinrich schrieb am 06.04.2010 um 21:08

Meinst Du also tatsächlich, beispielsweise im Islam werden die Gläubigen nicht von ihren religösen Chefs gegen Juden mit Hilfe des Glaubens (Koran) aufgehetzt, eben diese Juden zu vernichten?

Ohne die Religion könnten die Machthaber ihre Massen nicht so lenken wie sie gelenkt werden. In den islamischen Ländern ist dies meiner Meinung besonders auffällig. Oder meinst Du im Karikaturenstreit haben alle Moslems zufällig diese dänische Zeitung in die Hände bekommen. Meinst Du der durchschnittliche Moslem liest in Nigeria, Iran usw. täglich diese Zeitung?

Ciao
fidelche

Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 12:35
@fidelche
Meinst Du also tatsächlich, beispielsweise im Islam werden die Gläubigen nicht von ihren religiösen Chefs gegen Juden mit Hilfe des Glaubens (Koran) aufgehetzt, eben diese Juden zu vernichten?

Was du hier beschreibst, das ist die Oberfläche des Vorgangs, du deutest es ja selber an: "mit Hilfe des Glaubens (Koran) aufgehetzt". Die Religion wird hier schlicht instrumentalisiert. Der Staat Israel ist den umliegenden Staaten politisch ein Dorn im Auge, die Religion ist im Grunde wurscht.
Als im Zuge der allgemeinen Säkularisierung in der Neuzeit die Religion eine geringere Rolle spielte als zuvor im Mittelalter, die Menschen sich also wegen der anderen Religion der Juden längst nicht mehr so aufregten hat man das jüdische Volk, die jüdische Rasse gar erfunden und dieses neue Konzept an die Stelle der jüdischen Religionsgemeinschaft gesetzt.

Ohne die Religion könnten die Machthaber ihre Massen nicht so lenken wie sie gelenkt werden.

Ach je, die Religion spielte zwischen Deutschland und Frankreich keine Rolle und man hat es trotzdem geschafft, von Napoleon bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs gegeneinander zu hetzen.

Ciao
Wolfram

fidelche schrieb am 07.04.2010 um 13:24
@ Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 12:35

Teilweise stimme ich Dir zu. Ob der Imam, ob Ahmadinejad wirklich an Allah glauben, ob der Papst tatsächlich an die Trinität glaubt, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Es kann sein dass Ihnen die Religion ist im Grunde wurscht ist. Ich halte dies aber nicht für die entscheidende Frage. Vielmehr welche Funktion hat die Religion in den jeweiligen Gesellschaften. Diese Funktion halte ich für schädlich.

Deinen Satz:“Als im Zuge der allgemeinen Säkularisierung in der Neuzeit die Religion eine geringere Rolle spielte als zuvor im Mittelalter, die Menschen sich also wegen der anderen Religion der Juden längst nicht mehr so aufregten hat man das jüdische Volk, die jüdische Rasse gar erfunden und dieses neue Konzept an die Stelle der jüdischen Religionsgemeinschaft gesetzt.“ kann ich teilweise unterstützen.

Judenfeindschaft gab es seit es Juden gibt. Es gab immer wieder Epochen in denen Juden einigermaßen friedlich leben konnten. Das änderte und ändert sich immer wieder aufs Neue.

Zu dem Thema Krieg zwischen Deutschland und Frankreich sind die Briefe der einzelnen Soldaten, welche diese von der Front nach Hause schickten, sehr interessant. Ich habe hunderte dieser Briefe aus dem ersten und zweiten Weltkrieg im Original gelesen. Die Religiosität der Soldaten ist unfassbar. Wenn es Dich interessiert kann ich einige Zitate zum Besten geben. Ist für mich allerdings mit Zeitaufwand verbunden.

Ciao
fidelche

Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 16:18
@fidelche
Teilweise stimme ich Dir zu. Ob der Imam, ob Ahmadinejad wirklich an Allah glauben, ob der Papst tatsächlich an die Trinität glaubt, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Es kann sein dass Ihnen die Religion ist im Grunde wurscht ist. Ich halte dies aber nicht für die entscheidende Frage. Vielmehr welche Funktion hat die Religion in den jeweiligen Gesellschaften. Diese Funktion halte ich für schädlich.

Jetzt ist natürlich die Frage, was man jeweils unter "schädlich" versteht und "schädlich für wen?". Eine Einrichtung, die eine Gemeinschaft in ihrem Kernbestand beschädigt wird über kurz oder lang (meist über kurz) wieder verschwinden. Aus der puren Existenz von Religionen läßt sich schließen, daß sie für die jeweilige Gemeinschaft eher förderlich als schädlich sind.
"Alles was ist, ist vernünftig. Alles was vernünftig ist, ist. (Hegel)
"Jede Erscheinung beweist ihre Notwendigkeit durch ihr Dasein." (Spinoza)

Wenn es Dich interessiert kann ich einige Zitate zum Besten geben. Ist für mich allerdings mit Zeitaufwand verbunden.

Nein, ich glaub dir auch so.

Ciao
Wolfram

[ 26 ]
Rotspoon schrieb am 06.04.2010 um 11:50
fidelche, der Theodor Lessing begeht da eine bodenlose Schweinerei, wenn er lyrikt:
"Der Teufel,
das ist die Erbschaft des Neandertalers
in uns allen.
Der liebte seinen Nächsten
in guter Butter gebraten zum Frühstück"
Der Neandertaler ist einer unserer Nächsten und wir sollten ihn lieben wie uns selbst. Der Teufel wie das Böse sind Erfindungen von Kirchenvätern, Religionsstiftern und anderen Lakaien der jeweils Herrschenden

fidelche schrieb am 06.04.2010 um 13:58
@Rotspoon

...darum wird Lessing wohl in der Hölle schmoren. Andere haben seine Bücher im Regal stehen.

Technixer schrieb am 06.04.2010 um 14:01
Geht ja, glaub ich, auch eher um das leicht beschränkte radikale Keulenerbe, welches sich als Gen wohl in unsere DNA geschlichen hat.

@fidelche wo bleibt mein Feiertags-mittags-bier? Das muss doch zugehen wie bei Christihimmelfahrt aka Herrentagbesäufnis...

Columbus schrieb am 06.04.2010 um 14:13
Sie haben es erkannt Rotspoon,

Ich bin mir sicher, die Neandertaler kannten den Unterschied zwischen Gut und Böse, sie kannten auch etwas wie Kult und Gottheit(en), aber weder der Teufel, noch ein Erbe im realen und übertragenen Sinne, kommt auf uns aus dem Neandertal.

Nächstenliebe und Altruismus dürfte übrigens eine der Urtugenden sein, die schon die Menschen der Altsteinzeit umtrieb. Ohne die weder die Sippe gerettet, noch Erfahrungen, auch kulturelle Erfahrung, weiter gegeben werden konnte.

Aber Theodor Lessings verzweifeltes Spott und Ironiegedicht, denn die Hölle der Anderen brach über ihm herein, passt gar nicht in Fidelches Thema.

Nur er, der Blog-Autor, möchte das unbedingt anders sehen. Ebenso geht er ja konsequent am Hauptthema Auslegung der "heiligen Schriften" und der Anlage eines verbindlichen Ritus, einer Kirche, vorbei.

Um das Thema "Freiheit zum Glauben", für das es nie bessere Voraussetzungen gegeben hat als heute, drückt er sich. Lieber wird eine Diskussion um "Gottesbeweise" und vorgeblich nicht aus den biblischen Texten ableitbare feministische, ich würde lieber allgemein sprechen, aufgeklärte Exegese der heiligen Schriften entfacht. So als ob es um eine Diskussion ginge, die vielleicht vor dreihundert Jahren zwischen Hauptpastor Götze und dem anderen Lessing einmal aktuell war.

Klitterung ist das, wenn immer Nebenargumente herbeigezogen werden, um ja nicht das Hauptthema treffen zu müssen. Wie geht es weiter, zwischen Atheisten und religiösen Menschen, wenn die Kritik der Kirche und der Sekten, mittlerweile von den Gläubigen selbst betrieben wird und auch der Ungläubige in den Religionen nicht mehr als das/der Böse schlechthin gilt.

Heute ist es Zeit für die Linke, ein Bündnis mit den großen Religionen hin zu bekommen. Selbst die Amtskirchen (kath.,ev.,wichtige Imame) bieten im Rahmen ihrer Glaubenstexte, ihrer Auslegung genaue Hinweise an, wie eine globalisierte und ökonomisch durchorganisierte Welt zu kritisieren ist, wie der Gedanke der Schöpfung dagegen gesetzt werden kann. Der "Friede" ist zur Kernbotschaft geworden, die Freiheit, das allgemein akzeptierte Ideal und die Toleranz und Akzeptanz des Anderen im Grunde der höchste Ausweis des eigenen festen Glaubens. - Das ist eine historische Chance. Ich sage das als überzeugter Atheist.

Nichts von dem verspürt unser Blogautor und das notorisch Böse dummer Vorschläge zu Israel-Palästina will er gar nicht kennen.

So kann man sich eine eigene Moral stricken, bei der die restliche Menschheit zu einem Haufen fehlgeleiteter, dummer und unwissender und ängstlicher Seelen abgemeiert wird.

Liebe Grüße und Mahlzeit

Christoph Leusch

Dr.Boedele schrieb am 06.04.2010 um 17:20
@Columbus

Sie schrieben am 06.04.2010 um 14:13 „So kann man sich eine eigene Moral stricken,...“

Nochmal zur Logik: Moral & Ethik machen nur Sinn, wenn ein individueller autonomer Akteur vorausgesetzt wird. Autonom heißt hier, dass die Gründe seines Handelns nur in ihm selbst zu suchen sind. Wenn wir andere fragen müssen was zu tun ist (heteronomer Akteur), ist moralisch-praktisches Handeln verloren. Dies ist mit Amoral verbunden.
Daher ist es wichtig, ob wir über einen freien Willen verfügen oder nicht, weil wir nur dann auch im Bereich der Moral Einfluss haben. Interessant ist aber auch der Umkehrschluss, dass man, geht man von einem allmächtigen, allwissenden Gott aus, automatisch heteronomer Akteur ist, der sich im Bereich der Amoral bewegt. (Verkürzt: Allmächtiger, allwissender Gott führt für uns zur Amoral!)

Beste Grüße

dr.b

Columbus schrieb am 06.04.2010 um 20:40
Lieber Dr.Boedele,

Mit Verlaub, Ihr Einwand ist unlogisch, den ein individueller, autonomer Akteur für Moral und Ethik in der Gesellschaft ist bisher in der Geschichte unbekannt. Er hätte dann göttliche Eigenschaften und träfe auf Milliarden "Götter", die es mit "individuell und autonon" genau so hielten.

Vielmehr ist es doch so, dass ein individuelles und autonomes menschliches Wesen (unsere Hoffnung, unser Ideal,denn in Realität ist es häufig nicht weit mit Individualität und Autonomie) eine Moral und Ethik entwickeln kann, wenn es sich mit anderen verständigt und an der Übereinkunft dann fest hält (auch da gilt, dass das ein ideales, kein reales Konstrukt ist). Dieses autnome Wesen kann dann auch einen Glauben haben, sogar einen Gottglauben, was aber an der Voraussetzung über Ethik und Moral beständig mit anderen diskutieren zu müssen nichts ändert. - Das Blog macht das ja teilweise. Wohingegen Fidelche in seinen bisherigen Blogs eine absolute und ausschließende Moral entwickelt. Was mit Ihnen ist, lieber Dr.Boedele, weiß ich noch nicht so genau aus den Beiträgen abzulesen.
Amoralisch handelt der, der keine Rücksicht auf die Moralen der anderen walten lässt, der ausschließlich seiner autonomen Moral folgt. Das gilt in religiösen und in völlig säkularen Gesellschaften. - Ganz ernst, wollen Sie darüber mit mir philosophieren? Ich sehe da, mit dieser Anfangsthese wenig Sinn.

Liebe Grüße
Christoph Leusch

Dr.Boedele schrieb am 06.04.2010 um 20:57
@Columbus

Man versteht es am besten aus diesem Satz: Wenn wir andere fragen müssen was zu tun ist (heteronomer Akteur), ist moralisch-praktisches Handeln verloren. Pflichten Sie mir da bei? Ich sehe zwar, dass es ein "Idealzustand" ist, dennoch hängen die Dinge aber so zusammen. Was jedenfalls sicher eine Antinomie darstellt ist Ihr Satz "Amoralisch handelt der, der keine Rücksicht auf die Moralen der anderen walten lässt, der ausschließlich seiner autonomen Moral folgt" oder verkürzt: Amoralisch ist der, der Moral hat. Merken Sie`s?

Beste Grüße

dr.b

fidelche schrieb am 06.04.2010 um 22:38
@Technixer

sorry, hab Deins schon mitgetrunken.

fidelche schrieb am 06.04.2010 um 23:02
Columbus schrieb am 06.04.2010 um 14:13

„Nächstenliebe und Altruismus dürfte übrigens eine der Urtugenden sein, die schon die Menschen der Altsteinzeit umtrieb. Ohne die weder die Sippe gerettet, noch Erfahrungen, auch kulturelle Erfahrung, weiter gegeben werden konnte.“

Richtig – für was braucht es dann eine Religion?

„Klitterung ist das, wenn immer Nebenargumente herbeigezogen werden, um ja nicht das Hauptthema treffen zu müssen. Wie geht es weiter, zwischen Atheisten und religiösen Menschen, wenn die Kritik der Kirche und der Sekten, mittlerweile von den Gläubigen selbst betrieben wird und auch der Ungläubige in den Religionen nicht mehr als das/der Böse schlechthin gilt.“

Kirchliche Organisationen sind nicht reformierbar. Wenn Linke gemeinsame Sache mit reaktionären Vereinen machen halte ich dies für fatal.

Sie schreiben: „Nichts von dem verspürt unser Blogautor und das notorisch Böse dummer Vorschläge zu Israel-Palästina will er gar nicht kennen.“

Nennen Sie den Vorschlag von T. Tarrach immer noch Umsiedlungspläne?
Wenn Gaza zu Ägypten, Westjordanland, zu Jordanien gehört und nach 10 Jahren eine Volksabstimmung stattfindet, dürfte sich die Situation zumindest im Gazastreifen entspannen. Die jeweiligen Regierungen sind mit den Palästinensern befreundet.
Wo soll dass eine Umsiedlung sein??? Die Menschen bleiben in ihren Häusern!!!
Ich schrieb dies bereits am 05.04.2010 um 20:20. Haben Sie das überlesen oder noch nicht verstanden?

Viele Grüße
fidelche

Columbus schrieb am 06.04.2010 um 23:09
Nein, gar keine Zustimmung! Nicht ein Jota. Ihr Satz ist falsch. Denn es ist sinnvoll, sich im Zweifel, besonders bei moralischen Zweifeln, Rat zu suchen und immer ein Gebot der praktischen Vernunft und des Verstandes, diese Chance zu nutzen.

Rein formal logisch betrachtet, kann z.B. Ihre individuelle autonome (ich handele nach einer eigenen Entscheidung, frei und verantwortlich) Moral, -ob es denn wirklich auch eine autochthone (Moral aus sich selbst heraus) Moral ist, wäre ebenfalls zu bezweifeln, weil Sie ja ein Leben leben und nicht als einzige Ratte im Labor philosophieren- , ein Verbrechen rechtfertigen.

Sie lassen sich aber durch die Bindung an das soziale Kommunikationsgebot, durch hoffentlich vorhandene, emotionale Intelligenz und eventuell einen Krümmel Liebe von Ihrem Tun durch andere, z.B. durch einen erfahreneren Menschen, einen geliebten Menschen, einen in Psychologie und Philosophie beschlageneren Menschen (ein wenig scherzhaft!?), noch abbringen. So wie ich es versuche, sie vom "Horrortrip" des autonomen Akteurs ab zu bringen.

D.h. nicht, dass Sie für ihr Reden und Handeln nicht immer gerade stehen müssen, es sei denn, Sie sind krank oder gerade im Zustand der Unzurechnungsfähigkeit.

Denn für die Tiefe ihrer Argumente und die Tragweite ihrer konkreten Handlungen bleiben Sie nicht nur sich selbst (autonom) verantwortlich, sondern auch der jeweiligen, sie gerade umgebenden Menschheit.

Übrigens machen die "goldenen Regeln" genau den Teil der Moral aus, der nur im sozialen Kontext eine Rolle spielt. Sie können z.B. das Tötungsverbot jederzeit übertreten, wenn Sie persönlich Motive haben, aber abgeurteilt werden Sie als Mörder und die Motive, wenn sie nicht niedrig sind, werden Ihnen angerechnet.

Die Moral der Anderen müssen Sie sogar dann berücksichtigen, wenn Sie fest davon überzeugt sind, die einzig richtige Moralantwort zu kennen.

Liebe Grüße
Christoph Leusch

Columbus schrieb am 06.04.2010 um 23:48
Die Freundschaft Jordaniens und Ägyptens deckt sich aber nicht damit, einen gemeinsamen Staat mit den Palästinensern zu bilden. Keine der Parteien hat dazu je eine Einverständnis-Erklärung abgegeben.

Vielmehr verhält es sich so, dass die Palästinenser ein Recht auf ihren Staat haben und Jordanier, wie Ägypter dieses Recht einfordern. Allerdings mit friedlichen und diplomatischen Mitteln. Wie steht es denn mit Ostjerusalem und den jüdischen Siedlungen im Westjordanland? Wurde da niemand vertrieben oder zur Aufgabe seinen Besitzes gezwungen? - Rückbau, Aufgabe, oder Ausbau? Ohne Auflösung von Siedlungen wird es nicht gehen und wenn die Siedlungen ausgebaut werden, müssen noch mehr Palästinenser ihren Grund und Boden hergeben, oder in wertlos und unbebaut überlassen, weil es weder Wasser noch Zugang gibt. Nach Zahlen der israelischen Friedensbewegung hat es sogar zivile, also nicht vom Staat Israel, in Form einer Annektion oder vorübergehenden Besatzungs- Verwaltung angeordnete, Landnahmen durch israelische Bürger gegeben. Derzeit gilt das für ca.10% der besetzten Territorien.

Ich finde, werter Fidelche, es reicht nun langsam mit dem ganzen Schmonzes.

Grüße
Christoph Leusch

Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 09:12
@Dr.Boedele
Man versteht es am besten aus diesem Satz: Wenn wir andere fragen müssen was zu tun ist (heteronomer Akteur), ist moralisch-praktisches Handeln verloren. Pflichten Sie mir da bei?

Ich weiß nicht, was der freundliche Herr Columbus tun würde, ich pflichte nicht bei.
Moral ist in keiner Gesellschaft eine Privatsache. Für das berühmte, auf einer einsamen Insel lebende Individuum hat Moral keine Bedeutung, sie ist nicht notwendig. Moral regelt das Zusammenleben von Menschen, deshalb ist es notwendig, daß die Menschen dieser einen, bestimmten Gesellschaft die gleichen Moralvorstellungen haben. Wir müssen also immer fragen, was zu tun ist, das heißt genau genommen tragen wir die Antwort dazu von klein auf schon in uns, wir haben die jeweilige Moral unserer Gesellschaft, unserer Zeit in uns programmiert.

Ciao
Wolfram

fidelche schrieb am 07.04.2010 um 10:16
@Columbus schrieb am 06.04.2010 um 23:48

Werter Columbus,
Sie haben offenbar immer noch nicht die Intention Tarrachs verstanden.
Wenn man das Leid der Palästinenser vor allem in Gaza sieht, wäre es doch immerhin einer Verbesserung (Versorgungslage usw) für die Einwohner, wenn die befreundeten Staaten sich um Ihre Brüder kümmern dürften. Die Palästinenser wären nicht mehr in einem“ Gefängnis“ usw. Wenn es den befreundeten Staaten Ernst um das Wohl der Palästinenser wäre, könnte man doch zumindest darüber diskutieren. Nach 10 Jahren dann, wenn sich die Gebiete stabilisiert haben, gibt’s eine Volksabstimmung der Palästinenser über den Verbleib.. Das Ganze eine „Umsiedlung“ zu nennen ist absurd.
Das Thema gehört aber in den vorherigen Blog. Wir können gerne im Blog „Der Einarmige“ darüber weiter diskutieren.

Liebe Grüße
fidelche

Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 10:23
@fidelche
"Nächstenliebe und Altruismus dürfte übrigens eine der Urtugenden sein, die schon die Menschen der Altsteinzeit umtrieb."
Richtig - für was braucht es dann eine Religion?

Weil du Gebote und Verbote nachhaltiger durchsetzen kannst, wenn du sie als von Gott kommend verkaufen kannst. Hätte man den Leuten im alten Israel erzählt, sie sollten lieber kein Schweinefleisch essen, weil das in der Hitze besonders schnell verdirbt, überdies häufig von Parasiten durchsetzt und also alles in allem recht ungesund sei, dann hätte das nur begrenzte Wirkung gehabt. So hat man ihnen erzählt, das Schwein sei unrein und also nicht zum Verzehr geeignet.
Der Nachteil dieser Methode ist natürlich, daß auf diese Weise das Verbot weiterwirkt, wenn es längst nicht mehr nötig wäre.

Kirchliche Organisationen sind nicht reformierbar.

Erzähl nichts vom Pferd. Die Katholische Kirche hat im Laufe von zweitausend Jahren so viele Reformen bei sich gehabt, daß sie nicht zu zählen sind. Eine kirchliche Organisation, die sich nicht ständig reformiert, mendelt sich relativ schnell heraus.

Ciao
Wolfram

fidelche schrieb am 07.04.2010 um 11:52
@Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 10:23

Die Gebote und Verbote waren vielleicht von 1000 Jahren so besser durchzusetzen. Eine sehr wichtige Frage wäre, wie sinnvoll und ethisch vertretbar sind die Gebote der Religionen?
Dass diese (von Gott? kommenden) Gebote an die „Schafe“ besser verkauft werden können ist richtig. Da stimme ich Dir ausdrücklich zu. Hat die Kirche nicht ihr „Recht“ verspielt, moralisch aufzutreten? Was sagst Du zu einem Massenmörder, das sagt: Du sollst nicht töten! Ist doch irgendwie geheuchelt, oder?

Es gibt neben der Schweinefleisch-Geschichte noch viele andere solcher Nachteile. Stichwort: Frauendiskriminierung und vieles andere.

Mit Pferden kenne ich mich nicht so gut aus. Ich meine schon, dass sich die Katholische Kirche, auch derzeit, besonders eindrucksvoll „rausmendelt“. Die Reformen haben nicht viel geholfen. Übrigens wurden ihr alle Reformen aufgezwungen. Stichworte: Napoleon, Dreißigjähriger Krieg, Aufklärung, 68er Bewegung.
Vor allem verstehe ich nicht, dass sich „gläubige“ Linke einen derartigen, unglaubwürdigen, schwer durch die Geschichte belasteten, Partner für Ihre Ziele suchen.

Ciao
fidelche

Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 16:06
@fidelche
Die Gebote und Verbote waren vielleicht von 1000 Jahren so besser durchzusetzen.

So ist es, und wir kauen noch dran. Bzw. die Juden etwa kauen nicht, jedenfalls kein Schweinefleisch.

Eine sehr wichtige Frage wäre, wie sinnvoll und ethisch vertretbar sind die Gebote der Religionen?

Eine andere wichtige Frage (die mit meiner Fragestellung ebenfalls nichts zu tun hat) ist die, ob Bayern München heute abend gegen Manchester United eine Runde weiterkommt.

Was sagst Du zu einem Massenmörder, das sagt: Du sollst nicht töten! Ist doch irgendwie geheuchelt, oder?

Man sollte sich immer wieder und in aller Schärfe klarmachen, daß die Tötung von Menschen nicht verboten ist und auch noch nie verboten war. Wie die Herstellung von Banknoten so ist auch die Herstellung von Leichen ein eifersüchtig bewachtes staatliches Monopol. Es gibt Leute, die übersetzen das entsprechende biblische Gebot mit "Du sollst nicht morden (also nicht individuell, ohne staatlichen Auftrag töten).

Es gibt neben der Schweinefleisch-Geschichte noch viele andere solcher Nachteile.

Schweine, so vermute ich mal, wären große Freunde von Islam und Judentum, wenn sie sich denn dazu äußern könnten.

Ich meine schon, dass sich die Katholische Kirche, auch derzeit, besonders eindrucksvoll „rausmendelt“.

Das tut sie schon seit 2000 Jahren. Die Katholische Kirche hat Luther überstanden, sie wird auch einige Kinderficker in ihren Reihen überstehen.

Vor allem verstehe ich nicht, dass sich „gläubige“ Linke einen derartigen, unglaubwürdigen, schwer durch die Geschichte belasteten, Partner für Ihre Ziele suchen.

Ich tät mal eher sagen, daß sich Linke als Partner zur Durchsetzung ihrer Ziele nicht den Papst aussuchen, sondern gläubige Konfessionsangehörige, von denen sie außer der Religion nichts weiter trennt.

Ciao fidelche

Dir ist schon klar, daß ich mich bei deinem ersten Auftauchen sehr gewundert habe, daß sich einer als Nickname die Verkleinerungsform von Fidel aussucht. Es hat eine Weile gedauert, bis ich dahinter kam und noch heute lese ich Fidelche und nicht Fidel/Che.

Ciao
Wolfram

Columbus schrieb am 07.04.2010 um 17:37
ad
fidelche schrieb am 07.04.2010 um 10:16

Für diese Form der Nächstenliebe werden Sie, liebes Fidelche, Herr Tarrach und Co., wohl bald Einladungen aus Plästina, Jordanien und Ägypten erhalten.

Von israelischer Seite dürften Einladungen hingegen nicht einmal unwahrscheinlich sein, denn das passt in das Konzept, irgendwie am Völkerrecht und an den Versprechungen bezüglich der Zweistaatlichkeit vorbei zu kommen.

Was Sie nicht verstehen wollen, lieber Fidelche, aber natürlich gilt das auch für Herrn Tarrach, weder Ägypter noch Jordanier wollen das, noch viel weniger wollen das die Palästinenser. - Was aber an solchen Vorschlägen besonders imponiert, das ist der aufscheinende Größenwahn und der spürbare Deus ex machina -Aplomb mit dem er vertreten wird.

Grüße
Christoph Leusch

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 18:08
@Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 09:12

Für ein auf der Insel lebendes Individuum hat Moral keine Bedeutung. Das ist richtig.
Aber dazu steht meine Aussage nicht im Widerspruch! Obgleich Moral nur zwischen Individuen zum tragen kommt, ist dennoch die Moral bei demjenigen verloren, der heteronomer Akteur ist. Sagen Sie bitte konkret, was an dem von Ihnen zitierten Satz nicht stimmen soll.

Beste Grüße

dr.b

fidelche schrieb am 08.04.2010 um 22:35
@Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 16:06

„Dir ist schon klar, daß ich mich bei deinem ersten Auftauchen sehr gewundert habe, daß sich einer als Nickname die Verkleinerungsform von Fidel aussucht. Es hat eine Weile gedauert, bis ich dahinter kam und noch heute lese ich Fidelche und nicht Fidel/Che.“

Es ist schön dass Du dahinter gekommen bist. Wenn Du es als Verkleinerungsform lesen willst, ist es auch kein Problem. Mich verbindet was, sozusagen unauslöschlich, mir den Beiden. Ist privat und deshalb möchte ich dies nicht preisgeben.

Ciao
fidelche (das „f“ kleingeschrieben)

PS: Wenn Du meinst, man kann sich nur gläubige Konfessionsangehörige aussuchen, ohne die Amtskirche nicht zu stärken, irrst Du Dich gewaltig.

fidelche schrieb am 08.04.2010 um 22:41
@Columbus schrieb am 07.04.2010 um 17:37

Warum wollen es die Ägypter, Jordanier und die Palästinenser nicht? Geht es ihnen evt. nicht um Verbesserungen der Lebensbedingungen der Palästinenser? Die Grenzen zu den befreundeten Staaten wären offen. Was ist so schlecht daran?

Irritiert und liebe Grüße sendend
fidelche

Magda schrieb am 08.04.2010 um 22:49
"Ist privat und deshalb möchte ich dies nicht preisgeben."

Aha, wir legen uns einen zusätzlichen Reiz zu und geheimnissen herum. Herrlich. Unauslöschlich amüsiert.

Fidelche - weiter so.

Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 08:57
@Dr.Boedele
Sagen Sie bitte konkret, was an dem von Ihnen zitierten Satz nicht stimmen soll.

Der zitierte Satz war: Man versteht es am besten aus diesem Satz: Wenn wir andere fragen müssen was zu tun ist (heteronomer Akteur), ist moralisch-praktisches Handeln verloren.

Ich bilde mir ein, ich hätte die Antwort schon gegeben. "Moral regelt das Zusammenleben von Menschen, deshalb ist es notwendig, daß die Menschen dieser einen, bestimmten Gesellschaft die gleichen Moralvorstellungen haben. Wir müssen also immer fragen, was zu tun ist, das heißt genau genommen tragen wir die Antwort dazu von klein auf schon in uns, wir haben die jeweilige Moral unserer Gesellschaft, unserer Zeit in uns programmiert."

Wir sind also, das wollte ich damit sagen, in puncto Moral niemals wirklich autonom, wir sind vollgesogen mit der jeweiligen Moral unserer Gesellschaft.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 08:58
@fidelche
Wenn Du es als Verkleinerungsform lesen willst, ist es auch kein Problem.

Ich will es nicht als Verkleinerungsform lesen, ich lese es so, gewissermaßen gegen meinen Willen.

PS: Wenn Du meinst, man kann sich nur gläubige Konfessionsangehörige aussuchen, ohne die Amtskirche nicht zu stärken, irrst Du Dich gewaltig.

Wenn du meinst, du könntest dir eine Argumentation für deine Behauptung sparen, dann will ich dir in dieser Sparsamkeit folgen.

Ciao
Wolfram

Dr.Boedele schrieb am 10.04.2010 um 16:15
@Wolfram Heinrich

Eine Moral, die nur in unseren Gehirnen kaserniert existiert, hat keinen Wert. Entscheidend ist was wir von unserer Moral handelnd umsetzten. Handeln wir aufgrund einer Entscheidung eines anderen, kann es sich zwar um eine moralisch-praktische Tat handeln, die vom anderen kommt, aber unsere eigene Moral ist verloren, weil wir fremdbestimmt und eben keine "autonome Akteure" sind.

Beste Grüße

dr.b

fidelche schrieb am 10.04.2010 um 16:25
@Wolfram Heinrich

Du schreibst: „Ich will es nicht als Verkleinerungsform lesen, ich lese es so, gewissermaßen gegen meinen Willen.“

Ja, dagegen kann man nichts machen. Einfach laufen lassen.

Du schreibst: „Ich tät mal eher sagen, dass sich Linke als Partner zur Durchsetzung ihrer Ziele nicht den Papst aussuchen, sondern gläubige Konfessionsangehörige, von denen sie außer der Religion nichts weiter trennt.“

Die Frage ist dabei, ob diese „Linken“ selbst in einer Kirche organisiert sind und auf den diversen kirchlichen Veranstaltungen „mitmachen“. Ich meinte die „Linken“, die in der „Kirche“ sind, also Mitglied sind, Kirchensteuer bezahlen. Diese „Linken“ können nicht einfach sagen, der Papst geht mich nichts an!

Wenn also ein „Linker“ 1942 Mitglied der katholischen Kirche war, hat er, so meine zumindest ich, sehr wohl etwas mit der Aussage der deutschen katholischen Bischöfe aus dem Jahr 1942: „Ein Sieg des Bolschewismus wäre gleichbedeutend mit dem Triumph der Leben Jesu über die der Ungläubigen“(Manhatten A. The Vatican in World Politics 1949), zu tun.
Er kann nicht sagen,: „ Ich suche mir nur gläubige Konfessionsangehörige aus, mit den Worten der Bischöfe hab ich nichts zu tun.“

Akzeptierst Du diese Argumentation oder ist sie zu sparsam?

Ciao fidelche

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:31
@Dr.Boedele
Eine Moral, die nur in unseren Gehirnen kaserniert existiert, hat keinen Wert. Entscheidend ist was wir von unserer Moral handelnd umsetzten. Handeln wir aufgrund einer Entscheidung eines anderen, kann es sich zwar um eine moralisch-praktische Tat handeln, die vom anderen kommt, aber unsere eigene Moral ist verloren, weil wir fremdbestimmt und eben keine "autonome Akteure" sind.

Ah so, jetzt kapiere ich so in etwa das Mißverständnis. Gut, ich handle autonom gemäß dem, was mir meine Moral vorschreibt. Aber: Diese meine Moral habe ich mir nicht selber ausgedacht, die ist mir von klein auf eingeflüstert worden.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:32
@fidelche
Du schreibst: "Ich tät mal eher sagen, dass sich Linke als Partner zur Durchsetzung ihrer Ziele nicht den Papst aussuchen, sondern gläubige Konfessionsangehörige, von denen sie außer der Religion nichts weiter trennt."
Die Frage ist dabei, ob diese „Linken“ selbst in einer Kirche organisiert sind und auf den diversen kirchlichen Veranstaltungen „mitmachen“. Ich meinte die „Linken“, die in der „Kirche“ sind, also Mitglied sind, Kirchensteuer bezahlen. Diese „Linken“ können nicht einfach sagen, der Papst geht mich nichts an!

Wenn sie evangelisch sind, können Sie das locker. Aber auch wenn sie katholisch sind, können sie es und sie tun es. Ich hätte meine Probleme mit dergleichen Gedankenakrobatik, mit ein Grund, warum ich vor langer Zeit ausgetreten bin, aber bitte, es gibt Leute, die in einer Kirche organisiert sind, den Sabbat heiligen oder sich dreimal (?) täglich nach Mekka verneigen und die ich trotzdem als Linke bezeichnen würde. Heinrich Böll etwa hat sich Zeit seines Lebens als Linkskatholik verstanden, ich weiß nicht, wie er das vor sich hingebogen hat, aber er hat es jedenfalls getan.
Einer meiner linken Lieblingshelden ist Peppone, der kommunistische Bürgermeister aus den "Don Camillo"-Geschichten (auch Don Camillo würde ich übrigens eher links als rechts ansiedeln). Peppone predigt Atheismus und Kommunismus (damals lebte Stalin noch), aber als sein kleiner Sohn todkrank ist, schleicht er des Nachts heimlich in die Kirche, einige Kerzen unter dem Mantel. Die zündet er vor der Madonna an (nicht vor ihrem Herrn Sohn, der es Peppones Meinung nach zu sehr mit den Reaktionären hält) und fleht sie um das Leben seines Sohnes an.
Das ist pure Inkonsequenz, sie findet keine Gnade vor einem streng denkenden deutschen Hirn, ein Italiener geht mir dergleichen Inkonsequenz sehr viel lockerer um.

Ciao
Wolfram
P. S.: Ich muß mich sehr herzlich dafür entschuldigen, daß meine Antworten mit derart großer Verzögerung kommen. Seit Mittwoch, den 7. 4. 2010 bis jetzt war mein Internet-Zugang nicht mehr voll nutzbar, ich konnte so gerade noch E-Mails empfangen und senden, surfen war so gut wie unmöglich.

[ 13 ]
Dr.Boedele schrieb am 06.04.2010 um 17:22
@all

Ich muss Fro`s, der am 06.04.2010 um 00:11 schrieb „Also müsste theoretisch der Zustand jedes Dinges vorausberechenbar sein.“ und Wolfram Heinrich`s, der am 06.04.2010 um 00:25 schrieb“...sämtliche Ausgangsbedingungen - kennt, dazu noch die Gesetzmäßigkeiten - sämtliche Gesetzmäßigkeiten -, nach denen alles abläuft...“ und den von anderen „Gläubigen“ sehr geringen bis nicht vorhandenen Handlungsspielraum, das „Selbstdenken“ inkludiert, leider erweitern! Fro, NEIN! Nicht mal theoretisch! Herr Heinrich, NEIN! Sämtliche „Ausgangsbedingungen und Gesetzmäßigkeiten“ können nicht bekannt sein!

Der „Laplacesche Determinismus“, die Vorstellung man könne, wenn man alle Anfangsbedingungen und die Bewegungsgleichungen kennen würde, jeden beliebigen Zustand der Zukunft berechnen (=Determiniertheit, die einen freien Willen ausschließen würde!) ist seit 1927 mit der „Heisenbergschen Unschärferelation“ widerlegt. Da es aus systemimmanenten Gründen nicht möglich ist Ort und Impuls von „Teilchen“ bestimmen zu können. Dies liegt auch im „Welle-Korpuskel-Dualismus“ begründet (quantenmechanische Objekte haben eben überhaupt keinen definierten Ort, nur Aufenthaltswahrscheinlichkeiten)! Leider ist dies auch kein Ergebnis einer unzulänglichen Messmethode o.ä., sondern ein Naturgesetz! Folglich ist aber die Zukunft nicht determinierbar und mein „freier Wille“ ist gerettet! Sofern es Euren Gott gibt, weiß er eben nicht alles und auch nicht was ich und einige „Freidenker“ mehr z.B. morgen zu tun gedenken..........und.......eine weitere Folge: Wir sind alle verantwortlich für das was wir machen!

Für Gläubige, die an „omnipotente Götter“ glauben, könnte dies (vermutlich intuitiv) einer der Gründe zu sein, warum sie sich weniger oder nicht verantwortlich fühlen. Wenn doch „Gott lenkt“, kann der (gläubige) Mensch nicht verantwortlich sein! Alles eine Frage der Logik!

Entschuldigung Herr Heinrich, wenn ich sie unter „die Gläubigen“ mischte!

Beste Grüße

dr.b

Wolfram Heinrich schrieb am 06.04.2010 um 21:40
@Dr.Boedele
Der „Laplacesche Determinismus“, die Vorstellung man könne, wenn man alle Anfangsbedingungen und die Bewegungsgleichungen kennen würde, jeden beliebigen Zustand der Zukunft berechnen (=Determiniertheit, die einen freien Willen ausschließen würde!) ist seit 1927 mit der „Heisenbergschen Unschärferelation“ widerlegt.

Heisenberg hin und Einstein her, unser orientalisch-abendländischer Gott ist nun mal als allwissend und allmächtig gedacht. Schimpfen Sie nicht mich, ich habe mir das nicht ausgedacht. ER wird schon wissen, wie er das mit Teilchen und den Wellen hinkriegt.

Ciao
Wolfram

Dr.Boedele schrieb am 06.04.2010 um 21:56
@Wolfram Heinrich

Niemand schimpft. "Er wird schon wissen...", reicht nicht aus! Um die "Wahrheit" muss man sich schon bemühen.

dr.b

Fro schrieb am 06.04.2010 um 22:41
@Boedele

Wenn man etwas als unscharf wahrnimmt, dann heißt es nicht, dass es keine Schärfe – in diesem Fall die Möglichkeit der gleichzeitigen Voraussage von Quantenimpuls und Quantenposition geben kann.

Es ist richtig, in den Dimensionen, in denen wir Menschen bewusst denken und agieren können ist eine Vorhersage nur innerhalb eines Wahrscheinlichkeitsbereichs möglich.
Aber in einer Dimension jenseits von Zeit und Raum, kann exakt festgestellt werden, wo sich dieses oder jenes Quant gerade befindet oder was in zwei Monaten in den Freitags-Kommentaren steht.

Und wäre es anders, müssten wir die Hoffnung auf eine Zeitreisen-App für das I-Pod verzichten.:)
Wollen Sie das?

Fro schrieb am 06.04.2010 um 22:45
muss heißen:

Und wäre es anders, müssten wir die Hoffnung auf eine Zeitreisen-App für den I-Pod verzichten.:)
Wollen Sie das?

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 06:29
@Fro

Sie schrieben "...dann heißt es nicht, dass es keine Schärfe – in diesem Fall die Möglichkeit der gleichzeitigen Voraussage von Quantenimpuls und Quantenposition geben kann...."

Doch das heißt es. So ist die Natur. Nicht "scharf" wie wir oder die Physiker sie gerne hätten.

dr.b

Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 09:19
@Dr.Boedele
Niemand schimpft. "Er wird schon wissen...", reicht nicht aus! Um die "Wahrheit" muss man sich schon bemühen.

Ich hatte es an anderer Stelle schon ausgeführt, der innere logische Widerspruch des Konzepts von Allmacht und Allwissenheit liegt nicht darin, daß Allmacht und Allwissenheit einander widersprächen. Er liegt vielmehr darin, daß das darauf aufbauende Konzept von moralischen Ansprüchen Gottes an uns dann nicht mehr funktioniert. Gott kann uns dann nicht mehr prüfen, ob er wir uns an seine Gebote halten, weil er schon zuvor weiß, ob wir, du oder ich, das tun werden. Außerdem hat ein allmächtiger Gott keinen Gegenspieler mehr, das Konzept des Teufels funktioniert dann nicht.

Ciao
Wolfram

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 18:11
@Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 09:19

Sie schrieben „...der innere logische Widerspruch des Konzepts von Allmacht und Allwissenheit liegt nicht darin, daß Allmacht und Allwissenheit einander widersprächen....“

Leider muss ich da hartnäckig sein. Das stimmt nicht! Die beiden Attribute widersprechen sich. Wenn Ihr Gott alles weiß, so kennt er auch die Zukunft. Kennt er die Zukunft, muss die Zukunft festgelegt sein. Wenn die Zukunft festgelegt ist, hat Gott in der Zukuft aber nicht alle Eingriffsmöglichkeiten, also ist er nicht allmächtig! Was stimmt nicht?

Beste Grüße

dr.b

Rahab schrieb am 07.04.2010 um 18:21
was nicht stimmt? ganz einfach: das "Ihr Gott"!

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 23:03
@Rahab

Meinen Sie den, den Gremliza so trefflich beschreibt?

dr.b

Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 09:00
@Dr.Boedele
Wenn Ihr Gott alles weiß, so kennt er auch die Zukunft. Kennt er die Zukunft, muss die Zukunft festgelegt sein. Wenn die Zukunft festgelegt ist, hat Gott in der Zukuft aber nicht alle Eingriffsmöglichkeiten, also ist er nicht allmächtig! Was stimmt nicht?

Der Allwissende weiß halt vorher schon, wann er sinnvollerweise wo und wie eingreifen wird.

Was mich wundert ist, daß Sie auf meinen Widerspruch (den mit den göttlichen Prüfungen etc.) so gar nicht eingehen. Mir erscheint dieser Widerspruch sehr viel kritischer.

Ciao
Wolfram

Dr.Boedele schrieb am 10.04.2010 um 16:19
@Wolfram Heinrich

Welchen (Ihren) Widerspruch meinen Sie? Ein Allwissender kann nicht allmächtig sein, das ist die Antinomie! Erklären tu`ich`s jetz aber nicht nochmal, Sie können es mindestens fünfmal oben nachlesen!

Beste Grüße

dr.b

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:35
@Dr.Boedele
Welchen (Ihren) Widerspruch meinen Sie? Ein Allwissender kann nicht allmächtig sein, das ist die Antinomie!

Ich drehe es um: Ein Allmächtiger muß allwissend sein, denn nur der kann verläßliche, gar allverläßliche Entscheidungen treffen, der umfassende, verläßliche Informationen hat.
Und mit dem Widerspruch meinte ich... ach was, ich zitiere mich einfach selbst:
" Wenn Gott nämlich - Gott hab ihn selig - allmächtig wäre, dann wäre der Teufel nichts anders als ein Spielzeug vom Lieben Himmivatta da drobn. Der Teufel wäre ein Popanz Gottes, der seine Possen treiben darf, so lange und so weit, als Gott dies für passend erachtet. Wenn er's zu bunt triebe, kosterte es den Lieben Gott ein müdes Arschrunzeln, ihn plattzumachen, denn, wie gesagt, Gott ist ja allmächtig.
Also: Die ganze Geschichte mit gut und böse wäre - so denn Gott allmächtig wäre - ein riesiges Kaschperltheater für uns Doldis hier unten. Denn alles Böse käme dann von Gott und nur von Gott und der Teufel ist nur ein billiger Laiendarsteller, der so tut als ob.
Und: Wenn Gott allmächtig ist, muß er logischerweise auch allwissend sein, denn nur wer durchblickt, hat die Sache im Griff und also: nur wer voll und ganz durchblickt hat die Sache voll und ganz im Griff.
Ein allwissender Gott aber weiß nicht nur, was ist, sondern auch was war und was sein wird - anderenfalls ihm, wie gesagt, wichtige Informationen fehlen und die Allmacht nur eine relative und also kein Allmacht mehr wäre.
Das hieße: bei der Ersch... nein, schon vor der Erschaffung der Welt hätte Gott ganz genau gewußt, was aus dem Zeug sich entwickeln würde. Er hätte ganz genau gewußt, daß Adam und Eva vom Apfel essen würden und daß die Menschen solche Sauhunde werden würden, daß er erst die Sintflut schicken müßte, die Saubande zu ersäufen und dann seinen Eingeborenen Sohn auf die Erde schicken müßte, die Menschen zu erlösen. Er hätte auch vor Erschaffung der Welt bereits gewußt, daß der Lindhuber Ferdi aus Niederotterbach, geb. am 14. 3. 1812, ein so liederliches Mannsbild sein würde, daß er letztendlich in der Hölle landen würde.
Und wohin führt uns das? Das führt uns dahin, daß all die Prüfungen, die uns Gott auferlegt, keine sind, denn Gott weiß schon im voraus ganz genau, daß der Erwin die Prüfung besteht und der Ferdi, wie gesagt, nicht.
Es ist ein Kreuz."

Ciao
Wolfram

Dr.Boedele schrieb am 14.04.2010 um 18:36
Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:35

Sie schrieben „...Ein Allmächtiger muß allwissend sein, denn nur der kann verläßliche, gar allverläßliche Entscheidungen treffen...“

Das stimmt nicht. Allmacht heißt nur, alles machen zu können. Alles wissen muss er deshalb nicht zwingend, auch wenn Sie eine bessere Informiertheit sehen, die ja richtig ist. Er ist auch allmächtig, wenn er ohne Infos einfach nur alles machen kann! Wenn ich alles machen kann, dann brauche ich keine Informationen und bin trotzdem allmächtig. Beides zusammen (allmächtig und allwissend) geht auch nicht, aus besagten Gründen!

Wenn ein angenommener Gott allwissend wäre, wären wir nicht verantwortlich, weil wir keinen freien Willen hätten, da haben Sie Recht!

Beste Grüße

dr.b

[ 29 ]
TomGard schrieb am 06.04.2010 um 17:46
fidelche,
die Watschen in diesem Blog, sogar noch die vom Christo Leucht - und das ist tragikkomisch - hast Du Dir redlich verdient, weil Du nix begreifen willst. "Ausgesprochen dämlich" nennt Rahab Deine Frage B, ich kann ihr nur zustimmen, und der Columbus sagt Dir schlagend, warum sie dämlich ist. Der stellt sich nämlich allen Ernstes mindestens als Priester, wenn nicht gleich Obergott einer zukünftigen Weltreligion auf und verspricht Dir, mir, Rahab und vielleicht auch den Bäumen, Gräsern und allem was fleucht eine "historische Chance"!
BOAAAAH!
So ein "Geist" - halt, nein, keine Anführungszeichen, so ein GEIST tut es nämlich nicht unterhalb einer fiktiven Weltherrschaft, das ist der Preis, wenn man den Winden aus den Hintern realer Machthaber hinterher schnüffelt, um daraus das Schicksal zu lesen und sich für dessen Auslegung bezahlen zu lassen, zusätzlich zu der Lust, die so einer empfindet, wenn er sabbernd mit der MACHT kopuliert und sich ihr doch erhaben dünkt, ganz wie der Ehefrau ....

Es stört Leusch nicht, daß seine "Kernbotschaften" allesamt salbungsvolle Liturgien zur Schlächterei und systematischen Verelendung der Weltbevölkerung darstellen, im Gegenteil, daraus bezieht so ein Mann seine Befriedigung.

Das ist es, was Du nicht begreifen willst, was übrigens auch Adorno nicht begreifen wollte, weil er selbst ein Elch war und bleiben wollte, während Horkheimer konsequenterweise zur christlichen Offenbarung zurück fand. Der (moderne) Monotheismus ist praktisch konkurrenzlos attraktiv für die agnostischen Jünger, Adepten, Anbeter patriarchaler (militärischer) Macht, welcher sie die praktischen Leitlinien einer theoretischen Überhöhung entnehmen, die nunmal ihre Aufgabe als Lakaien und Dienstleute ist, gerade und besonders dann, wenn sie sie kritisch begleiten (sollen). Es gibt halt verschiedene Sorten Höflinge.
Scholastische Kindereien, wie Deine Frage B, sind den Typen allenfalls ein nachsichtiges Schmunzeln wert. Und dieser Geist "herrscht" hier auf dem Forum mindestens in dem teils offenen teils heimlichen Wunsch, zu einer echten und "eigentlichen" Elite des Volkes, dem Weltbürgertum halt, gehören zu wollen.

Adorno ging so weit, den militärischen Machtzusammenhang, zur "Totalität" mystifiziert, tremolierend zur weltlichen Transzendentalität auszufabulieren. Aber was rede ich von Adorno. Du willst ja auch die Reden Wolfram Heinrichs nicht zur Kenntnis nehmen. Du ignorierst die korrekte Beobachtung, Deine Schriftgläubigkeit erreiche nahezu alttestamentarische Qualitäten. "Das Wort" ist Dir im selben Sinne heilig, da hat Rahab abermals recht: Als Kommando nämlich und das möglichst unangefochten, also idealerweis unanfechtbar!. Es ändert nichts, wenn Du das adornisch kokett zur Attitüde stilisierst, die krümmt Dich allenfalls persönlich. A propos: Es hätte Dir angestanden, Deine Kaffeekannenfrage dem Sir Bertrand Russell zu lassen, der sie seinerzeit als Logiker , der er war, launig der akademischen Welt Oxfords und Cambridges stellte. Der Typ taugt trotz der blöden Frage zu mehr, als einem "toten Hund" ...

Noch ein Wort zur Sache. Die Heiligkeit des Herrn steht im Dienst der Macht der Herren, okay, aber offenkundig ist das nicht alles, sie muß wohl zugleich auch nicht in diesem Dienste stehen, andernfalls bräuchte der den Umweg über die Transzendenz nicht.

Die Transzendenz, das ist die eigentliche "Erfindung" des Monotheismus, nicht die Konkurrenzlosigkeit des Einen Gottes, die vielmehr für die Durchsetzungsgeschichte relevant ist und dann allerdings im Rahmen des dreifachen Krieges, dessen einer Teil der Krieg gegen die Macht der Weiber in den ehemals hergebrachten Kulturen war, bzw. gegen damit verknüpfte oder auch nur symbolisierte Hindernisse

Wer sich damit geschichtlich befassen will, dem empfehle ich die Geschichte der Inquisition und der Hexenverfolgung und die Klärung der Frage, inwieweit beides nicht inhaltlich Vorbereitung und Teil der Reformation war. Das liegt näher, als das alte Testament, viel näher, denn eine Variante inquisitorischen Denkens bekommt in der Gestalt völkisch sozialfaschistischer Formierung höchst aktuelles Gewicht, auch in diese Wunde Deiner, Fidelche's, Wahnwelten legt Rahab den Finger.

Dr.Boedele schrieb am 06.04.2010 um 20:03
Tutto fumo e niente arrosto!

Grüße

dr.b

ed2murrow schrieb am 06.04.2010 um 21:03
Egr. Dott. Boedele,
secondo Luca non ci induca in tentazione o per dirla con il famoso americano: resisto a tutto meno che alle tentazioni.
Anche a Lei una buona serata, e2m

Dr.Boedele schrieb am 06.04.2010 um 21:49
@e2m

E ti auguro altrettanto!

dr.b

Wolfram Heinrich schrieb am 06.04.2010 um 22:25
@ed2murrow
secondo Luca non ci induca in tentazione o per dirla con il famoso americano: resisto a tutto meno che alle tentazioni.

Oscar Wilde fu americano? Veramante?

Ciao
Wolfram

Columbus schrieb am 06.04.2010 um 22:34
Werter Tom Gard,

Es gibt ja einige Höflichkeitsregeln und die sollte man, wenn man so differenziert kommentiert wie Sie es tun, unbedingt einhalten. Das gilt vor allem dann, wenn man mit Namensspielereien los legt.

Es gibt Grenzen im Ton. Oder sehen Sie das anders? Ich sage Ihnen nun also, mit meinem Namen spielen ist nicht witzig und auch nicht intelligent.

Liebe Grüße
Christoph Leusch

fidelche schrieb am 06.04.2010 um 22:42
@TomGard schrieb am 06.04.2010 um 17:46

Deine Kritik an Columbus kann ich noch nachvollziehen. Alles andere ist für mich schwer verständlich. Eine fiktive Watschen habe ich nicht gespürt. Bei anderen meine ich dagegen eine bemerkt zu haben.

Da Du auf Frage A und B nicht antworten kannst oder willst und Du Frage B dämlich nennst, erinnert mich dass an Leute die eine Frage nicht beantworten können und sie dann dämlich nennen.

Mit dem Monotheismus verwandelte sich die Religion mit ihrem eifersüchtigen Gott in eine noch „blutrünstigere“ Angelegenheit.

Übrigens ist meine Kaffekanne bedeutend größer als die von Russell. Meine kann auch mehr. Sie hat sogar Fäden dran. Die sehen aus wie Spagetti. Irgendwie hat meine Kanne Ähnlichkeit mit einem Spagettimonster. Und, auch wenn Du eine Kaffekanne in Deinem Küchenregal stehen hast, darf ich mir auch eine kaufen. Im gut sortierten Haushaltswarenhandel haben die so viele dass man sie sogar kaufen kann.

Dein Leben in der Transzendenz ist mir fremd. Mit Stühle rücken, aus der Handlesen, an Gott glauben usw. oder was weiß ich an was Du glaubst, kenne ich mich nicht aus.
Ich lebe in der Realität, ohne Götter.

Inquisition und der Hexenverfolgung wurden bereits angesprochen, evt. hast Du was überlesen.

Ich empfehle Dir das Buch "Toten und Tabu" von Sigmund Freud. Speziell das Kapitel, „ Die Inzestscheu“ mit Darwins Urhordentheorie, könnte Dir weiterhelfen. Wobei, Du wirst wahrscheinlich davon ausgehen dass Vorgänger des Mossad dahinter stecken könnten.

ed2murrow schrieb am 06.04.2010 um 23:00
@ Wolfram Heinrich
Mizzica, una michiata sparai. Scusasse.
A rileggersi, e2m

lausemädchen schrieb am 06.04.2010 um 23:05
danke christoph leusch.
ich schliesse mich allen punkten deiner kritik,
aus eigener betroffenheit, hier an.
lausemädchen

fidelche schrieb am 06.04.2010 um 23:37
Sorry Tippfehler, das Buch heißt Totem und Tabu.

Darin erklärt Freud psychoanlytisch die Religion über das Inzesttabu, Vatermord (Totem) Schuldgefühle. Es wird erklärt warum in der Messe das Blut Christi getrunken wird und anschließend dessen Leib verspeist wird.

Diesem Motiv nahm sich übrigens vor langer Zeit die Satirezeitung Titanic an (Pepsitest/Hostientest). Die Titanic hatte daraufhin vor Gericht mit dem Gotteslästerungsparagraphen zu kämpfen.

zelotti schrieb am 07.04.2010 um 01:27
@fidelche: Die fidelche Ideologie des Atheismus krankt daran, dass sie konsequent Religionen die Daseinsberechtigung aberkennt. Interessanterweise gilt das nicht für deinen Fetisch, die jüdische Religion.

Ich sehe das folgendermaßen: Religionen sind das Ergebnis eines kulturellen Findungsprozesses. Sie sind Ergebnis eines gesellschaftlichen Diskurses, und der Auseinandersetzung mit anderen Glaubenssystemen. Selbst wenn Du die monotheistischen Religionen ablehnst, bleibst du ihnen säkularisiert verhaftet. Wenn du eine Religion ablehnst, tritt etwas anderes an ihre Stelle.

Für das Christentum z.B. spielt die tatsächliche Existenz der Person Jesus keine Rolle. Eine monotheistische Religion überwindet zahlreiche andere Religionen mit symbolischen Narrationen. Religionen, die zum Beispiel das Menschenopfer huldigen wie das unsere fernen Vorfahren taten. Dogmata sind Ergebnis eines symbolischen Hackings. Religionen amalgamieren andere Kulte oder überwinden sie.

Denken wir z.B. mal an einen rationalen Grund, warum man nicht andere Menschen nicht umbringen soll. Da kommt man dann vielleicht auf eine goldene Regel oder einen ähnlichen Schluß wie Kant. Denken wir daran, warum wir scheu haben unsere Toten einfach in einer Mülldeponie zu entsorgen. Dass die Religion im grunde genommen den Grundstein unserer Differenz vom Tier ausmacht. Dass uns Religion identitätsmässig prägen. Dass Religionen unser Unterbewusstsein prägen. Denken wir daran, welche Entlastung Tradition als Basis im Schlepptau der Religion uns bei der Alltagsbewältigung liefert. Uns mit den Fragen des guten und richtigen Lebens konfrontiert.

Wir haben in unserer Gesellschaft wenig für das wir willens sind freiwillig zu sterben. Die Religion bietet einen solchen politisch relevanten Rahmen den islamisch fundierten Attentätern. Natürlich ist das Verblendung, mit schrecklichen Konsequenzen. Nur Narren glauben aber, dass sich die Attentäter für die versprochenen Jungfrauen im Paradiese opfern. Manche vergleichen sie mit Globalisierungskritikern, die auch von einem Glauben getragen werden, dass die herrschende westliche gesellschaftliche Ordnung nicht in Ordnung ist.

Eine Säkularisierung die uns Identität raubt, zu uniformen Konsummenschen macht, ist gefährlich, weil sie unbefriedigend ist. Sucher finden Halt in der Religion, weil sie Antworten auf Fragen nach dem Sinn des Lebens bietet. Weil sie Identitätsrahmen bietet. Die mögen schwachsinnig, reaktionär usw. sein und sich auf tieferen Ebenen des Bewusstseins vollziehen. Sie könne aber auch emanzipatorisch wirken. Sie können uns die Stabilität bringen, die wir brauchen um die großen Fragen zu meistern.

Deine Antwort der Evolution führt als gesellschaftliche Theorie übertragen zu Biologismen. Das ist eine ganz eigene Debatte, und auch eine biologistische Antwort ist, wenn man so will, religiös. Die Effekte einer solchen Ideologie können menschenverachtend sein, wie es die Religion der Rasse war. Es lohnt sich durchaus Rosenbergs Mythus ideologiekritisch zu lesen, um den gefährlichen Geist zu erschnuppern mit dem intellektualisiert eine Religion gebacken werden sollte.

An solcher Religion nahm wohl vor allem der Anstoss, der auf der Basis einer anderen Weltanschauung gegründet war. Wer zum Beispiel seinen Gott als höchste Autorität begreift, muss keinen weltlichen Tyrannen an seine Leerstelle setzen, und wird sich möglicherweise gegen den totalen Anspruch wehren. Eine symbolische Autorität mit bestimmten Werten steht dann neben dem weltlichen Befehl und "Sachzwang".

Der Rassenwahn, die gesamte Judenvernichtung als Resultat ist irrational und weltlich religiös. Aus einer militärischen Rationalität ist diese "Verschwendung von Ressourcen" für den Massenmord wohl kaum erklärbar. Die Alternative zu Religion ist aber niemals ihre Negation. Religion besetzt eine bestimmte Leerstelle in unserem Bewusstsein. "Entfernst" Du utopisch das wnigstens in seinen Eliten aufgeklärte und harmlose Christentum oder den Islam wird irgendetwas anderes an seine Stelle treten müssen. Das kann z.B. etwas Gefährliches sein, wie Nationalismus, Biologismus usw. Die Wissenschaft hat für die Präferenzen und Werte der Menschen keine wirkliche Lehre parat. Auch die Philosophie kann sich nur im offenen Raum jenseits der Wissenschaft entfalten.

fidelche schrieb am 07.04.2010 um 09:04
@zelotti schrieb am 07.04.2010 um 01:27

Die jüdische Religion will im Gegensatz zu den beiden anderen nicht missionieren. Die Jüdische Religion war im Gegensatz zu den anderen beiden Religionen „Verfolgter“ nicht „Verfolger“.
Von daher ist sie nicht in dem Maße kritisierbar wie Christentum und Islam. Die genauen und weiteren Unterschiede würden zu weit führen.

Die positive Ethik, die Menschen heute besitzen kommt nicht von den Religionen. Religionen konnten die heutige Ethik nicht verhindern. In Dawkins Buch werden Untersuchungen beschrieben, die meine Aussage belegen. Falls gewünscht kann ich dies genauer ausführen.

Mir raubt die Säkularisierung nicht die Identität. Wer dafür einen Gott braucht, soll ihn behalten.

Religion besetzt für bestimmte, nicht alle Menschen eine bestimmte Leerstelle in unserem Bewusstsein. Diese Leerstelle kann auch anders besetzt werden. Aber diese Frage werde ich dann voraussichtlich in Frage D exakter formulieren.

Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 09:55
@ed2murrow
Mizzica, una michiata sparai. Scusasse.

Dialekte gelten nicht. Was ist das für einer? Napoletano? Das Napoletano (oder genauer Cilentano) habe ich in all den 10 Jahren nicht gelernt.

Ciao
Wolfram

TomGard schrieb am 07.04.2010 um 11:55
@Chrisoph Leusch:
Sorry, DAMIT wollte ich Dir nicht auf den Nerv gehen.

@Fidelche
Ich zöge meinen Kommentar zurück, wenn ich könnte, er war gleichsam haarscharf an Dir vorbei gezielt, doch er sollte in Reichweite Deiner Wahrnehmung bleiben, das ist offenbar mißlungen.
Ein paar Bemerkungen als Versuch einer Wiedergutmachung.
1) Deine Ethik, die Parteinahme für die Gedrückten, Geschlagenen und Entrechteten (oder wie das heißt), siehe Deine Frage C, ist

a) schädlich.
Begründung:

Erster Schritt: Als Parteinahme anhand abstrakt-allgemeiner, den Absichten und Zwecken der Beteiligten nicht entnommener, sondern ihnen übergeordneten Urteilsgründen (=ethischen Kategorien) stellt sie sich zwischen Despoten und Unterworfenen als "transzendente" (außerhalb des Gegensatzes stehende) (Urteils)Instanz auf.

Anmerkung: Das ist der genuin christliche Gehalt solchen Ethos, wie Du beispielhaft ermitteln kannst, wenn Du Dir ähnliche ethische Motive in der griechisch-hellenischen Mythologie, Literatur und Philosophie anschaust. Da sind die Urteilsgründe nicht "transzendental", sondern weltlich und sinnlich, es geht da um Schönheit, um Maß, um inneres (seelisches) und äußeres (Gesundheit) Gleichgewicht, um "Werte" (Soweit man dafür dies Wort verwenden will, das m.E. nicht passt), die an individuellen sinnlichen Lebenszwecken anknüpfen und ihnen auch in der Verallgemeinerung benachbart bleiben. Vgl. exemplarisch die Ethik Aristoteles.

Zweiter Schritt:
Deshalb ist die Parteinahme ein Schein, und zwar ein Doppelter, nämlich:
a) Da die christlich ethische Appellationsinstanz außerhalb der beteiligten Kräfte und Mächte beheimatet wird, ist bzw. wird sie de facto identisch mit den dominierenden Kräften oder herrschenden Mächten. Solche Ethik ist ein theoretischer Wille zur Macht.
b) Praktisch aber ist sie das nicht, der Übergang zur Praxis ist theoretisch ausgeschlossen, weil der ethische Parteigänger nur so tut, als mache er sich mit den Unterworfenen und ihren Motiven und Zwecken gemein, die er doch vielmehr durch ethische ersetzt. Er mag sich an ihrer Seite wähnen , doch der methodische Gewinn solcher christlichen Ethik besteht darin, daß ihr Parteigänger sich dem Gegensatz enthebt, in welchem er Partei zu ergreifen vorgibt. Ihr praktischer Horizont ist die Erhebung in den Stand der Mächtigen, bzw. in eine Position an ihrer Seite.
Vulgo: Du, Fidelche, tust damit so, als wärest Du gar nicht von der Herrschaft "betroffen", wie das üblerweise heute heißt. Du tust buchstäblich etwas, was heut als
E N T R Ü S T U N G systematisch mißverstanden wird, Du entmachtest Dich mit solcher Ethik theoretisch. Und das ist Dir derart bewußt, daß Du umgekehrt unentwegt mit dem Willen zur "besseren" Macht bzw, Machtausübung kokettierst.
Systematisch codierst Du das in Deine Parteinahme für den Zionismus und die viehische Gewalttätigkeit seiner realen Vertreter.

Ich will das nicht zu lang halten und hab auch eigentlich keine Lust mehr. Vielleicht komme ich auf die weiteren Punkte noch mal zurück.

fidelche schrieb am 07.04.2010 um 12:26
@TomGard schrieb am 07.04.2010 um 11:55

Auch dieser Beitrag ist sehr schwer verständlich für mich. Ich bin mir nicht sicher ob Du alle ca. 375 Kommentare gelesen hast, schließe das eher aus.

Großartig kann und vor allem will ich auf Deinen Beitrag nicht eingehen, da Du dich mit Deiner Aussage, „Systematisch codierst Du das in Deine Parteinahme für den Zionismus und die viehische Gewalttätigkeit seiner realen Vertreter.“, meiner Ansicht, disqualifiziert hast.

Ich bestreite nicht dass auch ich von der religiösen „Herrschaft“ betroffen bin. Wenn ich zum Beispiel in einen Flieger steige, muss ich Angst haben, von einem islamischen Gotteskrieger ins Jenseits befördert zu werden. Zudem muss ich mir ständig das Kirchengeläut Sonntags um 6 Uhr in der Früh anhören, obwohl ich schlafen will, usw. usw.

Mit meiner Buchempfehlung, Totem und Tabu, habe ich wohl ins Schwarze getroffen.

PS: Der Mossad hatte mit dem Buch nichts zu tun.

Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 14:19
@zelotti
Selbst wenn Du die monotheistischen Religionen ablehnst, bleibst du ihnen säkularisiert verhaftet.

Das unterschreibe ich voll. Wenn du christlich erzogen bist, dann hängt dir das an, du magst dich von der Religion abwenden wie brüsk auch immer. Und selbst wenn du selber aus einem bereits atheistischen Elternhaus kommst, findest du eine Kultur und Lebensart vor, die bis ins Mark vom Christentum geprägt ist.
So gesehen macht die auf den ersten Blick absurde Unterscheidung zwischen christlichem, jüdischem und islamischem Atheismus durchaus Sinn.

Wenn du eine Religion ablehnst, tritt etwas anderes an ihre Stelle.

Auch hier volle Zustimmung. Religion ist nicht einfach so entstanden, sie befriedigt menschliche Bedürfnisse. Ist die Religion weg, die Bedürfnisse aber noch da, so nimmt etwas anderes ihren Platz ein. Religion kann man nicht wegdenken.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 15:38
@fidelche
Aber diese Frage werde ich dann voraussichtlich in Frage D exakter formulieren.

Es geht also weiter. Darauf einen Dujardin.

Ciao
Wolfram

TomGard schrieb am 07.04.2010 um 16:15
@ Wolfram Heinrich
Ja, zelotti erhob ein paar taugliche Einwände, aber Du wolltest (?) ihn mißverstehen, indem Du paraphrasierst:
"Religion kann man nicht wegdenken".
Zelotti erließ die Vorschrift, den Versuch zu lassen, und malte dem Zuwiderhandelnden ein Menetekel aus feierlich unbestimmt Schröcklichem ins Hirn.

Ist es nicht eigenartig, wie erpicht er und Fidelche auf die vorgebliche "Leerstelle" sind?! Ich kann mir nicht vorstellen, daß sie sich bei anderen Themen selbst eine Argumentation mie "Leerstellen" gefallen ließen, hier liegt offenbar ein eigenartiges "Tabu" vor.

Doch zu Deiner Fassung:
Gewiß, "weg" zu "denken" ist Religion nicht, zu dekonstruieren aber schon. Alles weitere hängt am Resultat. Wenn Du beispielsweise versuchsweise die überallgemeine Aussage gelten lassen könntest, monotheistische Religionen seien eine kulturelle Elementarform patriarchalischen Nationalbewußtseins im Wege der Entwicklung des Privateigentums, elementar auch in dem einfachen Sinn, daß sie besonders die Konstruktion der Formen kommunaler Sozialisation besorgen, dann könnte sich im Einzelnen sehr wohl heraus stellen, daß wesentliche Teile ihrer Grundlagen gleichsam doch "wegzudenken" sein könnten, weil sie dem Reich der den Privateigentümern von ihrer Herrschaft bedingt zugestandenen Autonomie angehören:
Geschlechterverhältnis, Familienverhältnisse und Nachbarschaftsverhältnisse.

Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 16:43
@TomGard
Ja, zelotti erhob ein paar taugliche Einwände, aber Du wolltest (?) ihn mißverstehen, indem Du paraphrasierst:
"Religion kann man nicht wegdenken".
Zelotti erließ die Vorschrift, den Versuch zu lassen, und malte dem Zuwiderhandelnden ein Menetekel aus feierlich unbestimmt Schröcklichem ins Hirn.

Pardon, ich habe nachgelesen, aber die Sache mit der Vorschrift finde ich nicht im Beitrag von zelotti.

Gewiß, "weg" zu "denken" ist Religion nicht, zu dekonstruieren aber schon.

Na ja, freilich kann ich Religionen gedanklich zerlegen und argumentativ zerfetzen. Deshalb bringe ich die Religionen aber nicht weg, deshalb entferne keinen (oder nur sehr wenige) Gläubigen von seiner Religion. Religion befriedigt menschliche Bedürfnisse, es ist keine rationale Geschichte.
Ich hab jetzt keine Lust, die Sache noch mal ausführlich darzulegen, ich verweise auf meinen Blogbeitrag vom 1. Januar:
www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich/ist-gott-aus-dem-vulkan-geboren

Wenn Du beispielsweise versuchsweise die überallgemeine Aussage gelten lassen könntest, monotheistische Religionen seien eine kulturelle Elementarform patriarchalischen Nationalbewußtseins im Wege der Entwicklung des Privateigentums, elementar auch in dem einfachen Sinn, daß sie besonders die Konstruktion der Formen kommunaler Sozialisation besorgen, dann könnte sich im Einzelnen sehr wohl heraus stellen, daß wesentliche Teile ihrer Grundlagen gleichsam doch "wegzudenken" sein könnten, weil sie dem Reich der den Privateigentümern von ihrer Herrschaft bedingt zugestandenen Autonomie angehören: Geschlechterverhältnis, Familienverhältnisse und Nachbarschaftsverhältnisse.

Pardon, den Satz versteh ich nicht.

Ciao
Wolfram

fidelche schrieb am 07.04.2010 um 17:15
@Wolfram Heinrich

Sein reifes Alter macht ihn so bekömmlich.
Als Krönung erlebnisreicher Stunden.

Ciao
fidelche

zelotti schrieb am 07.04.2010 um 18:19
Das Argument mit der Missionierung lass ich nicht gelten. Da wird auch umgekehrt ein Schuh draus, nämlich der einer "geschlossenen Gesellschaft", die andere auf Grundlage von Blutsverwandtschaft ausgrenzt.

Gerade in dieser Religionsgemeinschaft foltern sich die Gläubigen selbst durch sehr schwachsinnige Reinheitsrituale, zum Beispiel bei Speisen.

Man kann nicht sagen, dass die vollkommen ohne Funktion für die Gemeinschaft sind.

Wenn Du Religion insgesamt ablehnst, dann sind eben alle Menschen "gleich". Dann raubst du ihnen diese kulturelle Identität.

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 18:25
@zelotti schrieb am 07.04.2010 um 01:27

„...Wenn du eine Religion ablehnst, tritt etwas anderes an ihre Stelle....“

und von @Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 14:19

„...volle Zustimmung...“

Da gebe ich Ihnen beiden vollkommen Recht. Was aber an die Stelle tritt, kann gut oder schlecht sein! Wie oft habe ich mir schon gedacht, wenn ich Menschen beim Kirchgang oder beim Aufstecken eine Räucherstäbchens und dreifachen Verneigungen oder beim Kriechen über Berge sah, welche Energieverschwendung. Könnte man diese Energie positiv nutzen.......aber, weil ich eben in beide Richtungen denke, dachte ich, würden diese Energien in kriminelle Energie gehen, dann Gute Nacht. Bei macher "Religionsausübung" macht letzteres allerdings keinen Unterschied!

@ zelotti schrieb noch am 07.04.2010 um 01:27

„...Die Effekte einer solchen Ideologie können menschenverachtend sein, wie es die Religion der Rasse war....“

Sie meinten mit einer solchen Ideologie die Evolution, die keine Ideologie ist! Darwin`s Erkenntnisse gelten nur innerhalb der Arten. Die illegitime Übertragung und Anwendung außerhalb der Arten führte zur NS-Ideologie.

Beste Grüße

dr.b

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 18:28
@TomGard

Nur eine Hinweis: Es gibt eine neue Broschüre für für bürgernahe Sprache!

Beste Grüße

dr.b

TomGard schrieb am 08.04.2010 um 10:33
@WolframHeinrich
Tatsächlich beruhigt es mich (ein wenig), daß Du nicht nur mich nicht verstehst, sondern auch Zelotti nicht lesen kannst ("Eine Säkularisierung die uns Identität raubt, zu uniformen Konsummenschen macht, ist gefährlich, weil sie unbefriedigend ist. Sucher finden Halt in der Religion, weil sie Antworten auf Fragen nach dem Sinn des Lebens bietet."), weil Du überhaupt nicht liest oder was begreifen willst.

Auch Dich selbst nicht, und das ist mir noch eine Replik wert.
Denn jemand, der vor 200 Kommentaren Fidelche wg. seiner Wortgläubigkeit abmahnte und dafür hielt (sinngemäß), religio sei imstande und dafür da, jede Sauerei zu rechtfertigen, an der ein Rechtfertigungsinteresse bestehe, und hier dann (mit Zelotti, der bischöflich von "Stabilität" schwafelt, "die wir(!) brauchen(!) um die großen(!) Fragen(??) zu meistern (!!!.") hinschreibt:
"deshalb entferne keinen (oder nur sehr wenige) Gläubigen von seiner Religion. Religion befriedigt menschliche(!!!) Bedürfnisse, es ist keine rationale Geschichte."
der ist aus purer selbstgefälliger Anmaßung geistig korrupt bis in die letzte Synapse, ein "Arschloch vor dem Herrn", um Klartext zu reden. Das verstehst Du doch, gelle ...

Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 09:01
@Dr.Boedele
Was aber an die Stelle tritt, kann gut oder schlecht sein!

Nur zur Präzision: Es gibt keine guten oder schlechten Dinge, Gedanken oder Handlungen. Es ist immer hinzuzufügen (oder ergibt sich aus dem Zusammenhang) für wen oder was etwas gut oder böse ist. Wir könnten uns wahrscheinlich problemlos darauf einigen, daß das Essen von Schweinefleisch erheblich besser ist als der Verzehr von Menschenfleisch. Die Schweine sähen das mit Sicherheit anders.

Wie oft habe ich mir schon gedacht, wenn ich Menschen beim Kirchgang oder beim Aufstecken eine Räucherstäbchens und dreifachen Verneigungen oder beim Kriechen über Berge sah, welche Energieverschwendung. Könnte man diese Energie positiv nutzen...

Diese Verrichtungen verschwenden einerseits Energie, andererseits spenden sie aber auch Energie. Wie andere zwangsneurotische Rituale auch reduzieren sie Angst und geben Zuversicht. Religion hätte sich nicht derart lange durch die Evolution mogeln können, wenn sie nur Energieverschwendung zur Folge hätte.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 09:02
@TomGard
Tatsächlich beruhigt es mich (ein wenig), daß Du nicht nur mich nicht verstehst, sondern auch Zelotti nicht lesen kannst

Ja mei, mit den Texten, die ich nicht verstehe, kann man ganze Bibliotheken füllen - und man tut es.

Du hattest geschrieben: "Zelotti erließ die Vorschrift , den Versuch (Gott wegzudenken; W. H.) zu lassen, und malte dem Zuwiderhandelnden ein Menetekel aus feierlich unbestimmt Schröcklichem ins Hirn."
Nun präsentierst du hier den Beleg für deine Behauptung: "Eine Säkularisierung die uns Identität raubt, zu uniformen Konsummenschen macht, ist gefährlich, weil sie unbefriedigend ist. Sucher finden Halt in der Religion, weil sie Antworten auf Fragen nach dem Sinn des Lebens bietet."
Gut, daß ich bereits als Dummbeutel entlarvt worden bin. So kann ich unbeschwert behaupten, daß ich in den von dir zitierten beiden Sätzen von zelotti keine Vorschrift erkennen, sondern lediglich eine Beschreibung. Religion bietet den Menschen in der Tat Halt und Sinn. Dieser Sinn ist zwar nichts anderes als Autosuggestion, aber auch Autosuggestion (wir wissen es auch aus anderen Bereichen) kann durchaus eine positive Wirkung haben. Drastisch ausgedrückt: Religion ist eine Form von Wahnsinn, aber es ist ein ungemein überlebensförderlicher Wahnsinn. Wäre letzteres nicht der Fall, hätte Religion, die ja doch viele Opfer von den Gläubigen verlangt, nicht so lange überleben können.

weil Du überhaupt nicht liest oder was begreifen willst.

Oh, ich will schon. Wahrscheinlich bin ich halt einfach zu dumm für deine Sätze.

Denn jemand, der vor 200 Kommentaren Fidelche wg. seiner Wortgläubigkeit abmahnte und dafür hielt (sinngemäß), religio sei imstande und dafür da, jede Sauerei zu rechtfertigen, an der ein Rechtfertigungsinteresse bestehe, und (...) dann (...) hinschreibt:
"deshalb entferne ich (1) keinen (oder nur sehr wenige) Gläubigen von seiner Religion. Religion befriedigt menschliche(!!!) Bedürfnisse, es ist keine rationale Geschichte."
der ist aus purer selbstgefälliger Anmaßung geistig korrupt bis in die letzte Synapse, ein "Arschloch vor dem Herrn", um Klartext zu reden. Das verstehst Du doch, gelle ...

Ah, endlich mal wieder ein richtig saugrober Lackel hier. Nicht, daß es hier noch langweilig wird.
Du scheinst dich über meine Behauptung zu echauffieren, Religion befriedige menschliche Bedürfnisse. Wenn nicht, wie erklärst du dir dann , evolutionsgesetzlich, den seit Jahrtausenden andauernden Erfolg von Religionen?

Ciao
Wolfram
Das Wort "ich" habe ich jetzt hier eingefügt, ich hatte es in meinem Beitrag vergessen, Tippfehler.

Dr.Boedele schrieb am 10.04.2010 um 16:30
@Wolfram Heinrich

Es ist ihre Entscheidung "über Berge zu kriechen", wenn ich nachdenke, ob sich mein Verhalten auf die Frage "Gibt es einen Gott?" ändert, dann antworte ich mit "Nein!" Also ist für mich die Frage irrelevant.

Wenn sich Ihr Verhalten, je nach Antwort auf die Frage ändert, dann haben Sie sich schon entschieden. Sie brauchen eben einen!

Beste Grüße

dr.b

TomGard schrieb am 10.04.2010 um 17:30
@Wolfram Heinrich
Es ging um das Attribut "menschlich", nachdem Du zuvor "herrschaftlich" gesagt hattest. Kriegsgerät und die dazugehörigen Abschlachtereien erfüllen auch "ein menschliches Bedürfnis", wa?
"Evolution", wa? - o Mann ...

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:35
@Dr.Boedele
Es ist ihre Entscheidung "über Berge zu kriechen",

Na ja, freilich. Und sie tun es, weil diese religiöse Übung ihre Angst vor dem Leben lindert.
Es gibt Zwangsneurotiker, die nachts durch die Stadt laufen und nachschauen, ob auch wirklich alle Gully-Deckel geschlossen sind, weil sie ansonsten vor Angst nicht ruhig schlafen könnten.

wenn ich nachdenke, ob sich mein Verhalten auf die Frage "Gibt es einen Gott?" ändert, dann antworte ich mit "Nein!" Also ist für mich die Frage irrelevant.
Wenn sich Ihr Verhalten, je nach Antwort auf die Frage ändert, dann haben Sie sich schon entschieden. Sie brauchen eben einen!

Das Verrückte, das wirklich Verrückte an dieser Sache mit dem Glauben ist, daß ich eigentlich die Gläubigen um ihre Sicherheit und ihre Aufgehobenheit in Gott beneide. Aber, es hilft alles nichts, ich kann nicht den psychologischen Mechanismus des Glaubens an Gott, die Erschaffung Gottes aus Inneren Bedürfnissen heraus analysieren und dann einfach wie in Kindertagen weiter glauben, als wenn nichts geschehen wäre.
Unter Verweis auf meine oben geschilderte Geschichte von Peppone: Ich könnte mir vorstellen, in höchst bedrängter Situation wieder zu beten, diese Autosuggestion ist manchmal kaum zu vermeiden, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß ich dadurch wieder gläubig würde. Das ist inkonsequent, ich weiß, aber so weit italianisiert war ich schon vor meinen 10 Jahren in Italien.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:36
@TomGard
Es ging um das Attribut "menschlich", nachdem Du zuvor "herrschaftlich" gesagt hattest.

Jetzt mußt du mir helfen, dieser Blog ist inzwischen derart unübersichtlich geworden, daß es schwer hält, noch irgendwas gezielt zu finden. Das Wort "herrschaftlich" finde ich außer in deinem Beitrag (und jetzt auch in meinem) nur noch im Beitrag eines anderen, in anderem Zusammenhang. Wo habe ich das Attribut "herrschaftlich" (oder ein Synonym davon) verwendet?

Kriegsgerät und die dazugehörigen Abschlachtereien erfüllen auch "ein menschliches Bedürfnis", wa?
"Evolution", wa? - o Mann ...

Also hömma, ich werde jetzt nicht hergehen und mir mühsam überlegen, was du damit gemeint haben könntest, um dann dagegen zu argumentieren. Was also meinst du mit diesen Sätzen?

Ciao
Wolfram

[ 2 ]
fidelche schrieb am 06.04.2010 um 23:22
@Rainer Kühn

Ein schönes neues Logo hast Du. Gefällt mir sehr gut.
Übrigens, gestern warst Du in Superform.
Unter Fußballern, in der Form Deines Lebens.
Ich lag mehrmals zum „kugeln“ am Boden.

Beste Grüße
fidelche

Rainer Kühn schrieb am 06.04.2010 um 23:34
Will ich doch hoffen!

Rainer Kühn schrieb am 07.04.2010 um 00:04
Und der Avatar hilft übrigens gegen Knalltüten, gegen Autoritätsgehabe und allzu wissenschaftliches Bloggen ...

[ 16 ]
fidelche schrieb am 07.04.2010 um 09:08
Liebe Brüder und Schwestern,

Ich bin nicht würdig dass ihr eingeht in meinen Blog, aber sprecht nur ein Wort, so wird meine Bloggerseele gesund.

Ich gebe zu die Fragen A und B waren für „Gläubige“ nicht ganz einfach zu beantworten. Uwe Theel hat zumindest den Versuch gemacht Frage B zu „lösen“. Er scheiterte, aber immerhin. Frage A wurde von gläubiger Seite völlig außen vor gelassen. Das verstehe ich.

Ein Atheist befreit sich von einer behaupteten transzzendenten Welt. Er entscheidet sich für ein Leben vor dem Tod. Durch die Loslösung von Gott befreit er sich von Fremdbestimmtheit. Er ist selbstverantwortlich für sein Tun.
Solon geboren 640 v.or unserer Zeitrechnung, war wohl der erste Atheist. Er gründete in Athen die erste Demokratie. Seine Reformen setzte er gegen den Widerstand der Theokratie durch. Der Konflikt Demokratie – Theokratie besteht seitdem.

Meine Frage C ist nun:

Ich behaupte dass die Religionen seit Solon bis heute, so gut wie immer auf der Seite der (kapitalistischen) Ausbeuter, Despoten und Menschenverachter gestanden haben. Religionen waren die Gegenspieler der fortschrittlichen Kräfte, wie beispielsweise in der französischen Revolution, während der Aufklärung, im spanischen Bürgerkrieg, im deutschen Nationalsozialismus, im Koreakrieg, im amerikanischen Vietnamkrieg, in der Debatte um den Paragraphen 218, usw. usw.
Wenn es für die Menschheit um positive fortschrittliche Errungenschaften um Aufklärung ging und geht, stehen und standen die Religionen auf der Gegenseite.

Wie können Verteidiger der Religionen dies ignorieren? Was steht diesen negativen Vorkommnissen Positives gegenüber? Was haben die Religionen in dieser Zeit positives geleistet, was ohne sie nicht möglich gewesen wäre?

Achtermann schrieb am 07.04.2010 um 12:28
Zur Abwechslung könntest Du auch mal so beginnen:

Liebe Genossinnen und Genossen...

fidelche schrieb am 07.04.2010 um 12:35
@ Achtermann schrieb am 07.04.2010 um 12:28

Danke, hab ich ganz vergessen. Beim nächsten Mal beherzige ich Deinen Rat.

Rahab schrieb am 07.04.2010 um 13:19
Solon, der womöglich erste atheist, ist auch der, welchem die einrichtung polis-eigener bordelle in Athen zugeschrieben wird.
was mich für atheismus solonischer prägung ja ungemein erwärmt!

Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 15:49
@fidelche
Ich bin nicht würdig dass ihr eingeht in meinen Blog

Wo du recht hast, hast du recht.

Uwe Theel hat zumindest den Versuch gemacht Frage B zu „lösen“. Er scheiterte, aber immerhin.

Endlich haben wir es so weit gebracht, daß es einen neutralen Schiedsrichter in der Vielosofie gibt.
www.youtube.com/watch?v=ta1KfRX06kA

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 16:08
@Rahab
Solon, der womöglich erste atheist, ist auch der, welchem die einrichtung polis-eigener bordelle in Athen zugeschrieben wird.
was mich für atheismus solonischer prägung ja ungemein erwärmt!

Ja mei, mit kommunalen Bordellen hast du halt die Prostitution (die zu verhindern bislang noch keinem dauerhaft gelungen ist) besser im Griff. In Passau hatten sie einst auch ein "Frauenhaus", Hausvater war der örtliche Henker und Inhaber des Etablissements natürlich der Fürstbischof.

Ciao
Wolfram

Rahab schrieb am 07.04.2010 um 16:24
@Wolfram,
fidelche hat uns eben nicht den fürstbischof zu Passau als lichtgestalt der demokratie angedient sondern Solon.
im übrigen dienten (dienen) bordelle in 'staatsbesitz' nicht der kontrolle der prostitution, sondern der kontrolle=abschöpfung der einnahmen! in Passau wie in Athen. und wenn die christen den henker zum pornoboskos machten - nun, das verdeutlicht doch sehr schön die disziplinierung der frauen (und männer) zum zweck der ablieferung der kohle an die 'herrschaft'.

Wolfram Heinrich schrieb am 07.04.2010 um 16:53
@Rahab
fidelche hat uns eben nicht den fürstbischof zu Passau als lichtgestalt der demokratie angedient sondern Solon.

Jetzt würds mich aber schon mal interessieren, wie du mit der Prostitution umgehen würdest, wenn du was zu sagen hättest, ohne daß dir einer dreinreden kann; du also eine Solona wärest.

im übrigen dienten (dienen) bordelle in 'staatsbesitz' nicht der kontrolle der prostitution, sondern der kontrolle=abschöpfung der einnahmen!

Ja mei, Steuer müssen wir alle zahlen, ob in Passau oder Athen. Ja, gut, einige verstehen es, sich drumrumzudrücken...

in Passau wie in Athen. und wenn die christen den henker zum pornoboskos machten - nun, das verdeutlicht doch sehr schön die disziplinierung der frauen (und männer) zum zweck der ablieferung der kohle an die 'herrschaft'.

Die Welt ist halt schlecht, net wahr.

Ciao
Wolfram

Rahab schrieb am 07.04.2010 um 17:25
jetzt lenk nicht ab! fidelche schleppt Solon als demokratische lichtgestalt an, und ich ergänze, dass diese lichtgestalt das staatliche bordell eingeführt hat. gegen die 'theokratie' - was auch immer fidelche damit gemeint haben mag... ich bin mir ganz sicher, dass er dabei die kulte weiblicher gottheiten ausdrücklich nicht im sinn hatte.
unter anderem im zuge der solonischen enteignung der kulte weiblicher gottheiten entsteht prostitution überhaupt erst. wobei ich das nicht Solon allein zuschreiben würde, sondern überhaupt der entstehung von sich
monotheistisch legitimieren lassender herrschaft. die bringt außer der patriarchalischen ehe=eigentumsverhältnis=prostitution auch die notwendigkeit, die behauptete, der 'kontrolle' der prostitutierten=die vor die tür/außerhalb des eigentumsverhältnisses ehe/gestellten frauen hervor.
kontrolliert müssen die werden, weil Solon (oder andere herrschende pappnasen) das geld haben will, das sie einnehmen. mit was anderem gibt sich Solon nämlich nicht zufrieden!

wenn mir das als demokratie und aufklärung versus religion und religionskritik à la Marx verkauft wird, dann kann ich nur lachen!

und was heißt da steuer? wir reden über 'staat' (noch so ne monotheistische veranstaltung!) als zuhälter! wobei zuhälter nur ein anderes wort für eigentümer ist.
da ist es mir schietegal, ob der Solon, der womöglich erste atheistische monotheist, heißt oder den titel fürstbischof führt oder als minister für irgendwas figuriert. wir reden da allemal über ein gewaltverhältnis.

ansonsten hatten wir das ding mit der prostitution ja schon mal in diesem theater. kannst ja nachlesen gehn. dann weißt du auch, wie ich 'mit der prostitution umgehen' würde.

die welt ist schlecht? nö. aber manche sind recht blöde!

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 18:42
@Rahab

Warum nennen Sie denn nicht einfach die "positiven Vorkommnisse", um die fidelche in Frage C bat? Bei der Kritik "des Kapitals" und "der Herrschaft" sind wir uns doch alle einig, ist doch "aufgewärmter Kohl".

Beste Grüße

dr.b

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 18:45
@Wolfram Heinrich

...da hamse leider Recht (nur auf den letzten Satz bezogen)! Aber wie geht das überhaupt bei einem gütigen, Allmächtigen?

Beste Grüße

dr. b

Rahab schrieb am 07.04.2010 um 19:05
@dr.b.
wie jetzt?
ich benenne, woher monotheismus kommt - und werde nach 'positiven vorkommnissen' gefragt?
ich dachte, hier würde religionskritik betrieben?! und denke mir weiter, dass wenn, dann richtig!
aber wenn das zu unangenehm wird, weil's ans virile eingemachte geht, dann kommt gegreine?
na, ihr seid mir ja schöne suppenkasper!

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 19:32
@Rahab

Is` mir was entgangen? Religion kommt von religio = Glaube udgl. Ihre "Abhandlung" hat nichts damit zu tun. Ich meinte nur: Auf Frage C antworten wäre besser!

Könnten Sie meine Figur sehen, würden Sie mich nicht als Suppenkasper titulieren.

Grüße

dr.b

Rahab schrieb am 07.04.2010 um 19:44
ja. Ihnen ist was entgangen. nämlich der dreh- und angelpunkt von kritik an religio.

Sie meinen, nur weil ich versuche, fidelche zu erklären, was in lev 15 all so steht, ich sei eine verteidigerin androzentrischer reinheitsphantasien?
nein, das geht mir ab. ich lehne es nur ab, so zu tun, als sei ich nicht 'gelernte christin'. das wäre heuchelei.

wenn Ihnen meine "Abhandlung" nicht konveniert, kann ich's nicht ändern. allerdings möchte ich dann in zukunft von irgendwelchem geschwätz über frauenfeindliche texte, institutionen und vorstellungswelten verschont bleiben. denn das wäre, wenn Sie sich auf meine "Abhandlung" nicht einlassen wollen, ebenfalls nur heuchelei.

Rainer Kühn schrieb am 07.04.2010 um 20:03
@ wolfram

Endlich haben wir es so weit gebracht, daß es einen neutralen Schiedsrichter in der Vielosofie gibt.
www.youtube.com/watch?v=ta1KfRX06kA

Stark ist natürlich der Sturmlauf von Marx. Und Sophokles macht doch ein Wembley-Tor ...

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 22:03
@Rahab

Der Logiker denkt in kleinen Schritten. Erklären Sie mir`s! Und nicht gleich beleidigt sein, wenn ich Sie bitte "deutlicher" zu werden.

Beste Grüße

dr.b

Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 08:56
@Rahab
jetzt lenk nicht ab! fidelche schleppt Solon als demokratische lichtgestalt an, und ich ergänze, dass diese lichtgestalt das staatliche bordell eingeführt hat.

Ja, grauenvoll.

unter anderem im zuge der solonischen enteignung der kulte weiblicher gottheiten entsteht prostitution überhaupt erst.

Und schawupp, kaum ist die Prostitution entstanden, schon wird sie verstaatlicht.

wobei ich das nicht Solon allein zuschreiben würde, sondern überhaupt der entstehung von sich monotheistisch legitimieren lassender herrschaft.

"Monotheistisch" - im antiken Griechenland? Wahrscheinlich versteh ich bloß wieder mal nix und du wirst es mir auch nicht sagen, sondern bloß auf Hurzlmann verweisen, dessen umfangreiches Werk ich erstmal lesen soll, damit ich wüßte, was Sache ist.

kontrolliert müssen die werden, weil Solon (oder andere herrschende pappnasen) das geld haben will, das sie einnehmen. mit was anderem gibt sich Solon nämlich nicht zufrieden!

So sind's, die Staaten, immer wollns ihren Bürger 1 Geld aus der Tasche ziehen.

wir reden über 'staat' (noch so ne monotheistische veranstaltung!) als zuhälter!

Warum wär jetzt der Staat ein schlechterer Zuhälter als Brillanten-Ede vom Kiez?

da ist es mir schietegal, ob der Solon, der womöglich erste atheistische monotheist, heißt oder den titel fürstbischof führt oder als minister für irgendwas figuriert. wir reden da allemal über ein gewaltverhältnis.

Na ja, nun. Wenn wir alles aus der Diskussion ausklammern, hinter dem kein Gewaltverhältnis steckt, dann wäre der Themenkreis für unsere Plaudereien doch arg beschränkt.

die welt ist schlecht? nö. aber manche sind recht blöde!

Da hast du wieder mal recht. Wobei die Blöden natürlich intellektuell allemal anregender sind als die Gscheidhaferl, die auf alles, wirklich alles eine knackige Antwort haben.

Ciao
Wolfram

hibou schrieb am 07.04.2010 um 09:19
"Wir haben in unserer Gesellschaft wenig für das wir willens sind freiwillig zu sterben. " ach?

"Deutschland muss leben, und wenn wir sterben müssen!"

"Olé, unser BVB!"

"Ich könnte sterben für Lackschuhe!"

Aber ohne Flax: Hier binden die Leute, obwohl seit Jahrhunderten "muslimisch", weisse Tücher in die Baeume, glauben fest an den bösen Blick, reisen unter Mühsal zu einem vormuslimischen, schwarzen Würfel genannt Kaaba, um da einige Mal drumrum zu laufen. Den Glauben ausrotten dürfte daher recht schwer fallen. Wenn sich allerdings hier, auf einem, wie ich doch vermutete, linken Portal, Leute einfinden, die, angeblich so was von fortschrittlich, reaktionaere Lehren - z.B. die der monotheistischen Religionen - vertreten, halte auch ich das für fatal.

[ 7 ]
Rahab schrieb am 07.04.2010 um 17:52
das hier, fidelche,
"Die jüdische Religion will im Gegensatz zu den beiden anderen nicht missionieren. Die Jüdische Religion war im Gegensatz zu den anderen beiden Religionen „Verfolgter“ nicht „Verfolger“.
Von daher ist sie nicht in dem Maße kritisierbar wie Christentum und Islam. Die genauen und weiteren Unterschiede würden zu weit führen."
ist ja nun wirklich der hit in tüten!
jede monotheistische religion missioniert! ohne mission wäre sie nicht monotheistisch.
und gerade die "jüdische religion" gehört kritisiert - weil ohne dies die kritik an den jüdischen sekten christentum und islam leer liefe.

aber ich kann gut verstehen, dass du dem, was du für jüdische religion hältst, den status den opferlamms verpassen mußt. ohne dieses kämest du nämlich mit deiner parteinahme für den staat Israel als zionistischen in arge schwulitäten!

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 18:54
@Rahab

Sie schrieben: "...ohne mission wäre sie nicht monotheistisch..."

Können Sie mir das aufschlüsseln?

Beste Grüße

dr.b

Rahab schrieb am 07.04.2010 um 19:08
nein, dr.b. dazu habe ich jetzt keine lust. außerdem ergibt es sich aus dem tanach! also einfach selber lesen!

fidelche schrieb am 07.04.2010 um 23:24
@Rahab schrieb am 07.04.2010 um 17:52

Hallo liebste Rahab,

ich dachte immer Monotheismus hat was damit zu tun dass es nur einen Gott gibt und nicht mehr viele. Wo jüdische Missionare unterwegs wären, würde mich auch interessieren.
Was ist an meinen Sätzen falsch?
Sag halt mal was zu meiner Frage C.

Dein
fidelche

Rahab schrieb am 08.04.2010 um 07:56
zu deiner frage C hab ich was gesagt, nämlich zu deinem Solon!
das mit der jüdischen mission ... deut 21,10 ist ein sehr schönes beispiel! die Dina-geschichte ist es auch. nur zwei beispiele, so ganz auf die schnelle.
und monotheismus - hat nix damit zu tun, wieviele götter/gottähnliche angenommen werden, sondern wo die quelle für recht&gesetz sitzen soll.

Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 08:58
@Rahab
das mit der jüdischen mission ... deut 21,10 ist ein sehr schönes beispiel! die Dina-geschichte ist es auch. nur zwei beispiele, so ganz auf die schnelle.

Gell, man muß verdammt weit zurück gehen, um einen Beleg für jüdische Mission zu finden.

Ciao
Wolfram

Rahab schrieb am 10.04.2010 um 09:22
das, wh, waren beispiele aus der "schrift". andere neueren datums gibt es auch. nur sind die textbelege dafür nicht so allgemein zugänglich wie eben die "schrift".

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:27
@Rahab
das, wh, waren beispiele aus der "schrift". andere neueren datums gibt es auch. nur sind die textbelege dafür nicht so allgemein zugänglich wie eben die "schrift".

Das will ich gerne glauben. Diese anderen Textbelege für jüdische Missionierung sind anscheinend so selten und so entlegen, daß man sagen könnte, jüdische Missionierung gäbe es so gut wie nicht.

Ciao
Wolfram

[ 7 ]
Fro schrieb am 07.04.2010 um 18:11
Fidelche, du schreibst:
„Ein Atheist befreit sich von einer behaupteten transzzendenten Welt. Er entscheidet sich für ein Leben vor dem Tod. Durch die Loslösung von Gott befreit er sich von Fremdbestimmtheit.“

Ein Atheist kann sich nicht von etwas befreien, was es nicht gibt und wenn es einen allmächtigen Gott gibt, wird es auch schwierig.

Und ob er sich nun entscheidet vor dem Tod zu leben, ist glaube ich ziemlich unerheblich – er lebt immer vor dem Tod. Und wenn er keine Lust hat nach dem Tod zu leben – wie kann er es verhindern?

Und dass du Religionen als Kollaborateure der Ausbeuter, Despoten und Menschenverachter anprangerst finde ich voll daneben. Es waren immer nur Vertreter oder besser Missbraucher der Religionen. Gegen Religionen in ihrem Ursprung als Quelle der Inspiration und Weisheit, habe ich nichts, aber gegen ihren Missbrauch als Machtinstrument. Insofern halte ich eine radikale Kirchenkritik für gerechtfertigt, auch gegenüber dem Schaffen eines personifizierten Gottesbildes, durch das die machtgierigen Kirchenfürsten und auch etliche einfachen Pfarrer Einfluss auf „ihre Schäfchen“ ausüben, indem sie angebliche Worte Gottes verkünden, Regeln und Verbote aussprechen und Bestrafungen gegen Abweichler fordern und verhängen.

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 20:14
@Fro

Sie schreiben: "...Ein Atheist kann sich nicht von etwas befreien, was es nicht gibt..."

Fro Sie machen emanzipatorische Fortschritte! Gibt es also auch Ihrer Meinung keine transzendente Welt? Dann ist für Sie die entscheidende Frage: Wo ist Gott?

Beste Grüße

dr.b

Fro schrieb am 07.04.2010 um 20:27
@Dr.Boedele

Die Quantenphysik und auch die Entwicklung der Stringtheorie stehem am Anfang – die Annahme von vielen Diemensionen mehr als wir sie kennen, ist Gang und Gäbe. Ich werde doch nicht so dumm sein und eine transzendente Welt in Abrede stellen.

Fro schrieb am 07.04.2010 um 20:30
Und zu ihrer Frage: Wo ist Gott?
Da müssen sie ihn selbst fragen.
Klopfet, so wird euch aufgetan o.ä. heißt es ja wohl.

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 20:39
@Fro

O.k. Alles außerhalb des Hubble-Radius ist für uns nicht beobachtbar. Die String- und Branwelten und deren erforderliche Dimensionen haben aber nichts damit zu tun, die sind (auch) innerhalb! Und da draußen ist Dein Gott?

Beste Grüße

dr.b

Fro schrieb am 07.04.2010 um 22:02
Bodele
Ich kann dir bei deiner Gottsuche nicht behilflich sein – aber so hartnäckig wie du bist, wirst du ihn finden. „Wer suchet, dem wird gegeben.“
Es ist alles ok Boedele – jeder geht seinen eigenen Weg... Fürchte dich nicht. Viel Glück.
Und wenn du ihn gefunden hast, schreib doch mal einen Blogbeitrag.:)

hibou schrieb am 08.04.2010 um 06:56
..... in Frankreich natürlich

fidelche schrieb am 09.04.2010 um 15:20
@Fro schrieb am 07.04.2010 um 18:11

Ich gehe davon aus, dass, wenn es das Paradies doch geben sollte, ich mit meiner Ethik „drin“ sein werde. Wenn ich dann in meinem Liegestuhl liege, verwöhnt von vielen schönen Frauen, Skampi essend, Krimsekt trinkend und dann die vielen „Gläubigen“ sehe die in der Hölle schmoren, gerade vom Teufel (mit Pferdefuß) gepiesackt, werde ich an Deine Worte denken.
Falls Du und andere „Gläubige“ aus dem Forum darunter sein solltet, werde ich alles Menschenmögliche versuchen Euch zu helfen. Ob es nur ein Glas Wasser ist oder ich ein gutes Wort für Euch einlegen kann. Den ganzen Päpsten, Imamen und Helfershelfen lache ich dann nur ins Gesicht und werde sagen: So, das habt ihr nun davon!

[ 1 ]
guggau schrieb am 07.04.2010 um 18:48
Und so ein Erguss purer, unverdünnter Dummheit bringt die ganze Community dazu, alles an Dummheit aufzubieten, was nur menschenmöglich ist.
Phantastisch!

Fro schrieb am 07.04.2010 um 19:49

Guggau
Phantastisch finde ich, dass der dümmste aller Kommentare die angeblich dümmstmöglichen Kommentare beklagt.

[ 2 ]
Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 18:50
@fidelche, hibou

Müssen wir ein Leben nach dem Tod fürchten?

Unser Bertolt kann uns da mit "Den Nachgeborenen" beruhigen:

Ich gestehe es:
Ich habe keine Hoffnung.
Die Blinden reden von einem Ausweg.
Ich sehe.

Wenn die Irrtümer verbraucht sind
Sitzt als letzter Gesellschafter
Uns das Nichts gegenüber.

Beste Grüße

dr.b

Fro schrieb am 07.04.2010 um 20:12
@Dr.Boedele

Wenn Brecht dem Nichts gegenüber sitzend sieht, dann sieht er sich als Subjekt, der das Nichts als Gesellschafter wahrnimmt.
Sagt er damit, dass er im „Todeszustand“ u.U. noch bewusst und ohne Irrtümer, also voller Weisheit, sein könnte – befürchtet aber nur, dass ihm eine unterhaltsame Gesellschaft (mit menschlichen Irrtümern) fehlen könnte? Brechts Vorstellung?

Es gibt unendlich viele Vorstellungen von dem, was nach dem Sterben passiert.
Ich würde mich da einfach mal überraschen lassen.

Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 09:03
@Fro
Wenn Brecht dem Nichts gegenüber sitzend sieht, dann sieht er sich als Subjekt, der das Nichts als Gesellschafter wahrnimmt. Sagt er damit, dass er im „Todeszustand“ u.U. noch bewusst und ohne Irrtümer, also voller Weisheit, sein könnte – befürchtet aber nur, dass ihm eine unterhaltsame Gesellschaft (mit menschlichen Irrtümern) fehlen könnte?

Nein. Es ist nur eine poetische Konstruktion.

Es gibt unendlich viele Vorstellungen von dem, was nach dem Sterben passiert. Ich würde mich da einfach mal überraschen lassen.

Der Franze hat gsagt, bal er mal stirbt und dann wär da nix, lachen, sagt er, tät er.

Ciao
Wolfram

[ 5 ]
Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 20:32
Bevor Wichtigeres beginnt (FCB kontra Man-U), noch ein paar Fragen für alle Fußball-Exoteriker:

1. Ist die Säuglingstaufe ein Verstoß gegen das Grundrecht des Kindes auf Religionsfreiheit? (Dieser Verstoß hat sogar Rechtsfolgen! Wenn das Kind z.B. eine Erbschaft macht, muss es Kirchensteuer zahlen!)

2. Darf ein Vegetarier die "heilige Kommunion" empfangen? Oder klappt die sog. "Transsubstanziation" nicht ganz so vollständig? Es ist schon ein Wunder, dass in jeder Hostie (hostia = Schlacht- oder Sühneopfer) der ganze "Jesus" mit Haus und Haaren, nicht nur ein Fuß oder Ohr o.ä. steckt! Ehrlich!

Beste Grüße

dr.b

zelotti schrieb am 07.04.2010 um 21:16
Zwei eher bescheiden dumme Fragen:

1. Die Freiheit der Religionsausübung, nicht Wahlfreiheit des Kindes.

2. Natürlich. Das ist auf dem Niveau islamischer Polemik.

Ich habe oben dargestellt, dass Religionen Ergebnisse eines kulturellen Auseinandersetzungs-Prozesses sind. Elemente wie das Abendmahl sind theologisch komplizierte Überwindungen antiker Religionen, zum Beispiel der römischen Blutkulte. Im Christentum werden keine Menschen und Tiere geopfert, das ist das Ergebnis einer Art theologischen "Rechtsgeschichte". Das tatsächliche Opfer wird symbolisch sublimiert.

Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 22:13
@zelotti

Kritisieren Sie "die Kirche", die beschäftigt sich mit solchen Fragen. Noch interessanter wird`s in der Sexualmoraltheologie. Die Scholastiker befassten sich mit Fragen wie: "Wieviele Engel passen auf eine Nadelspitze?"
Ich bin Agnostiker, der nur hier ein paar Gläubige geistig mobilisiert!

PS: "Im Christentum werden keine Menschen und Tiere geopfert", der Satz stimmt nicht. In Griechenland, bei den Orthodoxen, wird immer noch das ein oder andere Tier geopfert um auf weiße Wände blutrote Kreuze malen zu können! Das stimmt leider!

Beste Grüße

dr.b

zelotti schrieb am 07.04.2010 um 23:05

Nein, solche Fragen beschäftigen das gesamte Abendland. Sie sind der kulturelle Stamm der Diskussion. Denn die Religion ist ein Kulturgut, Ergebnis eines breiten Diskussionsprozesses. Was sie ausmacht, das sieht man erst, wenn man sich mit einer anderen Gedankenwelt beschäftigt. Dass das Christentum z.B. auch die Gnostik in sich aufgenommen hat. Dogmata sind bestimmte Kompromisse von spaltenden uralten Debatten.

Die ganze griechische Mythologie z.b. besteht aus Geschichten, wie sich Gottheiten (und damit verbundene Kulte) zueinander verhalten.

Wer nun glaubt von diesem Denken frei zu sein, der denke an die säkulare Variante, die ganz genauso funktioniert.

Beispiel: Lange Haare, kurze Haare. Lange Haare, Adel. Kurzköpfe, linke Revolutionäre. Oder 1960 lange Haare, "ungepflegter Beat", kurze Haare "wie beim Militär". Das heisst da ist etwas in einem bestimmten Diskurs aufgeladen.

www.youtube.com/watch?v=GDsQSOf6_ow

Ein Verweis auf eine religiöse Geschichte ist nicht ganz anders als der Verweis auf ein bestimmtes Zitat aus dem Fernsehen. Loriot hat z.B. geschafft den Helenenmarsch zu "hacken", in dem Sinne, dass jeder an seinen Hoppenstedt Weihnachtsopa-Kauz denken muss.

www.youtube.com/watch?v=qPwg8-g7ilM

Rahab schrieb am 08.04.2010 um 07:47
mir neu, dass erbschaftssteuer auch kirchensteuer umfaßt. na ja, mer lernt nie aus!

TomGard schrieb am 08.04.2010 um 09:56
@ zelotti
mythische Codierung ist nicht dasselbe wie religio bloß weil letztere sich ersterer bedient und bedienen muß. Rationalistische (reduktionistische) "Natur"wissenschaft, wie der moderne Naturbegriff überhaupt, nämlich der Glaube an eine "objektive Welt" sind eine Unterabteilung geltender Mythen und zwar eine, die einem Grundmuster christlicher religio bis zur strukturellen Deckungsgleichheit ähnelt.
Und:
Deine interessierten Verwechslungen (dies ist nicht die erste) heben als "Leerstelle" für die Deckung eines religiösen Bedürfnisses plus einer Korrektur mythischer Codierungen eine transzendentale Allmacht des Denkens aus, als deren bescheidener Prophet Du Dich gerierst.
Jesus Zelotti

Ich behaupte, Du kannst das auch lassen.
Willst Du mich Lügen strafen?
*schmunzel*

[ 29 ]


fidelche schrieb am 07.04.2010 um 21:44
Liebe Genossinnen und Genossen (feat. Achtermann),

In der Halbzeitpause stelle ich schnell einen Text von meinen „Ersatzgott“ Hermann L. Gremliza zum Thema ein:

2000 Jahre sind genug von Hermann L. Gremliza

Um uns die Sintflut: Kardinäle, Patriarchen, Konsistorialräte, Bischöfe, Kirchenpräsidenten, Professoren der Theologie, Pfarrer, Missionsschwestern, Diakone; betende Präsidenten, wallfahrende Revolutionäre, beichtende Redakteure, bekennende Politiker. Überall ist Bistumsblatt und Kirchenfunk, vom Leitartikel der »FAZ« bis zur Leserbriefseite der »TAZ«, im Fernsehen predigt ich (Jesus), und ohne einen der Herren mit dem verkehrt umgebundenen Kragen wird erst gar nicht mehr diskutiert. Der Kampf der Stahlarbeiter von Rheinhausen um ihren Arbeitsplatz vollendet sich in einem »ökumenischen Gottesdienst« (was immer das ist). Ortega legt sich dem Wojtyla zu Füßen. In Peking, Kanton und Moskau waren zu Weihnachten die Kirchen überfüllt wie nie. Der Präsidentschaftskandidat George Bush (CIA) erzählt seinen Wählern, wie er »Jesus Christus als meinen persönlichen Retter erlebt« hat. Nach Ansicht einer vom Bundesminister der Justiz eingesetzten Kommission ist »massive atheistisch-antireligiöse Propaganda« ein Verstoß gegen die »Menschenrechte«. Jürgen Habermas, Fa. Kritische Theorie sel. Erben, entdeckt in der religiösen Sprache »inspirierende, ja unaufgebbare Gehalte«. Die Zeitung der DKP berichtet aus der schönen neuen Welt des Sozialismus unter der Zeile: »Wenn Marx und Christus an einem Strang ziehen.« Die »Zeit« meldet Gleiches aus dem anderen Lager: »Ruhrbischof Franz Hengsbach sucht den Ausgleich zwischen Kapital und Arbeit.« Was einmal Kampf, Streik, Demo, Blockade war, ist »Fürbitt-Andacht«. Und der Chefredakteur des »Stern« fragt, zwei Seiten hinter einem Tittenbild in geschnürtem Leder, nicht: Wann waren Sie zuletzt im Puff? sondern: »Wann waren Sie zum letzten Mal in der Kirche?« Zwar sei sein »ganz persönliches Verhältnis zum lieben Gott nie stabil gewesen«, aber: »Eine religiöse Sehnsucht steckt in uns allen.«

Religion in den Zeiten der Pest: Nie, seit sich das von der Seuche geschüttelte Mittelalter ins Gebet flüchtete, hatte Aberglaube Konjunktur wie jetzt, am Ende des zwanzigsten Jahrhunderts. Während in Reagenzgläsern künstlich erzeugte Embryonen schwimmen, geht der Blick gen Himmel bzw. zu den Herren Hengsbach, Forck, Meisner, Stolpe, Obando y Bravo. Zeit für ein bißchen atheistisch-antireligiöse Propaganda:

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elends und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes. Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks (Marx).

Die Ohnmacht der ausgebeuteten Klassen im Kampf gegen die Ausbeuter läßt ebenso unvermeidlich den Glauben an ein besseres Jenseits aufkommen, wie die Ohnmacht des Wilden im Kampf gegen die Naturgewalt den Götter-, Teufel-, Wunderglauben aufkommen läßt. Die Religion ist eine Art geistigen Fusels, in dem die Sklaven des Kapitals ihr Menschenantlitz, ihren Anspruch auf ein nur halbwegs menschenwürdiges Dasein ersäufen (Lenin).

»Die Furcht hat die Götter gezeugt« – die Hoffnung vertreibt sie. Aufklärung, bürgerliche Revolution, die Erhebungen des Proletariats und der wissenschaftlich-technische Fortschritt hatten die Hoffnung genährt, überall auf der Welt. Ausgerechnet eine der revolutionärsten wissenschaftlichen Entdeckungen bereitete dem Anfang ein frühes Ende: Die Spaltung des Atoms ermöglichte die Herstellung einer Waffe, die nur ein Mal gezündet werden mußte, um allen, die an Befreiung dachten, den Herrn zu zeigen. Nicht Sozialismus oder Barbarei war mehr die Wahl, sondern Resignation oder Weltuntergang. Die Religion war gerettet. Es waren nicht zufällig die klügeren unter den deutschen Pfarrern, die den Zusammenhang erkannten und die Kampagne gegen den Atomtod als Rekrutierungsfeld für gläubigen Nachwuchs nutzten. Ob für oder gegen Atomwaffen, die nie wieder aus der Welt zu bringen sind: Gott ist immer gut im Geschäft. Am Ende begriffen das sogar die katholischen Bischöfe der USA.

Und nicht nur sie. Die größten Profiteure aus der materiellen Produktion gottverlassenster Güter entdeckten den ideologischen Mehrwert, der bei der Herstellung und Vertreibu`ng apokalyptischer Visionen anfällt: Plutonium, Aids, Ozonloch – allmonatlich rufen die Medien der Bourgeoisie neue Ursach' für den baldigen, unvermeidlichen Untergang der Welt aus, wie einst nur die Zeugen Jehovas, und geißeln als Ketzer, wer nicht dran glauben will.

Aber natürlich ist was dran an den beschworenen Gefahren und die Angst nicht grundlos. Heillos freilich macht sie erst ein apokalyptisches Geplärr, das die Organisation eines rationalen politischen Widerstands sinnlos erscheinen läßt. Also Opium.

Den Drogenhandel besorgen die einschlägigen Agenturen, die sich sinnreich diversifiziert haben und auch denen ein Stöffchen bieten, die sich nicht gleich am Rosenkranz aufhängen wollen. Das nennt sich dann Kirche von unten, Theologie der Befreiung, Arbeiterkirche, Kirche von hinten undsofort. Marx schrieb 1847 dazu: »Die sozialen Prinzipien des Christentums haben jetzt achtzehnhundert Jahre Zeit gehabt, sich zu entwickeln, und bedürfen keiner ferneren Entwicklung durch preußische Konsistorialräte«, Herr Forck. »Die sozialen Prinzipien des Christentums haben die antike Sklaverei gerechtfertigt, die mittelalterliche Leibeigenschaft verherrlicht und verstehen sich im Notfall dazu, die Unterdrückung des Proletariats, wenn auch mit etwas jämmerlicher Miene, zu verteidigen. Die sozialen Prinzipien des Christentums sind duckmäuserig.« Und dann und wann ein heiliger Franz bzw. Boff, der die geschundenen Nicaraguaner in die Kirche lockt, damit Wojtyla sie an die US-Schlächter ausliefern kann.

Die Bourgeoisie weiß, was sie an der Religion hat. Aber auch die Theoretiker der Arbeiterbewegung, erst Engels, dann Lenin, haben davor gewarnt, daß sich das Proletariat »in das Abenteuer eines politischen Krieges gegen die Religion« stürze. Die revolutionäre Praxis, die Beseitigung der Unterdrückung, werde der Religion schon die Basis entziehen. »Die Proklamierung des Krieges gegen die Religion« aber sei »eine anarchistische Phrase«. Von Engels und Lenin zu »Marx und Christus an einem Strang« (warum nicht gleich: in einem Boot? Ach, der eine ging in solchen Fällen zu Fuß) – das ist ein zwar weiter Weg, aber ein fast gerader. Nur daß die revolutionäre Praxis sich nicht, wie vorgesehen, entfalten konnte, das Gemüt auch der sozialistischen Welt herzloser und ihr Geist geistloser bleiben mußten, sodaß die Religion, anstatt abzusterben, neuen Zulauf fand – so sehr, daß ihre Führer nun damit beginnen können, die Gegenrevolution zu organisieren.

Um nichts anderes nämlich geht es. Jedes Stückchen Emanzipation der Menschheit, noch das bescheidenste, ist nicht mit, sondern gegen Religion und Kirche erkämpft worden. Und schlichtester Anstand müßte es verbieten, einer religiösen Organisation, deren Geschichte eine einzige breite Blutspur zeichnet, den Gebrauch des Wortes »Menschenrecht« anders zu quittieren als mit Hohnlachen oder einem Schlag auf die Pappn. Geschieht das? Keineswegs: Nicht die Propheten und Mitläufer des Aberglaubens haben zu beweisen, daß sie, obwohl Christen, ansonsten einigermaßen anständige Leute sind. Entschuldigen müssen sich die andern, die Ketzer.

Die Sozialdemokratie hat das Christentum längst in ihre Traditionen aufgenommen. Die Grünen werden nicht ihren nächsten, bestimmt aber ihren übernächsten Parteitag in einer Kirche abhalten. Und die Kommunisten geben sich alle Mühe, bei den Herren Bischöfen einen guten Eindruck zu machen – die »UZ« über einen neuen DDR Film: »Lothar Warneke hat die Auseinandersetzung zwischen Christen und Marxisten unterhaltsam und fair in Szene gesetzt.«

Man sollte mal im Mausoleum nachsehen. Ich wette, der Genosse Wladimir lljitsch gleicht schon einem Gyros in being.

fidelchescosmos.blogspot.com/2010/04/2000-jahre-sind-genug-von-hermann-l.html

PS: Wolfram Heinrich ist mit seinen Texten (Darauf einen Dujardin) & Link: www.youtube.com/watch?v=ta1KfRX06kA ) zum Spielführer der „Gläubigen aufgestiegen, ich hab das mit seinem Coach Uwe Theel abgesprochen.

Rainer Kühn schrieb am 07.04.2010 um 21:59
Treffend heranzitiert. Und olle Marx hat mal wieder recht (gehabt, 1847).

Phineas Freek schrieb am 07.04.2010 um 22:40
Der Monthy Python Clip ist nett.
Der hier auch:



fidelche schrieb am 07.04.2010 um 23:27
@Rainer Kühn schrieb am 07.04.2010 um 21:59

Danke, für das Lob.
Hast Du das Tor von Arjen Robben gesehen?
Das war göttlich!

Beste Grüße aus dem Süden
fidelche

zelotti schrieb am 07.04.2010 um 23:34
Wenn die Religion reaktionär eingesetzt wird, dann zeigt es ja, dass sie funktioniert, dass es ohne sie nicht geht. Die Religion als soziales Trostpflaster, das entspricht doch nicht der Realität heute. Es ist eben nur dumpfe Lagerpolemik auf unterstem Niveau.

Uwe Theel schrieb am 07.04.2010 um 23:38
fidelche schrieb am 07.04.2010 um 21:44

PS: Wolfram Heinrich ist mit seinen Texten (Darauf einen Dujardin) & Link: www.youtube.com/watch?v=ta1KfRX06kA ) zum Spielführer der „Gläubigen aufgestiegen, ich hab das mit seinem Coach Uwe Theel abgesprochen.

Ich "glaube" ja eine ganze Menge, aber dass ich der Coach vom "Spielführer der Gläubigen", Wolfram Heinrich, aufgetiegen sei, das glaube ich nicht, und wissen tue ich, dass ich das mit Dir, Fidelche sicher nicht abgesprochen habe. - Eine nette Geschichte ist es trotzdem oder war es einfach eine Deiner göttlichen Eingebungen?

Rainer Kühn schrieb am 07.04.2010 um 23:44
Das Tor war: göttlich!
Auf jeden Fall gibt es also einen Fußballgott.
Einen?

Uwe Theel schrieb am 07.04.2010 um 23:44
Korrektur:
@ Uwe Theel am 07.04.2010 um 23:38

Ich "glaube" ja eine ganze Menge, aber dass ich zum Coach vom "Spielführer(?) der Gläubigen", Wolfram Heinrich, aufgestiegen sei, das glaube ich nicht, aber wissen tue ich, dass ich das mit Dir, Fidelche sicher nicht abgesprochen habe. - Eine nette Geschichte ist es trotzdem oder war es einfach eine Deiner göttlichen, allwissenden, allmächtigen Eingebung?

fidelche schrieb am 07.04.2010 um 23:45
@Uwe Theel schrieb am 07.04.2010 um 23:38

hmmmm, dann muss es wohl eine göttliche Eingebung gewesen sein.

Fro schrieb am 07.04.2010 um 23:49
@fidelche

Der Torschuß war genial und daher für mich göttlich.
Hoffentlich hat Dr.Boedele ihn gesehen - er ist daran interessiert zu erfahren, wo er Gott finden kann. Robben hat ihn in Manchester gefunden...man hat ihn sogar dabei gefilmt. Der Beweis?

Rainer Kühn schrieb am 07.04.2010 um 23:58
Ich hab´s live gesehen, fidelche ja auch. Siehe oben.
Ach Gott, der Fußball, der gute.

fidelche schrieb am 07.04.2010 um 23:59
@Fro schrieb am 07.04.2010 um 23:49

Das ist nicht ganz richtig, aber fast.
Robben ist derzeit (Fußball) Gott, zusammen mit Messi.

Rainer Kühn schrieb am 08.04.2010 um 00:03
Früher hieß es: Jürgen Kohler Fußballgott!
War zwar nie meiner, aber immerhin.

Fro schrieb am 08.04.2010 um 00:04
Fussballgottes Söhne wäre m.E. passender.

Rainer Kühn schrieb am 08.04.2010 um 00:09
Das nächste Spiel ... ach, wißt ihr ja alle ;-)

Fro schrieb am 08.04.2010 um 00:13
Den Beweis ihrer Güte könnten Robben und Messi antreten, indem sie in der nächsten Bundesligasaison für ein durchschnittliches Zweitligagehalt bei St.Pauli kicken...

TomGard schrieb am 08.04.2010 um 12:29
"Jedes Stückchen Emanzipation der Menschheit ...."

Exakt diese Eschatologie ist der Wahn einer christlich motivierten Aufklärungsideologie, Produkt des aufstrebenden englischen und französischen Bürgertums mit bedeutender adeliger Parteigängerschaft, für den Gremliza, sich als "alten Haudegen" gerierend, gezielt den jungen Marx in Zeugenschaft und Berufungsinstanz ruft. Der ältere Marx, das sage ich nur, um "Das Kapital" und dessen Lektüre vor diesem Zeug in Schutz zu nehmen, wußte es besser, hatte das korrigiert, deshalb sprach er dort vom Christentum als dem "Kult des abstrakten Menschen".

Das Minizitat muß hier für den Moment ausreichen, einen anderen Verweis zu begründen:
Diese Debatte hier ist im Kern davon gekennzeichnet, daß niemand außer TomGard und Rahab den sinnlichen, konkreten Menschen im Auge zu haben scheint, es sei denn, man blödelt über Fußball und Dujardin auf eine auch ziemlich abstrakte Weise ...
Noch weniger - auch Rahab nicht - wollen noch von Klassen was wissen, vom ständischen Bürger, ihr alle, fideche an vorderster Stelle, besprecht die Menschen als Inkarnationen eines "abstrakt freien Willen" (der deswegen auch periodisch auch in toto in Zweifel gezogen wird). Dieser abstrakt freie Wille hat tatsächlich nur eine einzige echte, auch sinnliche Existenz: in der Staatsgewalt nämlich, entsprechend dem Zusammenwirken ihrer bewaffneten und unbewaffneten Legislatoren und Exekutoren.

Und - umständehalber etwas unvermittelt - wer als "linker" Abweichler im allerweitesten Sinne gesprochen die Kritik der Religion, die zugleich eine des kapitalistischen Alltags IST, zu umgehen sucht, und sei es durch unsachgemäße Polemik, der zielt auf politische Gefolgschaft, auf Führungshoheit, auf "Deutungsmacht", auf "Feldbesetzung", wie das neumodisch euphemistisch heißt ...

Und das ist auf dem Felde des vollendeten Weltmarktes, nach dem 10 000sten gescheiterten Versuch neben den zwei halb gelungenen (SU + Kuba) nicht mehr komisch, sondern eine Burleske abgehalfteter Individuen, die als luxuriöse Kostgänger ihrer imperialistischen Metropolen unterwegs sind, welche derzeit nur ein echtes "Problem" haben: Wie entledigt sich man der Last des für unbrauchbar erklärten Teil der nationalen Menschenmaterials ohne es vergasen zu müssen, es sind halt leider immer noch "Bürger" und zum Biodünger taugt es auch nicht.

TomGard schrieb am 08.04.2010 um 12:33
"Jedes Stückchen Emanzipation der Menschheit ...."

Exakt diese Eschatologie ist der Wahn einer christlich motivierten Aufklärungsideologie, Produkt des aufstrebenden englischen und französischen Bürgertums mit bedeutender adeliger Parteigängerschaft, für den Gremliza, sich als "alten Haudegen" gerierend, gezielt den jungen Marx in Zeugenschaft und Berufungsinstanz ruft. Der ältere Marx, das sage ich nur, um "Das Kapital" und dessen Lektüre vor diesem Zeug in Schutz zu nehmen, wußte es besser, hatte das korrigiert, deshalb sprach er dort vom Christentum als dem "Kult des abstrakten Menschen".

Das Minizitat muß hier für den Moment ausreichen, einen anderen Verweis zu begründen:
Diese Debatte hier ist im Kern davon gekennzeichnet, daß niemand außer TomGard und Rahab den sinnlichen, konkreten Menschen im Auge zu haben scheint, es sei denn, man blödelt über Fußball und Dujardin auf eine auch ziemlich abstrakte Weise ...
Noch weniger - auch Rahab nicht - wollen noch von Klassen was wissen, vom ständischen Bürger, ihr alle, fideche an vorderster Stelle, besprecht die Menschen als Inkarnationen eines "abstrakt freien Willen" (der deswegen auch periodisch in toto in Zweifel gezogen wird). Dieser abstrakt freie Wille hat tatsächlich nur eine einzige echte, auch sinnliche Existenz: in der Staatsgewalt nämlich, entsprechend dem Zusammenwirken ihrer bewaffneten und unbewaffneten Legislatoren und Exekutoren.

Und - umständehalber etwas unvermittelt - wer als "linker" Abweichler im allerweitesten Sinne gesprochen die Kritik der Religion, die zugleich eine des kapitalistischen Alltags IST, zu umgehen sucht, und sei es durch unsachgemäße Polemik, der zielt auf politische Gefolgschaft, auf Führungshoheit, auf "Deutungsmacht", auf "Feldbesetzung", wie das neumodisch euphemistisch heißt ...

Und das ist auf dem Felde des vollendeten Weltmarktes, nach dem 10 000sten gescheiterten Versuch neben den zwei halb gelungenen (SU + Kuba) nicht mehr komisch, sondern eine Burleske abgehalfteter Individuen, die als luxuriöse Kostgänger ihrer imperialistischen Metropolen unterwegs sind, welche derzeit nur ein echtes Problem haben: Wie entledigt sich man der Last des für unbrauchbar erklärten Teil der nationalen Menschenmaterials ohne es vergasen zu müssen, es sind halt leider immer noch "Bürger" und zum Biodünger taugt es auch nicht.

Phineas Freek schrieb am 08.04.2010 um 16:21
Bei aller behaupteter wahnhafter Motivation eines Gremliza - für dessen Beleg dann dar alte gegen den "frühreifen" Marx herhalten soll - was ist denn nun so verkehrt an diesem Text von Gremliza?

Der Rest zielt knackig, verständlich (ausnahmsweise) und pointiert auf das Wesentliche - die willentliche und selbstbewußte Unterwefung in der Fabulierung guter (moralischer) Gründe fürs praktische Mitmachen im nationalen Kapitalismus, der sich hier verbreitenden "Kritiker" und Apologeten.
Und die Fokussierung dieses "Diskurses" darauf, wie die hiesigen Eliten IHRE Herrschaftsprobleme zu existentiellen Überlebensproblemen nicht nur einer millionenzähligen Abteilung ehemals genutzter und nun für immer ausrangierte Menschen macht, kann ich nur zustimmen.

Rainer Kühn schrieb am 08.04.2010 um 16:40
Wer Gremliza nicht ehrt
der Kenntnis abwehrt

Wer die Welt verkehrt
Idealismus lehrt

Für Gott und Vaterland
der Herrschenden Tand

Und mit dem Gotteslob
fanden sie den Tod

Zwei Zeilen sind zuviel
haben sie auch Stil

Ein Stiel gehört dem Besen
das ist´s hier von mir gewesen

TomGard schrieb am 08.04.2010 um 18:35
Das Blöder an Gremliza ist, daß er an Diagnosen festhält, die zu einem kleinen Teil für spätfeudale und frühbürgerliche Verhältnisse getroffen haben mögen, nicht aber die Gesellschaft spätbürgerlicher Metropolen, stellvertretend:

"»Die Furcht hat die Götter gezeugt« – die Hoffnung vertreibt sie."

und:

"Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist."

Besonders dieser Marx-Spruch ist einfach dummes Zeug, das Rechtfertigungen aus dem Bereich kleirikaler Sub- und Unterklassenkultur entstammt und von französischn Aufklärern dankbar nachgeplappert wurde. Eine Ahnung davon gibt die moderne Verwurzelung des muslimischen Glaubens in rural geprägten zweitklassigen oder "failed" States, deren urbane Elite einen Eiertanz zwischen imperialistischen Anforderungen und den unabweisbaren (Rechts)Bedürfnissen ihrer Bevölkerungen aufzuführen hat. Wer es geschichtlich wissen will, studiere Dokumente bäuerlichen Protestes in den Bauernkriegen, wie Marx das später auch getan hat. Da wird klar, daß die Berufung auf die christliche Gerechtigkeit noch als Schutzwall gegen die Willkür eines feudalen Despotismus wahrgenommen wurde, der sich in Deutschland der katholischen Fesseln zu entledigen suchte, ohne es darüber zu einem "anständigen" Absolutismus zu bringen.

Heute aber dient das Zeug gescheiterten Ideologen der "Befreiung" dazu, weiter das dumme Volk für ihr Scheitern verantwortlich zu machen und gleichzeitig mit seiner vorgeblichen "Ohnmacht" zu entschuldigen. Freilich gibt es eine wirkliche "Ohnmacht" dieser Art, aber die ist militärischer Natur! So einer will Deine und meine Diagnose über
die willentliche (!) und selbstbewußte (!) Unterwerfung in der Fabulierung guter (moralischer) Gründe fürs praktische Mitmachen im nationalen Kapitalismus, der sich hier verbreitenden "Kritiker" und Apologeten.
für seine Adressaten nicht wahrhaben, er will sie und die Kriterien ihres selbstbewußten Mitmachens nicht angreifen, sondern lieber "Verführer" dafür anklagen, daß die rechte Gesinnung nicht zum Zuge komme.

fidelche schrieb am 08.04.2010 um 21:37
@Rainer Kühn schrieb am 08.04.2010 um 00:03

Meiner auch nicht.
Eher noch "Schorsch" Schwarzenbeck als der Kohler.

Rainer Kühn schrieb am 08.04.2010 um 22:18
Ich stimme zu. Der Bayernspieler.
Alles andere ist Bulle Roth.
Nicht Schlange Wegmann.

Ein Blog mit der Widmung: für Katsche
wär doch mal was ...
nach dem Endspiel

fidelche schrieb am 08.04.2010 um 22:50
Ok, Rainer,

nach dem Endspiel, versprochen.

Auf jeden Fall muss sein Ausgleichstor aus kanpp 30 Metern gegen Atletico Madrid in der 90. (oder wars die120. Minute) rein. Ich meine fast er nahm den "Bauernspitz". Als ihn alle herzten wurde er ein bisschen rot.

Phineas Freek schrieb am 08.04.2010 um 23:58
Danke für die Antwort.
Das der Gremliza so tickt, war mir schon bewusst, allerdings ging DIES an dem geposteten Text nicht eindeutig hervor – sondern eher an denen von Gremliza gewählten Begrifflichkeiten. Da ist es dem nicht so kenntnisreichen Leser schwer möglich ÜBER den konkreten Text hinaus zu argumentieren, insbesondere was die übriggebliebenen Vertreter betrifft und der noch hie und da stattfindenden linken Auseinandersetzungen.

Das hier eine Menge „abgehalfterte Individuen“ deswegen unterwegs sind, um auch mit guten Gewissen und viel zu vielen Worten, „als luxuriöse Kostgänger ihrer imperialistischen Metropolen“, ihr riesengroßes JA zur herrschenden Macht rechtfertigen zu wollen, ist hoffentlich nicht nur Dir aufgefallen.

Dass die „Kriterien des selbstbewussten Mitmachens“ nicht nur bei den „luxuriösen Kostgängern der imperialistischen Metropolen“ höchste und (abstrakt) freiwillige Priorität genießen, sondern ebenso bei den mehrheitlichen Verlierern (mit oder ohne Lohnarbeit), ist deswegen diese mehr als kritikwürdige und „komplexe Veranstaltung“ auch genau die moderne Variante mit und ohne Religion (aber mit genauso viel Moral) den herrschaftlich verlangten Schaden zur eigenen Sache zu machen – im übrigen der ganze Inhalt allen Geschwätzes über die Schaffung „positiver Identitäten“.

Allerdings ist eine senkrechte Kritik dieser „komplexen Veranstaltung“ als Mittel zur Überwindung einer verbarrikadierten und „abstrakt freien“ Subjektivität nicht gerade mit Erfolg gesegnet.

Phineas Freek schrieb am 09.04.2010 um 00:04
Beitrag oben
@TomGard

Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 09:04
@fidelche
PS: Wolfram Heinrich ist mit seinen Texten (Darauf einen Dujardin) & Link: www.youtube.com/watch?v=ta1KfRX06kA ) zum Spielführer der „Gläubigen aufgestiegen, ich hab das mit seinem Coach Uwe Theel abgesprochen.

Hmnja, so was passiert einem anscheinend, wenn man auf Religionen nicht nur schimpft, sondern versucht, sie und die Hirnwindungen der Gläubigen zu verstehen. Batsch, schon biste Papst.

Ciao
Wolfram

fidelche schrieb am 10.04.2010 um 10:27
@Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 09:04

Ganz so leicht kannst Du Dich nun aber auch nicht rausreden. Aus Deinen Texten konnte man schon etwas mehr herauslesen, als nur den Versuch die Hirnwindungen der Gläubigen zu verstehen.

So einfach kann man nicht die „Fronten“ wechseln. Falls Du in die Gemeinschaft der Atheisten aufgenommen werden willst, musst Du erst mal den Gremliza aufsagen und ihn anschließend lobpreisen.

Ciao fidelche

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:29
@fidelche
Ganz so leicht kannst Du Dich nun aber auch nicht rausreden. Aus Deinen Texten konnte man schon etwas mehr herauslesen, als nur den Versuch die Hirnwindungen der Gläubigen zu verstehen.

Das hoff ich ja immer, daß man aus meinen Texten mehr als nur ein bisserl was herauslesen kann.

So einfach kann man nicht die „Fronten“ wechseln.

Sag so Sachen nicht, da kenn ich Leute...

Falls Du in die Gemeinschaft der Atheisten aufgenommen werden willst, musst Du erst mal den Gremliza aufsagen und ihn anschließend lobpreisen.

1. Aufsag "Gremliza".
2. Lobpreis.
Bin ich jetzt aufgenommen? Segnest du mich?

Ciao
Wolfram

fidelche schrieb am 13.04.2010 um 09:40
@Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:29

War gar nicht mal so schlecht. Nach einer Woche Probezeit, mit untadeligem Verhalten, bist Du endgültig aufgenommen. Segen hama ned.

Ciao fidelche

[ 3 ]
Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 23:46
@fidelche

Hallo fidelche, wissen Sie welche Fußballschuhe Jesus trug?

Christstollen!

Beste Grüße

dr.b

fidelche schrieb am 07.04.2010 um 23:53
@Dr.Boedele schrieb am 07.04.2010 um 23:46

Ja, Dr. Bödele, Sie sind auch noch auf!

Nö, dass mit den Stollen wusste ich nicht. Naja dann ist es auch kein „Wunder“ dass aus ihm kein bekannter Kicker wurde. Er ist sicher immer ausgerutscht, wenn es drauf ankam.

Beste Grüße
Ihr fidelche

Uwe Theel schrieb am 07.04.2010 um 23:54
@ Dr. B.s "Christstollen"

Wollen Sie damit beweisen, dass Jesus Sachse war?

Sachsen gibt es wirklich, ich kenne welche.

Fragend
ut

Dr.Boedele schrieb am 08.04.2010 um 00:07

@Uwe Theel

Nö, nur dass es keine Götter gibt! Ich kann das aber z.B auch so:

Wenn es Götter gäbe, wie hielte ich`s aus kein Gott zu sein? Also gibt es keine Götter!

Beste Grüße

dr.b

[ 11 ]
fidelche schrieb am 08.04.2010 um 00:14
Also, liebe Genossinnen und Genossen,

ich gehe jetzt ins Bett und erwarte bis morgen von jedem von Euch eine Ausarbeitung zum dem Text von Gremliza.

Vor allem Eure Positionen zu den folgenden beiden Abschnitten sollten morgen hier präsentiert werden. Ansonsten wird es nix mit Manna, im Paradies frohlocken und so.

Den Drogenhandel besorgen die einschlägigen Agenturen, die sich sinnreich diversifiziert haben und auch denen ein Stöffchen bieten, die sich nicht gleich am Rosenkranz aufhängen wollen. Das nennt sich dann Kirche von unten, Theologie der Befreiung, Arbeiterkirche, Kirche von hinten undsofort. Marx schrieb 1847 dazu: »Die sozialen Prinzipien des Christentums haben jetzt achtzehnhundert Jahre Zeit gehabt, sich zu entwickeln, und bedürfen keiner ferneren Entwicklung durch preußische Konsistorialräte«, Herr Forck. »Die sozialen Prinzipien des Christentums haben die antike Sklaverei gerechtfertigt, die mittelalterliche Leibeigenschaft verherrlicht und verstehen sich im Notfall dazu, die Unterdrückung des Proletariats, wenn auch mit etwas jämmerlicher Miene, zu verteidigen. Die sozialen Prinzipien des Christentums sind duckmäuserig.« Und dann und wann ein heiliger Franz bzw. Boff, der die geschundenen Nicaraguaner in die Kirche lockt, damit Wojtyla sie an die US-Schlächter ausliefern kann.

Um nichts anderes nämlich geht es. Jedes Stückchen Emanzipation der Menschheit, noch das bescheidenste, ist nicht mit, sondern gegen Religion und Kirche erkämpft worden. Und schlichtester Anstand müßte es verbieten, einer religiösen Organisation, deren Geschichte eine einzige breite Blutspur zeichnet, den Gebrauch des Wortes »Menschenrecht« anders zu quittieren als mit Hohnlachen oder einem Schlag auf die Pappn. Geschieht das? Keineswegs: Nicht die Propheten und Mitläufer des Aberglaubens haben zu beweisen, daß sie, obwohl Christen, ansonsten einigermaßen anständige Leute sind. Entschuldigen müssen sich die andern, die Ketzer.

Gute Nacht
fidelche

Uwe Theel schrieb am 08.04.2010 um 00:54
"Es sind Ferien!

Keine Hausaufgaben, Herr Lehrer!"

Titta schrieb am 08.04.2010 um 02:13
-------------

Rahab schrieb am 08.04.2010 um 07:34
weißte, du uffgemotzter: schieb dir dein manna ins eigene rohr!

fidelche schrieb am 08.04.2010 um 22:03
@Rahab

Hat Dich Gremlizas Text so hart getroffen?

Rahab schrieb am 08.04.2010 um 22:13
nö! aber dei manna.

fidelche schrieb am 08.04.2010 um 22:44
@Rahab,

ok, dann behalt ich es, aber in welches Rohr soll ich es schieben?

Columbus schrieb am 09.04.2010 um 01:03
"Und dann und wann ein heiliger Franz bzw. Boff, der die geschundenen Nicaraguaner in die Kirche lockt, damit Wojtyla sie an die US-Schlächter ausliefern kann." - Ausgerechnet Boff soll geschundene Nicaraguaner in die Kirche locken. Und gleich hintenmang noch der heilige Stigmatisierte aus Assisi? Wiederum, war das nun Ihr Text oder der vom angeschickerten Gremliza (Zitate kenntlich machen!). Das Schlimme ist, das genau solche Blogeinträge von Hirnlosen und Grundaufgeregten zitiert, kolportiert und als Gerücht durch die Web-Gegenden verteilt werden und manche Halb- und Halb Zustimmungen als Beleg und Notat für Wahrhaftigkeit genommen werden. - Das ist einfach keine Art, sondern nur Unart. Letztlich ist es zum Fürchten und blamabel, denn tatsächlich könnten ja Leute, die die Freitags-Community wahrnehmen, auf die Idee kommen, da übt die ein Promille Linke den Teebeutelweitwurf.

Grüße
Christoph Leusch

fidelche schrieb am 09.04.2010 um 10:15
@Columbus schrieb am 09.04.2010 um 01:03

Werter Herr Columbus,

der Satz:“ Jedes Stückchen Emanzipation der Menschheit, noch das bescheidenste, ist nicht mit, sondern gegen Religion und Kirche erkämpft worden“, wird Sie vermutlich besonders hart getroffen haben.

Sie dürften dagegen der Aussage zustimmen, dass nicht die Propheten und Mitläufer des Aberglaubens zu beweisen haben, dass sie, obwohl Christen, ansonsten einigermaßen anständige Leute sind. Entschuldigen müssen sich die andern, die Ketzer.

Ihr Kommentar vom 09.04.2010 um 01:03 gehört, meiner Meinung, leider nicht zu Ihren besten. Es war natürlich auch schon spät in der Nacht.

Viele Grüße
fidelche

Columbus schrieb am 09.04.2010 um 12:34
Lieber Fidelche,

Sie bekommen ja nicht einmal mit, wann Namen etwas zählen und eine Name als Unterschrift etwas zählt. Das kommt davon, weil Sie nicht einmal Ihren eigenen Blog sorgsam durchlesen. -Wie soll das nur enden?

Mir wäre es allerdings lieber, Sie mutmaßten nicht so viel, sondern läsen mehr und genauer und unterließen Unterstellungen, Scheinverdächte und vor allem die Rabulistik.

Mahlzeit
Christoph Leusch

fidelche schrieb am 09.04.2010 um 14:05
@Columbus schrieb am 09.04.2010 um 12:34

was, konkret habe ich denn überlesen werter Herr Columbus?
Ich hoffe Sie haben gut gespeist.

Viele Grüße
fidelche

Rahab schrieb am 10.04.2010 um 09:17
wieviele hast du denn? rohre meine ich. (@fidelche)

hibou schrieb am 08.04.2010 um 06:50
Lass mir den Heiligen Franz in Ruh. Er ist aus seinem eigenen Orden ausgetreten, von der Kirche blitzschnell heilig gesprochen und in Assisi in einem Containment gegen Schwesterlichkeit und Brüderlichkeit vergraben worden. Und die Hl. Clara haben sie zur Patronin der TV gemacht.........

[ 2 ]
Rahab schrieb am 08.04.2010 um 07:42
so was, wie dr.b's: "Ich bin Agnostiker, der nur hier ein paar Gläubige geistig mobilisiert!" zeugt nur davon, dass religiöser wahn weiter verbreitet ist als gemeinhin angenommen, bis in die kreise der agnostiker und atheisten hinein.
manchmal frag ich mich, ob das auch eine frage der gene ist.

TomGard schrieb am 08.04.2010 um 09:28
"...manchmal frag ich mich, ob das auch eine frage der gene ist."

Nein, ich nehme das nicht buchstäblich, dennoch:
Vergiß nicht, der Wahn der Männer war in der Vergangenheit prominenter, weil sie für Fragen des öffentlichen Lebens erst ein Monopol, dann eine bevorzugte Zuständigkeit hatten. Letzteres, also die Tatsache, daß weibliche Bürgerrechte diese "Arbeitsteilung" binnen hundert Jahren noch nicht vollständig erledigt haben (obwohl das auf einem "guten" Weg ist), ist unter anderem ein Resultat weiblicher Irrationalität. Da Du ein aufmerksamer Beobachter des Zeitgeistes der vergangenen 40+ Jahre bist, ist Dir das gewiß bekannt. Und im übrigen war der Bereich weiblicher Irrationalität, besonders die gläubige Duldsamkeit, eine häusliche und kommunale Domäne, in der sie nicht wenige Männer, die zu besserem in der Lage gewesen wären, über ihre Lieben und Verpflichtungen an Händen und Füßen gefesselt haben.
"Marxens ihrn Karl", hast Du neulich zurück geschnappt. Sie haben den ollen Kotzbrocken vielleicht geliebt für das, was er darüber hinaus tat und war?!

Rahab schrieb am 08.04.2010 um 09:39
du hast den punkt erwischt. ich meinte den wahn der gene. und die wahnhafte rede von denselben.

im übrigen wäre - aber nicht hier - oder doch? - noch mal gesondert darüber zu reden, wie das ding mit der "weiblichen Irrationalität" und der "gläubigen Duldsamkeit" zustandekam.
darunter fiele dann auch den Marxens ihrn Karl seine irrationaliät!

[ 29 ]
Rahab schrieb am 08.04.2010 um 09:06
es bot sich an, das Jepsen-interview in der taz hierher zu verlinken:
www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/sexualitaet-ist-eine-gute-gabe-gottes/
vielleicht wird damit noch mal klarer, wie blöde die frage nach der frauenfeindlichkeit von lev 15 im lichte christlichen atheismus ist.

Uwe Theel schrieb am 08.04.2010 um 13:06
@ Rahab am 08.04.2010 um 09:06

Liebeb Rahab, was bitte ist "christlicher Atheismus"?

Sollen das die Atheisten sein, die vom christlichen Glauben abgefallen sind, oder meinst Du damit die hier schon angesprochene Vorstellung, dass man auch als Atheist, da im weistesten Sinne christlich erzogen, dem Chritentum sich nicht gänzlich entziehen könne?

Und in jedem Fall: Was wären dann "jüdische" oder "muslimische Atheisten", wie unterschieden alle drei sich voneinander?

Danke

ut

TomGard schrieb am 08.04.2010 um 14:13
Hochinteressante Frage, die freilich nur auf einem Forum zu diskutieren wäre, auf dem eine hypothetisch festgehaltene Einigkeit über die Kerngedanken der atheistischen Traditionen im westlichen Abendland Ausgangspunkt werden könnte.

Ich habe vor ein paar Jahren mal im Netz Übersetzungen religiöser Reden von Usama ben Laden gefunden (aber nicht abgespeichert), die aus seiner Zeit im Sudan stammen sollten. Daraufhin habe ich vermutet, er könne so ein "muslimischer Atheist" sein, weitläufig ähnlich, wie viele Jesuiten christliche Atheisten waren und sind, mit Zügen der Atheisten im Bischofsrang oder knapp darunter, für die Religion und Kirchenmacht identisch sind.

Übrigens hat generell der Sufismus, dem die Bewegung der Taleban unter Führung Mullah Omars ehemals recht nahe gestanden hat, bis das sufische Element in den Kriegen gegen die Territorialansprüche der Warlords (die u.a. Usbeken oder importierte Araber waren nebst den, vom Iran unterstützten, verrückten zwei anderen Typen, darunter ein Pashtune, deren Namen ich vergessen habe) verschlissen wurde und unterging, Züge, die vielleicht "atheistisch" zu nennen sind, im ähnlichen Sinn, wie der Buddhismus zwar viele Züge einer Religion trägt, aber kein Theismus ist.

Nur mal so als labrige Würdigung einer eigentlich interessanten Frage

Rahab schrieb am 08.04.2010 um 15:29
erst mal: sowohl als auch.
ich denke auch, dass atheisten aus dem umfeld der abrahamitischen konfessionen/religionen(?) recht ähnliche zweifel erheben/muster des 'bestreitens' entwickeln. also sich allesamt an all-macht/wissen/einheit reiben.
im weiteren denke ich, dass diese atheisten allesamt nicht religion, sondern die jeweilige/n theologie/n 'bestreiten'. darunter auch die möglichkeit von theologie als wissenschaft. was auch daran liegt (liegen kann), dass diese abrahamitischen theologien allesamt keinen begriff von religion (mehr) haben.

diesen auch für mich verblüffenden gedanken habe ich bei Ulrike Auga gefunden, für die evangelische theologie und deren anschlußfähigkeit an religionswissenschaften und gender studies formuliert. nachlesen läßt sich das in 'Aus- oder Anschlüsse? Theologie - Geschlechtertheorie - Religionswissenschaft' in: Susanne Langwerd/Marcia Elisa Moser: Frau - Gender - Queer. Gendertheoretische Ansätze in der Religionswissenschaft.

fidelche schrieb am 08.04.2010 um 22:01
@Rahab schrieb am 08.04.2010 um 15:29

In welchem Paralleluniversum lebt Ulrike Auga? Kann es sein dass Du von den Funktionen der Religion ablenken willst, liebe Rahab?

Warum sagst Du nichts zu folgenden Sätzen:

„Jedes Stückchen Emanzipation der Menschheit, noch das bescheidenste, ist nicht mit, sondern gegen Religion und Kirche erkämpft worden. Und schlichtester Anstand müsste es verbieten, einer religiösen Organisation, deren Geschichte eine einzige breite Blutspur zeichnet, den Gebrauch des Wortes »Menschenrecht« anders zu quittieren als mit Hohnlachen oder einem Schlag auf die Pappn“

Kann es sein, dass Du nichts entgegnen kannst?

thinktankgirl schrieb am 08.04.2010 um 22:17
Stöckchen - Spring

Uwe Theel schrieb am 08.04.2010 um 22:48
@ Rahab am 08.04.2010 um 15:29

Danke für die Antwort.

Hier noch zwei Nachfragen:

a) Wenn es so ist, dass die "abrahamitischen theologien allesamt keinen begriff von religion (mehr) haben", dann hätten sie klarerweise tatsächlich keine Theologie, die den Glauben ja wissenschaftlich auf den Begriff zu bringen sucht. - Was also lehnt der Atheist dann noch ab?

und:

b) Was hat das ganze mit gender studies zu tun? Was unterscheidet "weiblichen" Atheismus von "männlichem", gibt es das überhaupt?

thx
ut

Rahab schrieb am 08.04.2010 um 22:52
ganz einfach: weil du zu deinem Solon und seiner prostitution auch nichts sagst! - könntest du ja auch nur dann, wenn du gleichzeitig einräumtest, dass du deinen schwengel für die einzig wahre gesetzesquelle hältst.

fidelche schrieb am 08.04.2010 um 23:15
Liebe Rahab,
ich hab nicht ganz mitbekommen, dass die Frage an mich ging, hab ich wohl überlesen, sorry.

Solon führte soziale und wirtschaftliche Reformen durch. Ihm wird nachgesagt dass er die Prostitution, sozusagen verstaatlicht hat. Das Ganze vor ca. 2500 Jahren. Wo jetzt da für Dich das ganz große Problem ist, weiß ich noch nicht. Erklär es mir bitte.

Rahab schrieb am 09.04.2010 um 00:19
noch mal? - ne! davon lernst du auch nicht mehr lesen.

Rahab schrieb am 09.04.2010 um 08:41
@ttg
so was
"Stöckchen - Spring"
finde ich ja wahnsinnig hilfreich!
ich werd dir das irgendwann mal gesondert schreiben. jetzt grad paßt es mir nicht rein...

fidelche schrieb am 09.04.2010 um 09:54
Also, liebe Rahab,

ich bin nicht der große „Experte“ zum Thema Prostitution. (hatte/habe so gut wie immer eine feste Freundin/Lebensgefährtin (sehe ähnlich aus wie das Logo links)) So wie ich es sehe, gab es Prostitution bereits vor 2500 Jahren. Prostitution gibt es seit es Menschen gibt.
Es wird auch Frauen geben die diesen „Job“ gerne machen. Wobei dies evt. die Ausnahme ist. Viele Frauen müssen sich gezwungenermaßen prostitutieren (finanzielle Zwangslage, Menschenhandel, u.a.). Optimal wäre eine Gesellschaftsform in der Frauen dies nicht nötig hätten. Die sehe ich aber weltweit nicht. Mir tun diese Frauen leid, auch die dazugehörigen Männer. Auf der anderen Seite, wenn Frauen nicht dazu gezwungen werden hat der Deal zwischen der Prostitutierten und dem Freier auch etwas Ehrliches. Es wird keine Liebe geheuchelt. Das nur nebenbei. Wie die Situation exakt vor 2500 Jahren war, kann ich nicht mit Sicherheit beurteilen.

Grundsätzlich halte ich es für menschenwürdiger wenn die Prostitution staatlich „überwacht“ ist, die Zuhälter also aus dem „Spiel“ genommen werden.

Wenn heute ein Politiker die Verstaatlichung von Bordellen fordern würde, wäre dieser Politiker sicher nicht von der FDP oder der Union. Am ehesten von der Linkspartei. Ich würde diese „fiktive“ Forderung nicht grundsätzlich ablehnen. Man könnte den Frauen dadurch helfen: Beispielsweise Angleichung der Löhne, Sozialversicherung der Frauen, Erhöhung der Sicherheit für die Frauen usw. Mit dem überschüssigen Geld könnte man „Aussteigerprogramme“ finanzieren.

Auch insoweit war Solon vor 2500 Jahren ein Visionär. Solon hat einen Staat übernommen, der finanziell und sozial am Ende war. Wie hättest Du diesen Staat auf den richtigen Kurs gebracht?

Jetzt hoffe ich, nach Deinem „Gegenschlag“, aber auf Deine Antwort zu Gremlizas Text (vor allem die beiden Abschnitte) und zur Frage C.

Rahab schrieb am 09.04.2010 um 10:40
fidelche,
mir kommen die tränen! vor gelächter!
prostitution gab es schon immer und für die prostituierten ist es menschenwürdiger, wenn sie vom idelaen gesamtmann=staat überwacht werden. na klasse!

und Solon war ein visionär... da kommen mir ja schon wieder die tränen!

und außerdem findest du es in ordnung, wenn den frauen geholfen wird...am besten in verstaatlichten bordellen mit sozialversicherung und aussteigerprogramm ... es lebe die linke!

die gehört dafür zwar erschossen, aber das wäre ja schon wieder ein "Gegenschlag".

experte für prostitution biste zwar nicht, aber du hattest (!) immer eine freundin/lebensgefährtin und siehst ungefähr so aus wie dein avatar - - - bin ich hier auf den viehmarkt geraten?!?
bevor weitere irrtümer aufkommen: ich sehe noch nicht mal ungefähr so aus wie der verstorbene kater Poldi!

in den umständen geschuldeter kürze: wo du wie auch dein Gremliza irren, das ist das ding mit der befreiung der frauen von theologie/religion. die ist sicher nötig. aber nicht zu der freiheit, die männer (wie du und Gremliza) "emanzipation" nennen. da drauf geschissen!
und wenn männer (wie du und Gremliza) von "Menschenrechten" reden, dann meinen auch sie, und dazu müssen sie überhaupt nicht in irgendeiner kirche oder dergleichen sein, das recht des mannes weiß und reich und meist schon ein klein bißchen älter (ums mal sehr verkürzt zu sagen). auch darauf geschissen!

TomGard schrieb am 09.04.2010 um 11:35
@Rahab
ich sehe mich nicht in der Lage, im Artikel von U.Auga mal eben nachzulesen, mir fehlt das Geld resp. die (freie) Zeit in die Bibliothek zu gehen. Deshalb zwei Nachfragen mit einer langen Vorrede.

Einen "Begriff" von etwas haben, heißt eine Sache, einen Zusammenhang, im Gedanken zu dem herab gesetzt zu haben, was sie/er gewesen ist, nämlich ein Erscheinendes im Prozess individuellen und gesellschaftlichen Handelns (Auch Wahrnehmung ist eine Handlungsform). Deshalb ist ein Begriff das Resultat einer Kritik von Erscheinungen ...
(einschließlich einer praktischen Kritik des Handelns)
und Kritik = Wissenschaft. (Ein Kritiker muß anders handeln, als er oder andere es zuvor taten, um über veränderte Erscheinungen zur Kritik derselben zu gelangen)
Folglich ist es qua Voraussetzung ausgeschlossen, daß eine Theologie (ein gesellschaftliches Institut, im Unterschied zu einem Theologen, der freilich den Übergang zur Wissenschaft machen kann) einen Begriff der Religion haben kann, welche sie grad so zum Gegenstand nimmt, daß sie in ihrer ursprünglichen religiösen Form und Gestalt auch am Ende heraus kommen soll, nämlich im Sinne einer ordnung und Vereinheitlichung religiöser Erzählungen zwecks Herstellung konsistenter Bezüge zwischen ihnen. Ein Begriff der Religion ist in der Theologie folglich verbotenes Terrain, es sei denn, sie nimmt den Übergang zur Herrschaftswissenschaft, die heute "Politologie" heißt und in Machiavelli ihren Urahn hat, der wiederum z.b. Cicero und Plato zu Ahnen hatte - solche Übergänge gibt es selbstverständlich.
Doch der politische Begriff der Religion ist nach dem oben beschriebenen Muster bloß eingebettet in eine Disziplin, die an selbstreferenziellen Zwecken orientiert und beschränkt ist, also wiederum nicht kritisch und somit kein wissenschaftlicher Begriff.
(Letzteres wäre auch die Schranke von Fidelche's Religions"begriff", wenn der nicht schon vorher an Willkür, vorsätzlicher Ahnungslosigkeit und interessierter Dummheit zu Schanden würde)
Anmerkung: Ich hätte natürlich auch einfach sagen können, eine Theologie kann von ihren Idolen (Göttern) nur idolatrische Vorstellungen, aber keinen Begriff haben, und vermutlich trifft dies für jüdische und muslimische Theologie - Muslime lehnen meines Wissens sogar mehrheitlich Theologie überhaupt ab, die für sie in Rechtsauslegung aufgrund von Textexegese aufgeht. Für christliche Theologie trifft das so nicht ganz, weil ihr Gott abstrakt ist, und insofern ist ihr ein Übergang zur Politologie schon eingebaut.

So, was würde U. Auga Deines Wissens nach dazu sagen, sprich, was unterscheidet ihre Bestreitung eines theologischen Religionsbegriffes von meiner? Wieso die Begrenzung auf "abrahamitisch"? (Gibt es, an der christlichen Theologie gemessen, überhaupt andere "Theologien" - würde mich wundern)
Und was hat Dich an ihren Argumenten, bzw. an dem Urteil überhaupt, so verwundert?

Rahab schrieb am 09.04.2010 um 11:39
so
commons.wikimedia.org/wiki/File:Erotic_scenes_Louvre_G13_n4.jpg
haben wir uns Solons visionen vorzustellen!

fidelche schrieb am 09.04.2010 um 11:40
@Rahab schrieb am 09.04.2010 um 10:40

Liebe Rahab,
bitte nicht weinen, habs nicht böse gemeint.

Ich dachte immer Frau Merkel wär eine Frau. Da hab ich mich wohl getäuscht. (Bei Thatcher, Timoschenko und co. bin ich mir nun auch nicht mehr sicher)
Aber so richtig begründet hast Du, liebste Rahab, nicht was falsch an meinen Aussagen war.

Und so richtig auf den Text von Gremliza bist Du auch nicht eingegangen. Keine Antwort ist, wie immer, auch eine Antwort. Wo es nicht zu entgegnen gibt kann man schwer was dagegen schreiben. Ist schon klar.
Denk doch mal wenigstens über den Satz:“ Jedes Stückchen Emanzipation der Menschheit, noch das bescheidenste, ist nicht mit, sondern gegen Religion und Kirche erkämpft worden“, nach. Wenn Dir was Passendes dazu einfällt, lass es mich wissen.
Wenn Du immer schreibst „(wie du und Gremliza)“, machst Du mich übrigens ganz verlegen. Danke für das sensationelle Kompliment. Dafür bekommst Du ein virtuelles Bussi von mir.

Inhaltlich, meine ich, liegst Du bei Deiner Kritik an meinem Halbgott eher daneben, bzw. ich verstehe nicht ganz was Du damit sagen willst. Alles ein bisschen unkonkret.

Es gibt nur einen Gremliza und fidelche ist sein Prophet

Rahab schrieb am 09.04.2010 um 12:02
ich weine nicht, fidelche, sondern ich bin kurz davor, dich zu erschießen!
das passende habe ich bereits geschrieben. allerdings nicht im 'jargon'.
das passende steht im übrigen, auch wenn du das überhaupt nicht verstehen kannst, in lev und anderen texten des tanach. in all den texten, die eine ahnung vermitteln, wie es war, bevor frauen zur 'kaste der prinzipiell berührbaren' wurden. berührbar meint nicht, innerlich durch einen schönen gedanken bewegt zu werden, sondern begrapscht, begrabbelt und benutzt. durchgefickt.
dagegen fällt dir und gremliza auch nix besseres ein als der vorschlag, frauen sollten sich doch ihrerseits auch zu durchfickerinnen emanzipieren.
da bleibt ich lieber 'unberührbar', weil gerade blutend! und sei es um den preis von zwei turteltäubchen.

TomGard schrieb am 09.04.2010 um 12:07
"...dass du deinen schwengel für die einzig wahre gesetzesquelle hältst."

Mei, Rahab, ich sitz bei sowas wie Zornesausbrüchen wahrlich im Glashaus, laß mich trotzdem sagen: ein ziemlich weittragender Gedanke an ein kleinbürgerliches Gezänk um die Gunst der blinden Justitia verschwendet, denn anders kann das kaum verstanden werden.

Ich halte es nicht für belanglos, sich klar zu machen, daß die Vorgänger des Einen Vatergottes Fruchtbarkeitsidole von Hirten und Viehzüchtern (!) waren - aus einsichtigen, arbeitsteiligen Gründen waren das die Jungen und Männer - die neben weiblichen Fruchtbarkeitsidolen zu stehen kamen, die von generativen Mythen und gartenbaulichem Fruchtbau motiviert waren.

Auch deshalb habe ich auf meinem Blog die trobriandische Legende erwähnt, die Frauen würden vom Meer befruchtet, die als poetischer Mythos bis heut gepflegt wird. Sie ist eine im pazifischen Inselreich nahezu zwingende mythologische Tradierung des Wissens, daß der gedeihliche Reproduktionserfolg eines Stammes, einer Kommune halt in erster Linie am erfolgreichen Fischfang hängt, und die Kraft der Lenden und Bäuche dagegen sekundär ist.

Natürlich sagen solche Überlegungen zu mythischen Ursprüngen religiöser Vorstellungen nicht viel über die anschließende Überformungsgeschichte, aber ich denke, es ist ein Gedankenexperiment wert, sich einmal vorzustellen, wie denn in diesem Lichte Übergänge von tribalem Gemeineigentum zum Privateigentum eines Kriegsadels haben erscheinen und vonstatten gehen müssen.

TomGard schrieb am 09.04.2010 um 12:23
Rahab,
An Deiner Formel "Kaste der prinzipiell Berührbaren" stimmt präzise das Wort "Kaste" nicht, aber es ist Dir lieb und teuer, weil es im Analogieschluß Männer zur "Kaste" von "Unberührbaren" erklärt.
Mach Dir bitte mal klar, welches Interesse Du an solchen Verfälschungen hast.

Rahab schrieb am 09.04.2010 um 12:41
TomGard - geh deine frau erziehen!
die formel ist nicht meine. sondern stammt von Mary Daly. sie bringt zum ausdruck, dass auf der anderen seite die stehen, welche meinen, frauen (und anderen männern) ständig sagen müssen, sie möchten sich doch bitte klarmachen, welches interesse sie an etwas hätten, was erstere für verfälschung halten ...

ich hasse es, wenn an mir rumgezobbelt wird! schon immer!

TomGard schrieb am 09.04.2010 um 12:57
Was ist der Schaden, wenn sich Weiber zu "Durchfickerinnen emanzipieren"? Durchgefickte Männer? Na, ich weiß nicht ... hab ich jedenfalls noch nicht gehört. Soll in den nachwachenden Generationen schon einigermaßen verbreitet sein.

Imho ist das "Durchficken" und "durchgefickt werden" noch die lustvollste Variante sexueller Ausbeutung - und entsprechend eher selten! "Blümchensex" ist die nachhaltigere Um- und Durchsetzungsform ...

TomGard schrieb am 09.04.2010 um 13:01
PS: Sorry, Fingerfehler, statt "Variante" hätte es "Gestaltung" heißen müssen.

fidelche schrieb am 09.04.2010 um 13:51
@Rahab schrieb am 09.04.2010 um 12:02

ich würde Dich niemals erschießen.

Ich würde auch keinen andersdenkenden, religiösen Menschen erschießen. Ich würde auch Niemanden erschießen der meinen Ersatzgott Gremliza beleidigt. Ganz im Gegensatz zu den gewalttätigen Moslems die wegen ein paar Satirezeichnungen gegen ihren Propheten und wegen anderen „Verfehlungen“ gegen ihre Religion tausende von Menschen ermordeten.
Ein prominentestes Opfer war der Filmemacher Theo van Gogh in den Niederlanden. Siehe dazu das auf van Gogh zurückgelassene Bekennerschreiben des Mörders Mohammed Bouyeri.

Im Gegensatz zu religiösen Menschen habe ich diesbezüglich eine völlig andere Ethik.

Was Du meinst, glaube ich inzwischen zu verstehen.

Das Thema dieses Blogs ist aber die Religion und welche Funktion sie hat. Mit Religion sind nicht nur die Gläubigen gemeint sondern auch die jeweiligen Organisationen und „Chefs“. Diese „Chefs“ haben in den letzten 2000 Jahren viele politische Entscheidungen getroffen, die, vorsichtig ausgedrückt, kritisierbar sind.
Würde es Dir sehr viel ausmachen mir diesbezüglich auf den Satz:“ Jedes Stückchen Emanzipation der Menschheit, noch das bescheidenste, ist nicht mit, sondern gegen Religion und Kirche erkämpft worden“, eine kurze Antwort zu schreiben?

Ich hab mich doch auch bemüht.

Gruß
Dein fidelche

Rahab schrieb am 09.04.2010 um 13:53
verschon mich bitte mit "Hirten und Viehzüchtern aus einsichtigen arbeitsteiligen Gründen" - damit geht der beschiß doch schon los!

Rahab schrieb am 09.04.2010 um 20:29
@fidelche
zu: 09.04.2010 um 13:51

du hast was? dich bemüht? allerhöchstens, nach besten kräften zu ignorieren!
was interessieren mich die klerikalen obermotze?!
mich interessieren die, die genau wie du meinen, sie könnten mir erzählen, wovon ich mich zu emanzipieren hätte. weil mich nun mal interessiert, wo die lügerei und der beschiß anfangen: nämlich da, wo der kleine grine bocher meint, auch er sei gottgleich und ihm deshalb alles erlaubt. nunmehr ohne gott. denn selbst das mit der allwissenheit kriegt er nun ja entschieden besser hin...meint er.

ps: dein geplärre über gewalttätige muslime hättest du dir auch schenken können. mir ist auch ohne dieses klar, mit was für einer krämerseele ich es bei fidelche zu tun habe.

Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 09:06
@Rahab
@ttg
so was
"Stöckchen - Spring"
finde ich ja wahnsinnig hilfreich!

Für deine Nullraffung kann thinktankgirl ja wirklich nix. Fidelche hatte geschrieben: "Warum sagst Du nichts zu folgenden Sätzen: (...) Kann es sein, dass Du nichts entgegnen kannst?"

Das ist eine Situation wie beim Hund, dem man ein Stöckchen hinhält, damit er drüberspringt. Darauf hat thinktankgirl angespielt. Für dergleichen simple Assoziationen ist dein Hirn anscheinend viel zu hoch trainiert. Oder, wie es der Arnschwanger Sepp mal formuliert hat: "Nix bläders hods no nia ned gem als wia de gscheidn Leid."

Ciao
Wolfram

Rahab schrieb am 10.04.2010 um 09:14
weil ich's grad noch mal sehe: zu fidelche am 09.04.2010 um 09:54
Solon und die finanzierung von aussteigerprogrammen? ach gottchen ne! allerhöchsten träumte der von verbesserten einkaufsprogrammen!
weiter: wenn wir mal nen bißchen bei den ollen griechen nachlesen, dann stellen wir fest, dass dort und damals der vorwurf, eine frau sei hetäre gewesen, sehr beliebt war, um auch gleich noch das bürgerrecht des mannes zu bestreiten, welcher sie geehelicht hatte. (nur so ein weiteres kleines detail am rande, welches geeignet ist, die athenische demokratie zu erhellen)

Rahab schrieb am 10.04.2010 um 11:50
@wh
mußt du dich eigentlich überall wichtig machen?

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:26
@Rahab
@wh - mußt du dich eigentlich überall wichtig machen?

Jesus, so was von jemand, der "q'oran" schreibt statt "Koran".

Ciao
Wolfram

Rahab schrieb am 13.04.2010 um 06:11
@wh
nicht jesus - Rahab!

[ 4 ]
Angelia schrieb am 08.04.2010 um 23:37
Ich lese hier schon einige Tage mit und muss sagen, selbst die beste Diskussion, die pfiffigsten Kommentare können den Eingangsbeitrag einfach nicht aufhübschen.

Ich vermute mal die Begeisterung scheint hier mehr dem Thema als solches und weniger der Wertschätzung des Beitrags geschuldet. Mein Eindruck.

vG Angelia

fidelche schrieb am 09.04.2010 um 10:00
@Angelia

Was stört Dich am Beitrag?
Der Lessing Text, die Luther Zitate, das Bibel Zitat, die Marx Aussage oder die Zusammenstellung der Texte. Wenn ja, warum?

vG
fidelche

Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 09:05
@Angelia
Ich vermute mal die Begeisterung scheint hier mehr dem Thema als solches und weniger der Wertschätzung des Beitrags geschuldet. Mein Eindruck.

Der Eindruck trügt dich, scheint mir, nicht. fidelches Beiträge sind so angenehm flach, da kann man, ungestört von Vorgaben, seine eigenen Hügelchen konstruieren.

Ciao
Wolfram

fidelche schrieb am 10.04.2010 um 10:17
@Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 09:05

So hoch, wie oft behauptet, sind diese Hügelchen meist auch wieder nicht. Dieses „Niveau“ könnte unter einem Teppich Handstand machen. Die behaupteten Hügelchen dürften ebenso sehr viel mit Religion/Glauben zu tun haben. Oder ist es der Vaterkomplex/ Ödipuskomplex?

Ciao fidelche

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:28
@fidelche
So hoch, wie oft behauptet, sind diese Hügelchen meist auch wieder nicht. Dieses „Niveau“ könnte unter einem Teppich Handstand machen.

Da siehst du es mal wieder. Wenn diese Hügelchen so flach sind, dann ist deine Ebene wahrscheinlich gar keine Ebene, sondern nach unten durchhängend.

Die behaupteten Hügelchen dürften ebenso sehr viel mit Religion/Glauben zu tun haben. Oder ist es der Vaterkomplex/ Ödipuskomplex?

Als ich noch sehr jung war, war es ungemein schick, in einer gelehrten Diskussion die Worte "Komplex" im allgemeinen und "Ödipus-Komplex" im besonderen einzuwerfen. Ich freue mich zu lesen, daß dieser Brauch wieder erstanden ist.

Ciao
Wolfram

Angelia schrieb am 08.04.2010 um 23:39
Ich lese hier schon einige Tage mit und muss sagen, selbst die beste Diskussion, die pfiffigsten Kommentare können den Eingangsbeitrag einfach nicht aufhübschen.

Ich vermute mal die Begeisterung scheint hier mehr dem Thema als solches und weniger der Wertschätzung des Beitrags geschuldet zu sein. Mein Eindruck.

vG Angelia

[ 3 ]
hibou schrieb am 09.04.2010 um 10:13
mit der prostitution kam es so (hibou allwissend - "zwillinge lieben wissen, aber beschraenktheit lieben sie nicht"): schon herodot und auch andre, glaubwürdigere zeugen (hihi, das wort) beschreiben, dass es im altertum in den hochkulturen den sogenannten tempelschlaf gab. jede frau und auch jedes maedchen wurde einmal im jahr in den tempel gebracht und dort in einer art trance (ist das in heutigen zeiten anders?) von unbekannten maennern beschlafen. maehlich kehrten sich die verhaeltnisse um (ausser bei einigen pastoren, lehrern und pfarren, scheint mir): im tempel gab es "tempeljungfrauen", die diese dienste an jedem frommen besucher verrichteten. als dann spaeter die tempel zertrümmert (und kirchen oder moscheen an deren stelle gebaut) wurden, errichtete man spezielle haeuser für diese damen. damit sie sich von den "ehrbaren" frauen der gesellschaft unterscheiden liessen, wurden sie mit kopftücheren ausgestattet. mir scheint, die tarikat und betschwestern verwechseln da was. (ich habe dies von einer türkischen wissenschaftlerin übernommen)

Rahab schrieb am 09.04.2010 um 11:43
geh einfach in meinem blog nachgucken, was da zu prostitution zu finden ist. Herodot war nen oller schwätzer! und ein 'opfer' seiner durch die athener realität (siehe dazu weiter oben) genährten männerfantasien!

TomGard schrieb am 09.04.2010 um 12:34
Ich denke, Du mußt schon alles an Wissen, was Du aus der Befassung mit alten und neuen Texten gewonnen hast, weg schmeißen, um ernsthaft an die Existenz von "Männerfantasien" zu glauben, sowas "gibts auf keinem Schiff", es sei denn, in der Gestalt von homosexuellen Ersatzbefriedigungen. Und das sind dann eher "Schiffsphantasien", verstehst?

Rahab schrieb am 09.04.2010 um 20:16
verstehe. sind allerdings nicht meine fantasien. und deshalb werde ich sie weiter männerfantasien nennen. auch wenn schiffsfantasien auch ganz hübsch klingt

[ 8 ]
fidelche schrieb am 09.04.2010 um 17:55
Liebe Brüder und Schwestern, liebe Genossinnen und Genossen,

über die negative Funktion der Religion würde sich von „gläubiger Seite“ kaum geäußert.

Die Kreuzzüge, das Schwert des Islam (Dschihad), die katholische Hexenverfolgung, Segnungen von Waffen in den beiden letzten Weltkriegen usw. sprechen eine eindeutige Sprache. Dazu kommen die Konflikte zwischen säkularisierten und religiös geprägten Kulturen. Huntington sprach dies vor über zehn Jahren, nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion an. Die religiösen Probleme werden sich also voraussichtlich intensivieren.

Der Satz: “ Jedes Stückchen Emanzipation der Menschheit, noch das bescheidenste, ist nicht mit, sondern gegen Religion und Kirche erkämpft worden“, ist nicht zu widerlegen.

Ich fühle mich dem Humanismus und Aufklärung verpflichtet. Jeder in diesem Forum und auch weltweit kann glauben was er will. Religion ist Privatsache. Wir leben in einem freien Land. Gedanken sind frei, auch die zur Unvernunft.

Wer nach archaischen Mythen leben und denken will, darf dies tun. Nur sollte dies in unserer Zeit keine Auswirkungen auf die Politik haben. Das Selbstbestimmungsrecht des Menschen muss eingehalten werden. Beispielsweise in Frankreich ist Staat und Kirche seit der Französischen Revolution getrennt.
Es ist untragbar, dass die Kirchen durch Kirchensteuer und öffentliche Subventionen in Deutschland ihre mittelalterliche Politik fortsetzen können. In Deutschland ist die Trennung von Staat und Kirche, zwar im Grundgesetz geregelt, in der Realität leider nicht umgesetzt.

Die Religionen hatten vor ca. 2500 Jahren ihre Berechtigung. Die Gründe dafür sind nicht (kaum) mehr vorhanden. Im Privatbereich kann die Religion für bestimmte Menschen eine Berechtigung mit positiven Auswirkungen haben.

Sigmund Freud bezeichnet die Religion zwar als infantile Wunschvorstellung (Vaterkomplex, Ödipuskomplex), universelle Zwangsneurose und Illusion, fordert die Überwindung der Religion, hält jedoch auch für bestimmte Menschen die Religion für wichtig. Diese Positiven Dinge der Religion wurden von den „Gläubigen“ in diesem Forum bisher nicht angesprochen, soweit ich es nicht überlesen habe.

Salvete
fidelche

Rahab schrieb am 09.04.2010 um 19:46
also sprach ... hier mal nicht Zarathustra, sondern der postkoloniale weiße mann. na ja, mann? an griner bocher halt!

Columbus schrieb am 09.04.2010 um 21:27
Ach Rahab, ich sehe das mittlerweile so.

Herr Fidelche, der mich nun "Herr Columbus" nennt, ist auf der Suche nach einer Insel.

Leider hat er den "Der Freitag" mit einem solchen Eiland verwechselt und steht jetzt am Meinungsstrand, laut rufend und sich mit beiden Fäusten auf die geschwellte Brust klopfend: "Seht doch her, seht, ich habe ganz allein Feuer gemacht, ich, ich,...,bin groß, bin Gott." - Mit Tom Hanks wird daraus eine komödiantische Szene, hier reicht es nur zu einer Farce.

Mein Entschluss steht fest. Nach ein paar wohlwollenden Versuchen, die Religions- und Theologiekritik, sowie die Kritik am eigenen Lager, wieder mit beiden Beinen auf einen Boden zu stellen, bzw., das bei Fidelche einzufordern, -zwei Blogs lang gab ich ihm (zu)viel Aufmerksamkeit- , werde ich das nun beenden und nur noch ab und an vorbei schauen, ob er sich ändert. Man soll die Hoffnung ja nie aufgeben.

Liebe Grüße und gutes Wochenende
Christoph Leusch

Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 09:25
@fidelche
Sigmund Freud bezeichnet die Religion zwar als infantile Wunschvorstellung (Vaterkomplex, Ödipuskomplex), universelle Zwangsneurose und Illusion, fordert die Überwindung der Religion, hält jedoch auch für bestimmte Menschen die Religion für wichtig. Diese Positiven Dinge der Religion wurden von den „Gläubigen“ in diesem Forum bisher nicht angesprochen, soweit ich es nicht überlesen habe.

Ich habe sie angesprochen. Aber gut, ich rechne mich auch nicht zu den Gläubigen, insofern hast du (vielleicht) recht.

Ciao
Wolfram

fidelche schrieb am 10.04.2010 um 09:57
@Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 09:25

Wenn das so ist, entziehe ich Dir, mit sofortiger Wirkung, Kraft meines Amtes, die Spielführerbinde der „Gläubigen“!

Ciao fidelche

fidelche schrieb am 10.04.2010 um 11:17
@ Columbus schrieb am 09.04.2010 um 21:27

Werter Herr Leusch,

es lag mir fern, sie mit der Anrede Herr Columbus zu beleidigen?!

Da ich, im Gegensatz zu Ihnen, an keinen Gott glaube, kann ich schlecht rufen,“ seht her ich bin Gott“. Alle Verrücktheiten, die ich ansprach, stammen nicht von mir.
Was kann ich dafür wenn Menschen im Jahre 2010 an Dinge glauben, die unglaublich und nicht beweisbar sind. Leider gehen eben Sie und ihre „gläubigen Mitstreiter“ auf das geschriebene nicht ein. Es wird nur „darum geredet“. Sie drücken sich vor konkreten Aussagen zu Lutherzitaten. Sie machen die „Augen zu“ vor der Blutspur des Christentums und des Islams. Sie drücken sich vor Sätzen wie „“ Jedes Stückchen Emanzipation der Menschheit, noch das bescheidenste, ist nicht mit, sondern gegen Religion und Kirche erkämpft worden.“

Sie kritisieren meine „Hirnlosigkeit“, lamentieren über Ihre zu viel gegebene Aufmerksamkeit, verstehen T. Tarrach immer noch nicht und wollen ähnlich wie den Vorgängerblogs niemanden in Ihr Biotop eindringen lassen.

Sie können meinetwegen gerne Ihren Glauben ausleben, der ist Ihre Privatsache, aber nehmen Sie doch endlich einmal die negativen Erscheinungen der Religionen zur Kenntnis.

Die Furcht hat die Götter gezeugt – die Hoffnung vertreibt sie.

Ihr fidelche

fidelche schrieb am 10.04.2010 um 22:49
@Wolfram Heinrich schrieb am 10.04.2010 um 09:25

Hab ich überlesen, sorry

Ciao fidelche

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:27
@fidelche
Wenn das so ist, entziehe ich Dir, mit sofortiger Wirkung, Kraft meines Amtes, die Spielführerbinde der „Gläubigen“!

Auch dann, wenn ich darob weinen muß?

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:36
@fidelche
Hab ich überlesen, sorry

Gräm dich nicht, sogar ich mache gelegentlich Fehler. Der letzte muß im Frühsommer 1973 passiert sein, als ich in einen falschen Bus eingestiegen bin.

Ciao
Wolfram

Dr.Boedele schrieb am 09.04.2010 um 19:17
Die Religion hat eben für die weltliche Macht eine wichtige Funktion.
Der Schein-Souverän hat nichts zu melden.

Ob einer fromm und schlicht
nach altem Brauch.
Sie denken:
duckt er da, folgt er uns eben auch.

Die Religion ist ein Revolutions-Inhibitor.

Beste Grüße

dr.b

[ 4 ]
Fro schrieb am 09.04.2010 um 22:54
Wie schon in Denkverbote und Antisemitismus der Linken ignorierte fidelche und sein „Vorgänger“ die teilweise wirklich hervorragenden Kommentare und hat stur seine Vorstellung, seinen Glauben von... attackiert und fiel dabei regelmäßig auf die Nase.

So langsam glaube ich an Wiedergeburt:



fidelche schrieb am 10.04.2010 um 09:51
@Fro schrieb am 09.04.2010 um 22:54

Hallo Fro,

Dein Vergleich mit Don Quijote erinnert mich an das Eigentor von Franz Beckenbauer, im Spiel der Münchner Bayern gegen Herta BSC – Endstand 4:1 für Berlin. Beckenbauer wollte lässig 7 Meter vor dem eigenen Tor das Leder aus dem Strafraum bugsieren. Dabei rutschte ihm der regennasse Ball über den Rist und dieser schlug unhaltbar für die „Katze von Anzing“ Sepp Maier ins lange Eck. Es war die Zeit, Ende der 70er Jahre, in der die Bayern in eine tiefe Krise sich befanden.

Wenn einem so viel Gutes widerfährt, war das meist einen Asbach Uralt wert, denn im Asbach Uralt war der Geist des Weines. Der ist zwar nicht so gehaltvoll wie der Wolfram Heinrichs Dujardin, aber immerhin.

Viele Grüße fidelche

Fro schrieb am 10.04.2010 um 14:06
Hallo Fidelche

Ja, danke für die kleine Fußballreportage – zwar nicht ganz aktuell – aber sehr spannend...:)

Ich hoffe, du nimmst meinen obigen Beitrag nicht persönlich. Mir ist nur aufgefallen, dass du dich nicht wirklich für die Kommentare interessierst und die Tiefe dieser Thematik nicht erkannt hast. Und du hast m.E. zu sehr deine eigenen Vorstellungen von etwas attackiert. Daher der Vergleich mit Don Quchote.

Es wäre auch besser gewesen, die Kirchenkritik und die Religionskritik zu trennen. In der Kirchenkritik bin ich bei dir. Religionskritik empfinde ich als Anmaßung – das geht in das intime religiöse Empfinden der Menschen.

Dein Verdienst ist sicher, dass du die vielen von dir leider nicht gewürdigten Kommentare provoziert hast und das lag sicher auch an diesem brisanten Thema.
Ich finde, dass zu viel Schreibenergie mit der Kritik an deinem provokanten Stil vergeudet wurde – aus dem einfachen Grund, weil du diesbezüglich unbelehrbar bist. Auffallend war auch eine gewisse Hemmnis in der radikalen Kirchenkritik – das lag aber vielleicht auch daran, dass sich niemand mit deinen Positionen gemein machen wollte.
Ich fand es hier auf deinem Blog aber mitunter durchaus unterhaltsam und die Kommentare und die Beschäftigung mit der Thematik lehrreich. Danke dafür.

Beste Grüße Fro

Dr.Boedele schrieb am 10.04.2010 um 17:28
@Fro

Welche "hervorragenden Kommentare" und welche konkreten Argumente von Gläubigen meinen Sie denn und welche "Tiefe dieser Thematik" wurde denn nicht erkannt? Lassen Sie sich, als junger Mensch, nicht durch die geistige Masturbation und das inhaltslose inflationäre Gefasel dieser Schreiberlinge blenden. Und überlegen Sie sich, ob Sie "Wissen" und "Glauben" wirklich äquivalent auf eine Stufe stellen wollen?

Beste Grüße

dr.b

Fro schrieb am 11.04.2010 um 02:35
Danke Dr Boedele, Sie haben mich von meinem IrrGlauben erlöst, sie seien ein Ehrenmann.
Da erübrigt sich ja wohl jeder weitere Kommentar.

[ 1 ]
Rahab schrieb am 10.04.2010 um 13:04
Nachdem fidelche Columbus und alle mit-leser_innen am 09.04.2010 um 21:27 mit diesem „Sie machen die „Augen zu“ vor der Blutspur des Christentums und des Islams“ und diesem „verstehen T. Tarrach immer noch nicht“ beglückt hat, frage ich mich, wie es eigentlich zusammengehen kann, dass einer, der sich als schärfster aller religionskritiker aller zeiten gebärdet gleichzeitig ohne wenn und aber für eine theokratie, genannt Israel, streiten kann.
Kann mir das wer erklären?

fidelche schrieb am 10.04.2010 um 13:56
@Rahab schrieb am 10.04.2010 um 13:04

Liebste Rahab,
das liegt daran, dass ein großer Anteil des Blutes, der Blutspur des Christentums und des Islams, „jüdisches Blut“ ist.

PS: Als Substitutionstheologie bezeichnet man eine verbreitete christliche Lehre, wonach das von Gott erwählte Volk Israel nicht mehr das Volk seines Bundes, sondern für alle Zeit von Gott verworfen und verflucht sei. Aufgrund des angeblichen Gottes- bzw. Christusmordes seien Gottes Verheißungen an Israel auf die Kirche als neues Volk Gottes übergegangen. Juden könnten ihr Heil daher nur noch durch die Taufe und damit Aufgabe ihres Judentums erlangen.
Dieses Dogma bestimmte das Verhältnis des Christentums zum Judentum seit der Patristik über alle konfessionellen und epochalen Grenzen hinweg. Erst seit dem Holocaust begann hier allmählich ein Umdenken, das sich seit dem 2. Vaticanum von 1965 auf katholischer, dem Synodalbeschluss der Rheinischen Landeskirche von 1980 auf evangelischer Seite in einer umfassenden Revision der christlichen Lehren niedergeschlagen hat. (wikipedia.org)

PPS:… schärfster aller religionskritiker aller zeiten… Du machst mich schon wieder verlegen.

Dafür Danke liebe Rahab Dein fidelche

Rahab schrieb am 10.04.2010 um 14:12
nun, der rest des jüdischen blutes definiert sich dafür heutigentags ausgesprochen religionsbasiert. ein blick ins rückkehrgesetz genügt!

und was dieses blut an anderer blut nicht hat vergießen können, das holt es heutigentags ja in geradezu vorbildlicher weise nach, oder?

deshalb nochmal: müßtest du als schärfster religionskritiker aller zeiten nicht gerade die theokratie par excellence, nämlich Israel, heftig kritisieren bis verabscheuen?

oder möchtest du sie für den zoo erhalten wissen? so was wie den biblischen zoo in Jerusalem?

[ 3 ]
fidelche schrieb am 10.04.2010 um 18:06
@Rahab schrieb am 10.04.2010 um 14:12

Liebste Rahab, Israel ist nicht die Theokratie par excellence, Israel ist eine Demokratie, die Umgeben von vielen reaktionären, religiös/antisemitischen Staaten bedroht wurde und wird.
Der Iran ist eine Theokratie. Diese Theokratie wirst Du allerdings nie kritisieren, da die Burschen um Achmadinijad, Deiner Meinung nicht frauenfeindlich sein dürften.

@ Dr.Boedele schrieb am 10.04.2010 um 17:28

Wenn Sie von geistiger Masturbation und das inhaltslosem inflationären Gefasel sprechen urteilen Sie sehr hart über die Hirten des Glaubens! Das bin ich von Ihnen nicht gewohnt. Bei irrationalen und ignoranten „Texten“ sollte man ruhig bleiben und versuchen, auch wenn es schwer fällt, argumentativ die Gläubigen zu überzeugen.

@ all

RELIGIONSFREIHEIT IST FREIHEIT VON DER RELIGION, lasst Euch dass von einem Linken gesagt sein!

Es kann einen schon zum Schmunzeln bringen, dass ausgerechnet ich in früheren Blogs als „rechter Provokateur “eingeliedert“ wurde.

Genau die Forumsmitglieder die mich damals als rechten Provokateur bezeichneten, sind in der selben Organisation wie beispielsweise Bischof Huber(evg.), Günter Beckstein(evg.), Edmund Stoiber(kath.) Roland Koch (kath) usw.
Diese Forumsmitglieder (die „ Gläubigen") vertreten in religiösen Fragen dieselben Positionen wie Huber, Beckstein, Stoiber und Koch.

So richtig links sind Huber, Beckstein, Stoiber und Koch doch nicht wirklich!

Oder täusche ich mich schon wieder, liebe Genossinnen und Genossen?

Dr.Boedele schrieb am 10.04.2010 um 18:22
@fidelche

Entschuldigen Sie meine Wortwahl, dies ist nur mit TomGard`schen u.ä. Texten erklär, in denen Fro "hervorragende Kommentare" und "Tiefe" findet!

Beste Grüße

dr.b

Rahab schrieb am 10.04.2010 um 18:34
weißte, du uffgemotzter - in welcher weise ich Iran kritisiere, das geht dich nen feuchten kehricht an, eigentlich. aber du darfst versichert sein, dass ich sehr praktisch Iran bereits mehr 'kritisiert' habe als du mit deinem anheulen von Ahmadinejad jemals schaffen wirst.

fidelche schrieb am 11.04.2010 um 22:30
@Dr.Boedele schrieb am 10.04.2010 um 18:22

keine Ursache Herr Dr. Boedele, ich verstehe Sie sehr gut. Vielen Dank für Ihre hervorragenden Kommentare.

Beste Grüße fidelche

[ 1 ]
Dr.Boedele schrieb am 10.04.2010 um 18:15
Einiges ist erklärbar: Frau Rahab z.B., eingelullt in Ihre Altertumswelt, möchte diese, Ihre „Heimat“ naturgemäß nicht verlieren, kämpft löwenartig um jeden Auslegungsprimat und stützt dadurch archaische Strukturen und vorzeitliche Moralvorstellungen wie sie z.B. auch Djihadisten, Pfaffen etc. repräsentieren. Anderes, wie z.B wenn sie vorgibt, sie interessiere sich angeblich dafür, „...wo die lügerei und der beschiß anfangen...“ und sich gleichzeitig selbst als politisch „linksstehend“ einstuft, bleibt rational unergründlich.

Die beiden ärgsten anthropomorphen Verfälschungen des Weltbildes, ein „gerechter Gott“ und eine „gütige Natur“, wie Freud meinte, werden in diesem Blog in brüsker Weise und mit einer extraordinären Vehemenz von angeblich Linken verteidigt. Wie ist das zu erklären? Was ist Links?

Rahab schrieb am 10.04.2010 um 19:50
ach, links war zum beispiel mal, den ollen ayatollah ganz doll revolutionär zu finden, weil er doch die amerikanische botschaft in teheran hatte besetzen lassen! wie ja auch überhaupt die rückkehr dieses ollen ayatollah aus einem vorort von paris nach teheran als mindestens beginn der welt-revolution gefeiert wurde. von linken, wahrscheinlich einmal rund ums alfabet von fidelche über gremliza und dr.b. bis wieder fidelche.
die ersten, die wirklich allerersten, die laut und deutlich sagten, dass diese revolution sehr re=zurück hinter den mond sei - das waren die frauen! (nachzulesen in Kate Millet's Iran).
wahrscheinlich, weil sie der archaischen vorstellung anhingen und -hängen, dass sie subjekt sind, also selbst-sprechende und -handelnde und -bestimmende. und nicht unterworfene. die sich gnadenhalber emanzipieren dürfen - und nen bißchen ausziehen, damits netter ausschaut.
und während die frauen das sagten, waren die allermeisten männer immer noch dabei, auszuknobelen, wie diese 'revolution' am besten zum sieg zu führen sei und wie sie am besten davon profitieren könnten. nach ihrem alten muster: weidegründe und frauen abgreifen.

und wenn dr.b. noch mal gucken gehen möchte - sieht diese altertumswelt -> commons.wikimedia.org/wiki/File:Erotic_scenes_Louvre_G13_n4.jpg
"eingelullt" aus? - na ja, die knödels auf der ollen scherbe, welche hochtrabend "Symposienmalerei" genannt wird, dürften sich so richtig einen 'gelullt' haben!
wie Sie wohl hin und wieder auch, bevor Sie - merkwürdig selelktiv allerdings - die frauenfeindlichkeit biblischer texte entdecken.

[ 2 ]
Rahab schrieb am 10.04.2010 um 18:32
und wie du dich schon wieder täuschst!

deshalb noch mal: Israel ist eine theokratie!!! womöglich ist es sogar mehr theokratie als Iran!!!
Rückkehrgesetz - bodenrecht - ehe- und familienrecht - um nur mal die wichtigsten bereiche zu nennen - stützen sich voll und ganz auf regeln der halacha. um zu bestimmen, wer jude ist und deshalb staatsbürger, um zu bestimmen, wer land käuflich (d.h. in erbbaupacht) erwerben darf, um zu bestimmen, was eine rechtsgültige ehe ist.
das sind die klassischen felder, die eine theokratie regulieren muß um zu gewährleisten, dass der kult (klerikal/staatlich ist da relativ wurscht) "rein" (erhalten) bleibt.
und frauenfeindlich ist Israel auch! religiös geht es nicht ohne kopfschur und perücke und bedeckung bis in den beischlaf hinein - und 'säkular' ist jedes stück stoff zu viel und 'migräne' wird auch nicht respektiert. aus frauensicht ist Israel terror pur!

und - im unterschied zu Iran! - hat Israel noch nicht mal ne verfassung! und da redest du von demokratie?

vor dem hintergrund, finde ich, bis du mindestens so links wie Huber, Beckstein, Stoiber und Koch. wenn nicht noch link(s)er!

TomGard schrieb am 10.04.2010 um 21:11
"Rückkehrgesetz - bodenrecht - ehe- und familienrecht - um nur mal die wichtigsten bereiche zu nennen - stützen sich voll und ganz auf regeln der halacha. um zu bestimmen, wer jude ist und deshalb staatsbürger, um zu bestimmen, wer land käuflich (d.h. in erbbaupacht) erwerben darf, um zu bestimmen, was eine rechtsgültige ehe ist.
das sind die klassischen felder, die eine theokratie regulieren muß um zu gewährleisten, dass der kult (klerikal/staatlich ist da relativ wurscht) "rein" (erhalten) bleibt. " (Rahab)

Genau. Ähnlichkeiten mit säkularen Staatsbürgergesetzgebungen sind kein Gegenargument, sondern Teil der Erklärung der Religionsgeschichte.

Rahab schrieb am 10.04.2010 um 21:50
wahlweise der rechtsgeschichte.

fidelche schrieb am 10.04.2010 um 22:43
@ Rahab schrieb am 10.04.2010 um 19:50
ganz gewiss habe ich nie den Ayatollah als revolutionär empfunden. Die Mudjahedin in Afghanistan genau so wenig. Hab ich schon mal im Amèry Blog kundgetan. Meine Position zu religiösen Gotteskriegern habe ich übrigens mehrfach auch in diesem Blog beschrieben. Kannst Du Dir das nicht merken?
Das Ehe- und Familienrecht Israels hab ich ebenso kritisiert, wie Du. Hast Du wohl auch vergessen.

Wenn Du tatsächlich meinst, Israel ist mehr eine Theokratie als der Iran, tust Du mir leid. Wenn Du ernsthaft das Rückkehrgesetz von 1950 kritisierst, hast Du offenbar nicht begriffen was sich im Holocaust kumulierte. Die Thematik wurde bereits in früheren Blogs diskutiert. Meine Position dazu dürfte klar sein.

@all
Ich bin im Gegensatz zu vielen „Gläubigen“ in diesem Forum kein Mitglied der evangelischen oder katholischen Kirche. In diesen Kirchen sitzen die Hubers, Becksteins, Stoibers und Kochs.
Beckstein sitzt beispielsweise in der EKD-Synode. Dieses Kirchenparlament, das zum großen Teil aus Laien besteht, bestimmt den Kurs der EKD mit rund 25 Millionen Protestanten in Deutschland. Offenbar haben die Protestanten in diesem Forum damit kein Problem, da sie weiterhin ihre evg. Kirche moralisch und finanziell unterstützen und damit mitverantwortlich für diese Kirche sind.

Wie sozial, wie „links“ kann eine christliche Glaubensgemeinschaft sein, wenn die Hubers, Becksteins, Stoibers und Kochs nicht nur Mitglied sind, sondern zum großen Teil das „Sagen“ haben. Ganz abgesehen von den Verbrechen dieser Glaubensgemeinschaften in den letzten Jahrhunderten.

Der Soziologe Max Weber sieht im europäischen Protestantismus den Wegbereiter der kapitalistischen Industriegesellschaft. Calvins Lohnethik hat laut Weber zu einer asketischen Verzichtshaltung und zum Aufschub unmittelbarer Bedürfnisbefriedigung beigetragen. Weber sah in seinem Buch „Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus“ nicht nur ein negatives Element von Klassenherrschaft, sondern auch ein Element des Fortschritts und größerer geistiger Freiheit des Individuums. Darüber lässt sich innerhalb der „Linken“ ringen.

Ich gestehe jedem seinen privaten Glauben, seine Illusion zu, solange dies in den eigenen vier Wänden ausgelebt wird. Sobald „Glauben“ in die Öffentlichkeit tritt, wird es gefährlich. Je mehr Mitglieder eine Kirche hat, umso mächtiger ist diese. Eine Fronleichnamsprozession ist eine Machtdemonstration. Warum will jeder Pfarrer den höchsten Kirchturm haben? Je mehr Macht eine Glaubensgemeinschaft hat um so mehr nutzt sie diese aus.

So lange es Kreuze und Religionsunterricht in Schulen gibt, solange der Staat für die Kirchen Steuern eintreibt, ist die Trennung von Kirche und Staat nicht gewährleistet.

Rahab schrieb am 11.04.2010 um 00:56
fidelche, dem schärfsten religionskritiker aller zeiten (und das wiederhole ich, bis ihm die ohren, vor verlegenheit rotgeworden, abfallen) nochmals vorgehalten:

Israel ist eine theokratie!
das heutige Israel ist sogar mehr theokratie als das alte (wobei ich mit 'alt' auch das in der zeit des 2.tempels meine).

und auch wenn er meint, Rahab müßte ihm leid tun (da fängst an, mir zu gruseln): das heutige Israel ist mehr theokratie als der heutige Iran! im heutigen Iran der ayatollahs ist die trennung zwischen staat und religion/konfession/klerus stärker vollzogen als im heutigen Israel. Iraner kann jede/r werden - dazu bedarf es noch nicht mal des muslimischen glaubensbekenntnisses. wie in jedem 'modernen' staat kann der staat Iran jede und jeden unabhängig von ihrer/seiner herkunft als staatsbürger_in akzeptieren. Israel kann dies nicht! Israel kann die israelische staatsbürgerschaft nur der/dem zuerkennen, die/der jüdisch im sinne der halacha ist oder nach den regeln des orthodoxen israelischen oberrabinats konvertiert ist. alle anderen möglichkeiten fallen aus: im lande geboren - reicht nicht. lange in Israel gelebt - reicht nicht. fließend hebräisch zu sprechen - reicht nicht. und mangels verfassung geht auch ein bekenntnis zu israelischen verfassung nicht!

auch wenn es fidelche nicht gefällt: Israel ist im grunde der nicht-modernste staat im nahen/mittleren osten. eine theokratie eben! denn die heutigen gesetze des staates Israel MÜSSEN der halacha=auslegung der gesetzlichen teile der tora/des tanach in mischna und talmudim (im wesentlichen) entsprechen. und angenommen, es würde ein dritter tempel gebaut, dann würde auch der traktat shekalim des yerashalmi wieder in kraft gesetzt - und damit die turteltäubchenregelung.

das kann nun jede/r finden, wie sie/er will. dazu mache ich - im unterschied zu fidelche! - keine vorschriften. wenn fidelche das gut findet - soll sein! wenn fidelche meint, dies verteidigen zu müssen - soll auch sein!

dann soll fidelche aber einfach einräumen, dass die soldaten der heutigen israelischen armee (zawa) gotteskrieger (und -kriegerinnen) sind. mit allem, was dazugehört - die reinheit der waffen inklusive!

fidelche hätte das israelische ehe- und familienrecht kritisiert? und zwar "ebenso" wie ich? gelogen! fidelche findet nur die ultraorthodoxen schlimm - die übertreiben nen bißchen. aber daran, dass über dieses ehe- und familienrecht menschen zu "bastarden" erklärt und darüber von der israelischen staatsbürgerschaft ausgeschlossen werden, habe ich ihn keine kritik üben gelesen. im gegenteil! gerade eben wieder hat er diese menschenrechtswidrigen gesetze und praktiken mit dem holocaust gerechtfertigt. und zwar ohne vorher gewußt haben zu wollen, was er da rechtfertigt.

so was nenne ich einen mittäter! wenn dessen 'glauben' in die öffentlichkeit tritt, dann wird es allerdings gefährlich. da ist jede fronleichnamsprozession ein kindergeburtstag gegen und jedes ashura ein einfacher karneval, bloß ohne kamellen. denn fidelches 'glauben' selektiert - und das hat tödliche folgen!

deshalb sage ich euch: so wie jeder pfarrer den höchsten kirchturm haben will (sagt fidelche, ohne es überprüft zu haben) so will fidelche überhaupt den größten haben. den größten und längsten und dicksten und den, der am längsten kann, sowieso!

und: nein! fidelche, ich kann mir deine position nicht merken. weil du keine hast!
aber: ich kann mir merken, dass du ein opportunist bist! ein macht-geiler!

[ 4 ]
fidelche schrieb am 11.04.2010 um 11:31
@ all
Ich muss meinen Beitrag von gestern doch noch etwas relativieren. Wenn eine katholische Erzieherin, die in einem katholischen Kindergarten arbeitet aus der Kirche austreten würde, müsste sie mit dem Verlust ihres Arbeitsplatzes rechnen. Zumindest bei der nächsten Umstrukturierung wäre sie die Erste, die nicht mehr gebraucht wird. Wenn diese Kindergärtnerin deshalb in der Kirche bleibt ist dies natürlich nicht verwerflich.

@ Rahab schrieb am 11.04.2010 um 00:56
Liebe Rahab, kann es sein, dass Dein gestriges Elaborat etwas mit einer Blutung zu tun hat.
Warum bist Du denn so unausgeglichen? So kenn ich Dich ja gar nicht.

Israel ist keine Theokratie!
1. Es gibt demokratische Wahlen, in denen zwischen unterschiedlichsten Parteien ausgewählt werden kann.
2. Es gibt kommunistische/linke Parteien in Israel, die gewählt werden können.
3. Religiöse Parteien sind Splitterparteien
4. Mann und Frau können ohne dass sie mit dem Tod bedroht werden, auch vor der Ehe, sexuelle Kontakte pflegen.
5. Homosexuelle werden wegen ihrer Sexualität nicht an Baukränen hingerichtet.
6. Frauen müssen sich nicht verschleiern.
7. Wenn jüdische (religiöse) Menschen zu einem anderen Glauben oder Atheismus konvertieren wollen, sind sie nicht vom Tod bedroht.
8. In Israel können Andersgläubige ihre Religion betreiben (siehe Bahai im Iran)

Der Iran ist unter anderem eine Theokratie, da die Punkte 1 bis 8 für den Iran nicht zutreffen!
Ich empfehle Dir mal als Dhimmi oder als verschleierte Frau im Iran zu leben, vielleicht änderst du dann Deine Position.

Wenn Du nicht verstehen kannst oder willst, dass ein kleines Land wie Israel (so groß wie Hessen) nach 2000 Jahren Judenverfolgung mit dem „Höhepunkt des Holocaust“ allen verfolgten Juden der Welt Obdach geben will und deshalb ein entsprechendes Rückkehrgesetz verabschiedet, dann kannst Du auch die Dimension des größten Menschheitsverbrechens aller Zeiten nicht begreifen. Dies ist umso bemerkenswerter, da Du, davon gehe ich aus, Deutsche bist.

Ich hoffe für Israel, dass kein 3. Tempel gebaut wird, damit die Turteltaubenregelung nicht eingeführt werden muss. Da hab ich von Dir wieder was dazugelernt.

Ich vermute mal, das Thema Antisemitismus-Israel-Iran ist noch nicht ausdiskutiert. Ich hab allerdings derzeit nicht die Kraft, dazu einen neuen Blog aufzumachen. Vielleicht machst Du das.

Liebe Grüße und nicht mehr böse sein
Dein fidelche

Rainer Kühn schrieb am 11.04.2010 um 11:38
Gut gegrüßt, fidelche!
Und eine gute und sinnvolle Diskussion hast Du angezettelt.
War gerne dabei: Rainer

Rahab schrieb am 11.04.2010 um 12:33
fidelche,
deine überheblichkeit geht mir zuweilen ganz gräßlich auf die ovarien!
dabei zeugt diese deine überheblichkeit nur davon, dass du von manchen dingen einfach keine ahnung hast. oder haben möchtest - weil sonst, zum beispiel an der diskussion der wirkungsweise des rückkehrgesetzes, dein eigenes bedürfnis, juden vor dir selbst dadurch zu schützen, dass du sie alles im 'gottesstaat Israel' kasernierst, mit zum gegenstand der diskussion würde.
herzelchen - laß dir gesagt sein: die probleme des rückkehrgesetzes sind nicht etwa welche, weil sie palästinensern die rückkehr nicht gestatten, sondern weil sie juden sortieren. in solche, die der staatsbürgerschaft würdig sind, und in solche, die es nicht sind. diese probleme waren und sind gegenstand israelischer rechtsprechung - meistens immer bis hin zum obersten gerichtshof. und sie hängen unter anderem damit zusammen, dass Israel mehr oder weniger das halachische ehe- und familienrecht fortgeschrieben hat.
das 'erfinde' ich nicht, sondern stelle es einfach nur nüchtern fest.
was diese meine feststellung nun damit zu tun hätte, dass ich einen deutschen paß führen darf (gehören tut er ja der BRD), weiß ich nicht. ich weiß jedoch, dass es etwas damit zu tun hat, dass ich juristin bin. und als gelernte juristin kann ich vor juristisch bedeutsamen tatsachen und zusammenhängen nun mal schlecht meine augen verschließen!

Rahab schrieb am 11.04.2010 um 17:33
zu deinen weiter oben angeführten punkten 4. und 6. , fidelche, rege ich an, mal diesen artikel
www.time.com/time/magazine/article/0,9171,948046,00.html
gegenzulesen.
vielleicht wird dir dann etwas deutlicher, wie tiefgreifend halacha in das israelische ehe- und familienrecht eingearbeitet ist.
denn merke: ohne schleier vor der ehe rumvögeln zu dürfen ist zwar ganz nett, aber auch nicht freiheit im vollumfänglichen sinne!

fidelche schrieb am 11.04.2010 um 22:44
@Rainer Kühn schrieb am 11.04.2010 um 11:38

Danke Rainer,
mir hat es Spass gemacht. Ich empfand die Diskussion auch gut. Ich werde nun etwas kürzertreten und mich für die nächste Zeit nur noch in den Nachbar-Blogs "unbeliebt" machen. Später werde ich dann, wie versprochen, "Katsche" ehren.

Gruß fidelche

[ 9 ]
Rahab schrieb am 11.04.2010 um 12:21
fidelche,
mein gestriges von zuletzt heute 0:56 hat sehr viel mit meinem postklimakterischen leichtsinn zu tun - und falls mit blutung, dann allerhöchstens mit einer magenblutung. da käme mir womöglich eine consommé von turteltäubchen-karkasse ganz gelegen!

dabei, dass das heutige Israel eine theokratie ist, bleibe ich allerdings.
denn theokratie macht sich nicht an einer relativen religionsfreiheit fest. sondern an den rechtsgebieten, die ich dir von anfang an genannt habe: staatsbürgerschaftsrecht (rückkehrgesetz), bodenrecht, ehe- und familienrecht.
wenn du ein linker wärest, müßte ich dir das eigentlich nicht darlegen müssen. da du allerdings ein linker mann bist, wohl doch.
wie auch immer....
mir scheint es sinnvoller, daran in meinem blog www.freitag.de/community/blogs/rahab/die-kneipenwirtin-und-der-eine-gott
weiterzudiskutieren.
denn der hat den zusammenhang von recht und monotheismus/abrahamitische religionen (die ich eigentlich lieber konfessionen nennen möchte) zum gegenstand.

Rainer Kühn schrieb am 11.04.2010 um 12:28
"mir scheint es sinnvoller, daran in meinem blog www.freitag.de/community/blogs/rahab/die-kneipenwirtin-und-der-eine-gott
weiterzudiskutieren."
Da hab´ ich auch mitgelesen, und finde das wunderbar.

Fro schrieb am 11.04.2010 um 15:10
Fidelche, nun bin ich aber herbe enttäuscht, dass du als „aufklärerischer Freigeist“ vor den israelischen Grenzen halt machst. Die Welt religionsfrei – und ausgerechnet Israel nicht? Das gibt zu denken.

fidelche schrieb am 11.04.2010 um 22:26
@ Fro schrieb am 11.04.2010 um 15:10

Hallo Fro,
Deine Enttäuschung ist nicht angebracht. Du musst meine Texte nur genau lesen. Meine Kritik macht keinegswegs vor Israel halt. Historisch gibt es große Unterschiede bezüglich der Verbrechen der montheistischen Religionen. Sieh Dir die Täter und die Opfer an.
Gruß fidelche

Fro schrieb am 12.04.2010 um 01:05
Deine Antworten bzw Nichtantworten auf Rahabs Einlassungen und die Überprüfung deiner Beiträge hier, ergeben leider ein anderes Bild. Damit hast du wahrscheinlich viele deiner Anhänger verprellt und dem Glauben an eine gottlose Welt keinen guten Dienst erwiesen.

fidelche schrieb am 12.04.2010 um 22:50
Nachtrag:
Der jüdische Glaube ist im Unterschied zum Christentum nicht allgemeingültig definiert und somit nicht dogmatisch. Auch der Glaube an die Existenz Gottes ist im Judentum, im Gegensatz zum Beispiel zum islamischen Glaubensbekenntnis, nicht dogmatisch. Das Judentum kennt keinen Katechismus.

Der Glaube hat im Judentum keinen zentralen Stellenwert, sondern wird ebenso wie andere Bereiche des Lebens aus der Lehre abgeleitet und hier insbesondere aus den 613 Mitzwot. Dennoch haben verschiedene Gelehrte immer wieder versucht, den jüdischen Glauben zu kodifizieren.

Im Gegensatz zum Christentum und zum Islam hat das Judentum bis auf eine kurze Ausnahme in der antiken Geschichte auf Missionierung Andersgläubiger verzichtet.

Das Judentum betrachtet es nicht als eine Sünde oder als Ausschlusskriterium für die Empfängnis des Heils durch Gott, wenn Nicht-Juden ihre abweichenden Religionen pflegen. Das Judentum ist der Ansicht, dass auch Angehörige anderer Religionen Anteil am Leben nach dem Tode haben können, wenn sie ein ethisches Leben geführt haben.

Das Judentum ist seit Jahrtausenden religiösen, ideologischen und politischen Anfeindungen und dabei Pogromen und Verfolgungen ausgesetzt. Einmalig in der Geschichte ist die Shoa, der Versuch der planmäßigen und quasi-industriellen Ausrottung des jüdischen Volkes durch das nationalsozialistische Deutschland.

Orthodoxe Juden (Rabbi Yisroel Dovid Weiss) sind Antizionisten, sie fordern die Auflösung Israels. Sie meinen nur Gott hat das Recht den Juden einen eigenen Staat geben. Das ist natürlich verrückt und muss kritisiert werden.

Israels Innenpolitik ist in vielen Bereichen stark religiös geprägt. Eine bürgerliche Heirat ist in Israel nicht möglich. Über das Familienrecht wacht die jüdische Religion. Ohne Einwilligung des Mannes kann eine Frau nicht so leicht wieder heiraten. Dies habe ich bereits kritisiert. Der Angriff der arabischen Staaten an Yom Kippur hätte fast das Ende des Staat Israel bedeutet. Während des höchsten jüdischen Feiertags Jom Kippur ruhte das öffentliche Leben vollständig.

Die israelische, teilweise religiös geprägte Siedlungspolitik in der Westbank habe ich bereits kritisiert.

Wegen der besonderen Geschichte des Judentums ist das Verständnis einer jüdischen Identität ausgeprägt, die sich auf ein gemeinsames Schicksal bezieht und nicht notwendigerweise religiös begründet wird. (Wikipedia.org)

Fro schrieb am 12.04.2010 um 23:44
Danke Fidelche.
Gut, dass du das noch einmal geschrieben hast. Ich finde den jüdischen Glauben in seiner undogmatischen Form sehr sympathisch. Den Buddhismus auch. Aber es sind eben Glaubensmuster, die das Leben der Gläubigen bestimmen - und das willst du ja nicht.
Frage an dich: Willst du den jüdischen Glauben auch abschaffen?

Rahab schrieb am 13.04.2010 um 00:04
mal kurz dazwischen:
nettes sammelsurium, das fidelche da abgeschrieben hat. bleibt aber recht anämisch.

im übrigen rege ich an, sanitäter_innen zu fragen, wie es ist, einen (mindestens) stein an den kopf oder oder oder zu kriegen, wenn sie sich rabbinisch ungeprüft und unerlaubt unterstehen, am shabbes einen krankentransport durchzuführen!

zu aguna und jebum sag ich lieber nix - sonst ist mein schönheitsschlaf im eimer!

und zum undogmatischen ... ne ne ne! der junge hat keine ahnung!

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 06:01
@fidelche
Der jüdische Glaube ist im Unterschied zum Christentum nicht allgemeingültig definiert und somit nicht dogmatisch.

Wie willst du auch für einen über die Jahrhunderte hinweg über fast die gesamte Erde verstreut lebenden Haufen eine allgemeingültige Dogmatik formulieren, geschweige durchsetzen? Dieser schwach ausgeprägte Dogmatismus hat, so scheint mir, sehr viel mit den Rahmenbedingungen zu tun und weniger mit Lehre als solcher.

Auch der Glaube an die Existenz Gottes ist im Judentum, im Gegensatz zum Beispiel zum islamischen Glaubensbekenntnis, nicht dogmatisch.

Ein Judentum ohne Gott stelle ich mir jetzt allerdings recht witzig vor.

Dennoch haben verschiedene Gelehrte immer wieder versucht, den jüdischen Glauben zu kodifizieren.

Gell, ein bisserl 1 Dogma wär schon nett. Aber es ging halt nicht, wegen der Zerstreuung.

Im Gegensatz zum Christentum und zum Islam hat das Judentum bis auf eine kurze Ausnahme in der antiken Geschichte auf Missionierung Andersgläubiger verzichtet.

Eine Religion, die als Stammesreligion entstanden ist und sich weiterhin als Religion ganz bestimmter Leute ("auserwähltes Volk") versteht, kann logischerweise nicht an Missionierung interessiert sein.

Ciao
Wolfram

fidelche schrieb am 13.04.2010 um 19:53
@Fro schrieb am 12.04.2010 um 23:44

Ich stimme Dir weitgehend zu.

Im Buddhismus gibt es soweit ich weiß keinen persönlichen Gott. Ist irgendwie Atheistisch. Das ist sympathisch. Ich weiß aber darüber wenig. Hab nur mal Siddharta von Hesse gelesen. Den Tibetanischen Buddhismus (Lamaismus) sehe ich allerdings sehr negativ. Als Maos Chinesen Tibet befreiten, lebten die Tibeter durch ihre Religion wie im Mittelalter. Sie verpassten praktisch 300 Jahre.

Mit dem jüdischen Glauben ist es kompliziert. Juden wurden wegen ihrer Religion 2000 Jahre verfolgt und ermordet. Juden definieren sich über dieses gemeinsame Schicksal. Vieles andere habe ich schon angesprochen. Es wäre, meiner Meinung, positiv für die israelische Gesellschaft, wenn der religiöse Einfluss auf die Innenpolitik stark eingeschränkt würde. Durch die besondere Leidensgeschichte der Juden. Weniger Religion, auf beiden Seiten, würde helfen den Konflikt in der Region zu entschärfen. Abschaffen kann und will ich den jüdischen Glauben nicht, selbst wenn ich es könnte.

Gruß fidelche

Chryselers schrieb am 11.04.2010 um 13:25
Die Kirchensteuerzahlerinnen haben gar kein Verhältnis zu den Texten aus dem AT, schließlich können sie, wenn sie wollen, bei Paulus nachlesen, dass das für sie reichlich egal ist, und wenn sie das selbst nicht nachlesen, dann deshalb, weil es schon vor ein paar Jahrhunderten andere für sie so gründlich getan haben, dass nur noch bekannt ist, dass man so was nicht unbedingt lesen und schon gar nicht danach leben muss, wenn man auch nicht mehr weiß, warum, so dass die Entdeckung dieser Texte durch Religionskritiker als Entdeckung nur gefeiert werden kann, wenn man vergisst, dass da ganz bewusst vergessen wurde, also eine Entdeckung nur im Kopfe des Entdeckers vorliegt. Gähn...

HL

[ 5 ]
thinktankgirl schrieb am 11.04.2010 um 15:29

fidelche schrieb am 11.04.2010 um 11:31

Liebe Rahab, kann es sein, dass Dein gestriges Elaborat etwas mit einer Blutung zu tun hat.
Warum bist Du denn so unausgeglichen? So kenn ich Dich ja gar nicht.

@Redaktion

Dieser Spruch aus der sexistischen Mottenkiste gehört gelöscht!

Rahab schrieb am 11.04.2010 um 16:09
protest! protest! protest!

nein, ttg, das muß stehenbleiben!
ist doch ein 'herr'-liches beispiel dafür, was jenseits der grenzen der argumentationsfähigkeit passiert: der rückgriff auf biologie in heilloser verwirrung.

außerdem: ich hab ja fidelches geistige erektionsschwäche auch aufs korn genommen.

thinktankgirl schrieb am 11.04.2010 um 16:38
Da haste auch wieder recht ;-)

Der Ankläger der frauenfeindlichen Religionen entlarvt sich am Ende selbst - man muss eben nur lange genug warten.

fidelche schrieb am 11.04.2010 um 22:16
Rahab schrieb am 11.04.2010 um 16:09

Dein Protest ist mehr als angebracht.
Im Gegensatz zu thinktankgirl erinnerst zumindest Du Deine eigenen Aussagen.

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:37
@thinktankgirl
Dieser Spruch aus der sexistischen Mottenkiste gehört gelöscht!

Gottchen, wenn man jeden dummen Spruch löschen würde... Die klugen Erwiderungen darauf stünden dann ziemlich unmotiviert in der Gegend rum.

Ciao
Wolfram

Rahab schrieb am 13.04.2010 um 05:56
zu fidelche schrieb am 11.04.2010 um 22:16

... und also sprach der schmock!

[ 5 ]


fidelche schrieb am 11.04.2010 um 17:51
Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Genossinnen und Genossen, liebe Brüder und Schwestern,

nach knapp 600 Kommentaren „glaube“ ich dass sich die Blog-Diskussion dem Ende zuneigt. Es ist also Zeit für ein kleines Schlusswort. Ich habe für meinen Blog-Text nicht viel Zeit investiert. Ich wollte in der Freitag-Community eine Diskussion über Religion anstoßen. Es war der Karfreitag, an dem ich mich zu dem Schritt spontan entschloss. Übrigens, ein Freund von mir, ein perfekt integrierter, absolut friedfertiger Moslem, schmuggelt immer ein „l“ ein und spricht daher vom Karlfreitag, was ich sehr lustig finde.

Je öfter ich meinen Eingangstext gelesen habe umso besser gefiel er mir. Ich habe nichts von meinem Text zurückzunehmen. Ich habe nur die Zusammenstellung fabriziert. Für die Morde in der Moskauer U-Bahn, für die sexuellen Missbräuche und die Vertuschung der katholischen Kirche, für die Kumpanei der Kirchen mit dem NS System, für die Lutherzitate, für das Bibelzitat bin nicht ich verantwortlich, sondern die entsprechenden Personen. Ich bin dafür verantwortlich, dass ich diese Realitäten ansprach. Über den Lessing-Text kann man streiten, was ich am Ende meines Textes auch zu erkennen gab. Lessing war durch seine Zeit, durch die rechten Angriffe gegen seine Person, als Jude verletzt. Sein Text ist sehr hart, aber was ist in seinem Text falsch? Ich kann keine großen Fehler in seinem Gedicht erkennen. Übrigens laut Haffmans Verlag soll der Text erstmals in seinem Buch „Europa und Asien“ -1. Auflage 1927 - erschienen sein. Ich hab Lessings Buch „Europa und Asien“ in der 5. Auflage 1932, darin ist das „Unglaubensbekenntnis“ nicht enthalten.

Meine Ethik beruht auf J.P. Sartre. „Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt.“ Er kann sich frei entscheiden. Sartre sagt, wenn Gott nicht existiert, es mindestens ein Wesen gibt, bei dem die Existenz der Essenz vorausgeht, ein Wesen, das existiert, bevor es durch irgendeinen Begriff definiert werden kann, dass dieses Wesen der Mensch die menschliche Wirklichkeit ist. Jeder Mensch ist für sein Tun verantwortlich. Seine Verantwortung kann ihm ein (nichtvorhandener oder illusorischer) Gott nicht abnehmen oder ihn davor befreien. Das Buch Sartres, „Der Teufel und der liebe Gott“ ist die perfekte Einführung in dieses Denken.

Ich wollt Niemandem zu nahe treten, was bei dem Thema sehr schwierig ist. Oft ist mir eben dies, nicht gelungen. Das tut mir leid, es lag nicht in meiner Absicht. Ich bin oft hart angegriffen worden und habe zumindest versucht ruhig zu entgegnen. Ab und zu gingen auch mir die „Gäule durch“.

Jeder Mensch der Gott braucht, kann seinen Glauben privat ausleben. Sobald er sich religiös organisiert, öffentlich wird, werde ich ihn und seine religiöse Organisation kritisieren. Das muss in unserer aufgeklärten Gemeinschaft möglich sein. Im Iran und vielen islamischen Staaten ist dies leider nicht möglich, auch das sollte, nicht nur von wenigen, kritisiert werden.

Schließen möchte ich mit Bertolt Brechts, Leben des Galilei - 9. Szene:
LUDOVICO: Ich sehe, Sie haben ihre Vorbereitungen getroffen. Herr Galilei, die Mutter und ich leben dreiviertel des Jahres auf dem Gut in der Campagna, und wir können Ihnen bezeugen, dass unsere Bauern sich durch Ihre Traktate über die Trabanten des Jupiters nicht beunruhigen. Ihre Feldarbeit ist zu schwer. Jedoch könnte es sie verstören, wenn sie erführen, dass frivole Angriffe auf die heiligen Doktrinen der Kirche nunmehr ungestraft blieben. Vergessen sie nicht ganz, dass diese Bedauernswerten in ihrem vertierten Zustand alles durcheinanderbringen. Auf das Gerücht, dass auf einem Apfelbaum eine Birne gesehen wurde, laufen sie von der Feldarbeit weg, um darüber zu schwatzen. []

GALILEI: Ich könnte in der Sprache des Volkes schreiben, für die vielen, anstatt in Latein für die wenigen. Für die neuen Gedanken brauchen wir Leute, die mit den Händen arbeiten. Wer sonst wünscht zu erfahren, was die Ursachen der Dinge sin? Die das Brot nur auf dem Tische sehen, wollen nicht wissen wo es gebacken wurde; das Pack dankt lieber Gott als dem Bäcker. Aber die das Brot machen, werden verstehen, dass nichts sich bewegt, was nicht bewegt wird. Deine Schwester an der Olivenpresse, Fulganzio, wird sich nicht groß wundern, sondern vermutlich lachen, wenn sie hört, dass die Sonne kein goldenes Adelsschild ist, sondern ein Hebel: die Erde bewegt sich, weil die Sonne sie bewegt.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und die gute Diskussion

fidelche
(Amen)

Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:40
@fidelche
Je öfter ich meinen Eingangstext gelesen habe umso besser gefiel er mir.

Jetzt mal unter uns Pastorentöchtern - wie oft hast du das Zeug denn gelesen?

Ich habe nichts von meinem Text zurückzunehmen. Ich habe nur die Zusammenstellung fabriziert. Für die Morde in der Moskauer U-Bahn, für die sexuellen Missbräuche und die Vertuschung der katholischen Kirche, für die Kumpanei der Kirchen mit dem NS System, für die Lutherzitate, für das Bibelzitat bin nicht ich verantwortlich, sondern die entsprechenden Personen. Ich bin dafür verantwortlich, dass ich diese Realitäten ansprach.

Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, daß ich diese Zitatzusammenstellung plus der Schlüsse, die du daraus gezogen hast, damals so kommentiert habe: "Man kennt diese Masche aus dem Usenet und dem Internet. Antisemiten der ganz primitiven Sorte vertreiben sich die Zeit damit, Zitate aus Thora und Talmud (die in der Tat ziemlich wüst sind) hierhin und dorthin zu stellen, und sie glauben, damit das Judentum erklärt und gleichzeitig auch schon verurteilt zu haben. Als wenn es so einfach wäre."

GALILEI: Ich könnte in der Sprache des Volkes schreiben, für die vielen, anstatt in Latein für die wenigen. Für die neuen Gedanken brauchen wir Leute, die mit den Händen arbeiten.

Das "ö" in "könnte" ist ein fataler Tippfehler. Es muß natürlich ein "o" sein, kein Konjunktiv. Galilei hat in der Sprache des Volkes geschrieben und Brecht wußte das.

Ciao
Wolfram

fidelche schrieb am 13.04.2010 um 09:31
@Wolfram Heinrich schrieb am 13.04.2010 um 05:40

WH: „Jetzt mal unter uns Pastorentöchtern - wie oft hast du das Zeug denn gelesen?“

Mindestens fünf Mal.

WH: „Das "ö" in "könnte" ist ein fataler Tippfehler. Es muß natürlich ein "o" sein, kein Konjunktiv. Galilei hat in der Sprache des Volkes geschrieben und Brecht wußte das.“

In der 1938/39er Fassung ist es Szene 8 in der Brecht sagt:“ Ja, und nicht in lateinisch für die wenigen, sondern in florentinisch für die vielen. Denn dieses Buch sollen alle verstehen.“

In der 1955/56er Fassung schrieb er die Szene um. Hier ist es die 9. Szene in der Galilei sagt: Ich könnte in der Sprache des Volkes schreiben, für die vielen, anstatt in Latein für die wenigen.

Wenn, dann war das ausnahmsweise nicht mein Tippfehler, sondern Brechts Versagen.

Wolfram Heinrich schrieb am 14.04.2010 um 03:35
@fidelche
In der 1955/56er Fassung schrieb er die Szene um. Hier ist es die 9. Szene in der Galilei sagt: Ich könnte in der Sprache des Volkes schreiben, für die vielen, anstatt in Latein für die wenigen.
Wenn, dann war das ausnahmsweise nicht mein Tippfehler, sondern Brechts Versagen.

Oder es war der Säzzer.

Ciao
Wolfram

fidelche schrieb am 14.04.2010 um 12:49
@Wolfram Heinrich schrieb am 14.04.2010 um 03:35

„Oder es war der Säzzer.“

Für kurze Zeit „glaubte“ ich, dass Du nach 1973 - 37 Jahre nach Deiner Busgeschichte, einen Irrtum begangen haben könntest. Ich schloss dass aber sofort aus und grübelte weiter. Nun präsentierst Du, wer auch sonst, die logische Lösung. Der Sezzer war‘s. Übrigens mit „e“ geschrieben. Klar der Sezzer war’s.

Anscheinend funktioniert Dein Internet wieder. Das ist prima. Tja, in Niederbayern gehen die Uhren eben anders.

Ciao fidelche

Wolfram Heinrich schrieb am 15.04.2010 um 03:47
@fidelche
Für kurze Zeit „glaubte“ ich, dass Du nach 1973 - 37 Jahre nach Deiner Busgeschichte, einen Irrtum begangen haben könntest. Ich schloss dass aber sofort aus...

Ich werde dich ab sofort einen Weisen nennen.

...und grübelte weiter. Nun präsentierst Du, wer auch sonst, die logische Lösung. Der Sezzer war‘s. Übrigens mit „e“ geschrieben. Klar der Sezzer war’s.

Nein, nicht mit "e". Der klassische taz-säzzer schreibt sich mit "ä".

www.faz.net/s/Rub8A25A66CA9514B9892E0074EDE4E5AFA/Doc~E82DBAC2FBBC5427F9F06B61B56161519~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Anscheinend funktioniert Dein Internet wieder. Das ist prima. Tja, in Niederbayern gehen die Uhren eben anders.

Hat sich was mit Niederbayern. Die Firma, die mir die Internetverbindung schaltet sitzt in Hamburg.

Ciao
Wolfram

[ 2 ]
Rahab schrieb am 11.04.2010 um 23:14
nu glaub mal bloß nicht, fidelche, du könntest hier ein unkommentiertes schlußwort ablassen und das sei es dann gewesen.

aufmerksamkeit? - na ja. ich meine eher, es gab einige, die in ihrem widerspruch gegen deine art der verwässerung von religionskritik nicht lockergelassen haben. denen bist du bis zuletzt antworten schuldig geblieben!

gute diskussion? - ja, könnte stellenweise eine gewesen sein. was allerdings nicht dir zu verdanken ist, sondern wiederum denen, die in ihrem widerspruch nicht lockergelassen haben.

dir wäre es wohl lieber gewesen, alle hätten einfach deinen so locker zusammengeschusterteten artikel abgenickt. entweder en bloc oder auch bei einzelnen zu einzelnen punkten. - ich hoffe sehr, dass dir deutlich geworden ist, dass und warum es nicht geht - auch und gerade in einem irgendwie linken forum nicht - mal eben die richtige politische meinung zu etwas zu verkünden, wovon du selbst keinen klaren begriff hast.
frauen über die behauptung 'anfixen' zu wollen, von lev 15 bis zu religion/en schlechthin hätten sie es mit frauenfeindlichkeit (als unterfall von menschenfeindlichkeit oder auch als unterfall von verstoß gegen tierschutzbestimmungen?) zu tun, muß einfach in die hose gehen. hätte ich dir vorher sagen können - hoffe, du weißt es jetzt! und merkst es dir für die zukunft!
die religiös motivierten selbstmordattentäterinnen waren ebenfalls ein flop.
ohne Luther&co wäre aus dir womöglich nie ein atheist geworden. und religionskritik über die diskussion von gottesbeweisen - ist einfach dämlich. Karl Marx hätte an der stelle an dir überhaupt keine freude gehabt!
und dass du das Lessing-gedicht versucht hast, für deine art der religionskritik zu vereinnahmen ... na ja, der gute ist tot und wie und ob überhaupt das mit dem postumen übelnehmen geht, das wissen wir bekanntlich nicht. aber ich empfehle, das gedicht als kulturkritik zu lesen, da ist die kritik an der jüdischen sekte der christen inbegriffen (sehr zu recht, übrigens).

besonders erheitert hat mich deine aussage, du hättest lev 15 nicht geschrieben. echt tatsache wahr? ich hatte und habe da so meine zweifel!

so viel mal fürs erste. wenn du magst, darfst du auch antworten. ich habe nämlich kein problem damit, diesen deinen blog auf die 700 (mindestens) hochzujuxen.

fidelche schrieb am 12.04.2010 um 14:32

@ Rahab schrieb am 11.04.2010 um 23:14

Dass Du keine Ruhe geben kannst, typisch Frau!

Da schreib ich ein Super-Schlusswort, hol nochmal meinen Bertl Brecht raus und Du kommst nur mit Behauptungen ohne Begründungen daher und willst bis 700 weitermachen. Wenn jemand Antworten schuldig geblieben ist, dann bist dass Du und Deine „gläubigen“ Bet-Geschwister. Meinetwegen darf Jeder/e täglich zu Hause 700 Rosenkränze beten. Natürlich darfst Du auch Deinen weiblichen Gott für immer behalten. Ich versuchte eben u.a. dies in meinem Schlusswort bereits mitzuteilen.

Von meinen Positionen habe ich nichts zurückzunehmen. Solange Du keine Argumente bringst stehen meine Thesen wie stählerne Pfähle in der Brandung des Aberglaubens. Du sollst den Namen des fidelche, deines Aufklärers, nicht missbrauchen; denn fidelche lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.

Wenn Du alle folgenden 18 Punkte mit Argumenten widerlegen kannst, bete ich bis Pfingsten einen Rosenkranz für Dich und Deine Anhänger.

1. Wenn im Iran Frauen bis zum Hals in die Erde eingegraben werden, weil sie außerehelichen Geschlechtsverkehr hatten und dann von ihren Mitbürgern und Richtern gesteinigt werden zeigt mir das die Frauenverachtung oder nenn es Menschenverachtung von „Gläubigen“ an.

2. Wenn im Irak entführte Geiseln auf Videos mit religiösen Gesängen untermalt als Ungläubige geköpft werden nenne ich das menschenverachtend.

3. Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Ketzerverfolgungen der katholischen Kirche nenne ich frauenverachtend bzw. menschenverachtend.

4. Die Lutherzitate sind frauenverachtend bzw. menschenverachtend.

5. Im Alten Testament verlangt Gott die Tötung von Hexen! (Exo.22,17-19

6. Das Alte Testament bezeichnet die Frau als „Besitz des Mannes!“ (Jes.Sir.25,1-26,27)

7. Das Neue Testament bezeichnet den Mann als „Haupt der Frau“ als „Abglanz des Mannes“ als „Für den Mann erschaffen“! (Korinth.11,2-16)

8. Das Neuen Testament setzt die Frau zur Gebärmaschine herab; die Frau wird von der „Erbsünde“ nur dadurch gerettet, weil sie Kinder zur Welt bringt! (Timoth.2,8-15)

9 Das Neue Testament verlangt von den Frauen sich den Männern unterzuordnen! (Petr.3,1-7)

10. Das Neue Testament verbietet den Frauen das theologische Lehramt (Timoth.2,8-15)

11. Wieso hat der ledige Gott keine Ehefrau?

12. Bereits die biblische Schöpfungsgeschichte ist frauendiskriminierend. Sie beschreibt die Erschaffung der Frau als letzten Schöpfungsakt nach dem Mann und den Pflanzen und Tieren, als Produkt des Mannes bzw. aus dem Mann heraus, als Hilfe für den Mann und setzt die Frau damit auf die unterste Stufe der Schöpfung! (Gen.2,4-25)

13. Die Kirchen haben mit den Nazis kollaboriert. Die Kirchen haben Naziverbrechern, wie Mengele, Eichmann, Bormann, Reff usw, mit gefälschten Vatikan-Pässen über Klöster nach Südamerika und in den Nahen Osten zur Flucht verholfen.

14. Die amerikanischen Bischöfe forderten den Atombombenabwurf auf Vietnam damit danach ein Parkplatz darauf gebaut wird.

15. Im spanischen Bürgerkrieg war die katholische Kirche auf der Seite Francos.

16. Jean-Jacques Rousseau Gesellschaftsvertrag ( „Volkssouveränität“) wurde von den Kirchen als „gotteslästerlich“ eingestuft und verboten.

17. 1751 wurde Montesquieus Schrift „Vom Geist der Gesetze" ( Prinzip der Gewaltenteilung) von den Kirchen als „gotteslästerlich“ eingestuft und verboten.

18. Jedes Stückchen Emanzipation der Menschheit, noch das bescheidenste, ist nicht mit, sondern gegen Religion und Kirche erkämpft worden (zit. Gremliza)

Also meine liebe, gebenedeite Rahab, so viel Mal fürs erste. Ich bin gespannt was Du diesem 18 Punkte Programm mit Argumenten entgegnen kannst.

Franz Beckenbauer würde sagen: Schau mer mal.

Übrigens, Lev 15 habe ich echt nicht geschrieben, wenn es so wäre, würde es ja fid 15 heißen.

Zudem sage ich Euch: Das stärkste Argument gegen Gott wäre - der Beweis seiner Existenz

Ihr sollt neben mir keine anderen Götter haben
fidelche

thinktankgirl schrieb am 13.04.2010 um 11:43
@fidelche

Von meinen Positionen habe ich nichts zurückzunehmen. Solange Du keine Argumente bringst stehen meine Thesen wie stählerne Pfähle in der Brandung des Aberglaubens.

Sehr gelungen dieser Vergleich! Positionen wie stählerene Pfähle in der Brandung! Genauso verhält sich es mit Fidelches Positionen: Das Meerwasser frißt sofort den Stahl weg.

Rahab schrieb am 12.04.2010 um 14:56
da siehste mal, fidelche
was ne richtige frau ist, die gibt keinen auf und keinen verloren. nicht mal so nen uffgemotzten wie dich.

argumente gab es wohl. mehr als eines. sie hatten nur den einen schönheitsfehler: sie stimmten dir nicht rundum zu und feierten dich als den lang herbeigesehnten erlöser vom aber-glauben.

dein 'super-schlußwort' war ... na ja ... nen rechter blümchenkaffee war das. denn auch in diesem wort, mit dem du das letzte haben wolltest, bis du nicht weiter gekommen als religiös-motivierte vereinigungen für gesellschaftliche mißstände (moderat formuliert) verantwortlich zu machen. also auch dich aus der verantwortung zu stehlen.

für deine latente misogynie z.b. kann keine kirche oder dergleichen. dafür bist du selbst veranwortlich!

und falls du meinst, du könntest mich mit pastoralem stil (oder was du dafür hältst) verletzen - ach jingelchen! den haben partei- wie staubsauger-vertreter genauso drauf.
um übrigen kann ich mir sehr gut vorstellen, dass und wie auch du bei einer atheistischen bestattung die hände vorm hosenlatz faltest.
also hör auf, dich lächerlich zu machen!

du greifst die jüdischen sekten christentum und islam an - die jüdische selbst sparst du aus - weigerst dich aber beharrlich, über die hinter/unter diesen sekten liegenden ordnungen=machtverhältnisse zu reden. warum wohl? weil du in deiner rede gegen... immer noch versuchst, genau diesselben machtverhältnisse zu zementieren!

so gesehen lohnt es nicht, das ding hier noch bis 700 hochzujuxen. denn worum es dir geht, war von anfang an klar: macht. wenn's sein muß mit gewalt.
also denk ich mir mal, dass mir deine veranstaltung hier so lange so hoch wie breit sein wird (und dein gesicht wie dein rücken), wie du auf ein letztes wort verzichtest.
na? ob du das schaffst?

fidelche schrieb am 12.04.2010 um 16:26
@Rahab schrieb am 12.04.2010 um 14:56

Gebenedeite Rahab,

Deine beiden letzten Kommentare belegen eindrucksvoll, dass nicht ich, sondern Du und Deine Anhänger die Antworten schuldig bleiben! Du hast keine einzige meiner 18 Thesen widerlegen können. Du hast es nicht einmal versucht.

Ich lasse Dir das letzte Wort, wenn Du nur diese eine Frage beantwortest:
Ist der Satz falsch, ja oder nein, wenn ja bitte mit Begründung:

„Jedes Stückchen Emanzipation der Menschheit, noch das bescheidenste, ist nicht mit, sondern gegen Religion und Kirche erkämpft worden“

Das wirst Du doch noch schaffen!

fidelche

[ 1 ]
Rahab schrieb am 12.04.2010 um 17:03
fidelche-lejben
mir scheint, du bist dabei zu verluthern. ich bin ja gespannt, wann du, nachdem du nun deine 18 punkte in 18 thesen veredelt hast, bei 95 thesen angekommen sein wirst. vielleicht kannst du den ollen reformator ja auch toppen? mit 96?

wozu soll ich auf deine punkte eingehen? meinst du, mir unterstellen zu dürfen, ich würde die mord und totschlag im namen irgendeiner ordnung gutheißen? meinst du, mir unterstellen zu dürfen, ich würde für zensur eintreten? gut, den Rousseau mag ich nicht besonders - das hat mit seinem frauenbild zu tun -> die frauen kamen bei ihm im gesellschaftsvertrag als vertragsparteien nicht vor. auch mit der französischen revolution habe ich so meine schwierigkeiten - die hinrichtung von Olympe de Gouges halte ich nämlich für einen ausgesprochen reaktionären akt! und so könnten wir weiter machen ... aber ich kürze das verfahren ab und erkläre mich mit dem nachfolgenden satz einverstanden:
"Jedes Stückchen Emanzipation der Menschheit, noch das bescheidenste, ist nicht mit den Männern, sondern gegen sie (egal ob in der Kirche, auf dem Thron, im Parlament oder auf einem ordinären Chefsessel) erkämpft worden"

meinst du, du könntest diesen abgewandelten gremliza mittragen?

fidelche schrieb am 12.04.2010 um 23:07
@Rahab schrieb am 12.04.2010 um 17:03

Ich „glaube“ zu verstehen was Du meinst. Deinen Beitrag kann ich fast mittragen. Ich meine allerdings dass Frauen nicht unbedingt die besseren Menschen sind.
Das Thema ist halt die Religion und nicht Männer oder Frauen. Friede den Hütten! Krieg den Palästen! Wäre ein anderes, auch wichtiges Thema.

Das Thema dieses Blogs war: „Religion ist Opium des Volkes“ – Die Funktionen und Verbrechen der Religionen.

Ich „glaube“ einiges von Dir gelernt zu haben. Vor allem wie man Bibeltexte auslegen kann. Ich wäre vor 10 Tagen selbstständig nicht auf solche Gedanken gekommen. Dafür danke ich Dir. Für mich ist entscheidend welche Auswirkungen Religionen auf das Leben der Menschen und Gesellschaften haben. Diese Auswirkungen beurteile ich nach wie vor negativ, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Für mich gilt nach wie vor Gremlizas Satz: „Jedes Stückchen Emanzipation der Menschheit, noch das bescheidenste, ist nicht mit, sondern gegen Religion und Kirche erkämpft worden“

Dein Satz: "Jedes Stückchen Emanzipation der Menschheit, noch das bescheidenste, ist nicht mit den Männern, sondern gegen sie (egal ob in der Kirche, auf dem Thron, im Parlament oder auf einem ordinären Chefsessel) erkämpft worden" ist auch nicht schlecht.

Mir hat es Spass gemacht, ich hoffe Dir auch ein bisschen.
fidelche

[ 1 ]
hibou schrieb am 13.04.2010 um 08:36
Immerhin - Respekt: Der Herr mit dem weissen Rauschebart und dem Dreieck auf der Stirn kriegt doch ne Menge Kommentare........

Rahab schrieb am 13.04.2010 um 10:29
wie? fidelche ist herr mit weißem rauschebart und dreieck auf stirn? so sieht sein avatar garnicht aus...
oder meinst du die anstrengungen, die hier unternommen werden, um Marx vor fidelches murx zu retten?

[ 3 ]
Rahab schrieb am 13.04.2010 um 10:27
Hi fidelche,
bevor ich auf dein posting vom 12.4.2010 um 23:07 zurückkomme,
stelle ich dir hier mal einen veranstaltungskalender für anfang mai zusammen. Mit hinweisen, die ich heute in meiner post fand und die ich allesamt für geeignet halte, dir bei der einübung von etwas zu helfen, was dir meiner meinung nach sehr bis völlig abgeht: ambiguitätstoleranz nämlich.

1.
Sehr geehrte Damen und Herren,
liebe Freundinnen und Freunde des ZfL,

gern machen wir Sie auf eine Veranstaltung des Zentrums Moderner Orient
aufmerksam, die bei uns im Haus stattfinden wird:

********************

Montag, 3. Mai 2010, 18 Uhr
ZfL, Schuetzenstr. 18, 10117 Berlin, Raum 308

Saudi-Arabien. Ein Koenigreich im Wandel?
(Sammelband, hrsg. von Ulrike Freitag, Paderborn 2010)

Buchvorstellung und Diskussion

Der Band soll einen facettenreichen Eindruck der vielfaeltigen
Veraenderungsprozesse im heutigen Saudi-Arabien vermitteln. So werden
Diskussionen beleuchtet, die derzeit innerhalb der saudischen Gesellschaft
gefuehrt werden, aber im Ausland oft wenig Beachtung finden.

Die einzelnen Artikel befassen sich mit den juengsten Entwicklungen in Politik,
Wirtschaft und Gesellschaft, die sich im Spannungsfeld von tiefgreifendem Wandel
und autokratischer Modernisierung bewegen. Die Bandbreite der behandelten Themen
reicht von "literarischen Grenzgaengen" im neuen saudischen Roman ueber die
Situation der Schiiten im Koenigreich bis hin zur Betrachtung institutionellen
Wandels und der Rolle der saudischen Bourgeoisie. Ziel ist es, das bestehende
Bild von Saudi-Arabien aufzufaechern und zu einer differenzierten Vorstellung
des Landes und seiner Bewohner beizutragen.

Im Rahmen der Buchvorstellung werden im Anschluss an eine Einfuehrung von Ulrike
Freitag drei Beitraege des Bandes vorgestellt: Stefan Maneval setzt sich mit der
liberalen Reformbewegung auseinander, waehrend Larissa Schmid die symbolische
Geschlechterpolitik und Philipp Dehne die Rolle der Arbeitsmigranten in
Saudi-Arabien betrachtet. Die weiteren Aotorinnen und Auotren sind ebenfalls
anwesend und stehen fuer Nachfragen zur Verfuegung.

Die in diesem Sammelband vertretenen Autorinnen und Autoren hatten 2008 und
2009 die Gelegenheit, Saudi-Arabien zu besuchen. Aus vielfaeltigen Begegnungen
in Riad, Jidda und Dammam, die sie waehrend dieser Reisen machten, entstand die
Idee fuer dieses Buch, das eine Auseinandersetzung mit aktuellen
gesellschaftlichen Diskussionen in Saudi-Arabien bietet.

Fragen zur Veranstaltung richten Sie bitte an:
Zentrum Moderner Orient

Kirchweg 33
14129 Berlin
Germany
Tel.: 030/80307-0 030/80307-0
Fax: 030/80307-210
E-Mail: zmo@rz.hu-berlin.de [mailto:zmo@rz.hu-berlin.de]
[http://www.zmo.de/grafik/trenner_inhalt.gif]

2.
Der verstellte Blick. Bedingungen und Perspektiven gegenwärtiger Kulturforschung

Mittwoch, 05.05.2010, 20:00 Uhr

Zentrum für Literatur- und Kulturforschung, Schützenstr. 18, 10117 Berlin, 3.
Et., Trajekte-Tagungsraum 308
In Kooperation mit dem Zentrum Moderner Orient (ZMO)

Podiumsdiskussion mit Renate Haas (Institut für Kulturanalyse Berlin), Sonja
Hegasy (ZMO), Andreas Pflitsch (ZfL)
Moderation: Amory Burchard (Tagesspiegel, angefragt)

Zum Thema
Die Analyse von Konfliktsituationen – speziell in Einwanderungsgesellschaften –
hängt immer auch von der Bedingtheit des eigenen Denkens ab. Dies gilt umso
stärker in interkulturellen Zusammenhängen und lässt sich exemplarisch an der
Auseinandersetzung mit so genannten muslimischen Lebenswelten beobachten.
Ausgehend von Defiziten in der Analyse gesellschaftlicher Konfliktsituationen,
die u. a. aus dem 'verstellten Blick' der Forschenden resultieren, diskutieren
Experten aus Literatur- und Kulturforschung, Ethnologie/Pädagogik, Politik- und
Islamwissenschaft theoretische Aspekte, die zu einer verkürzten Wahrnehmung
führen: Welche 'Realität' wird durch die Forschung konstruiert, welche
ausgeblendet? Welche Perspektiven ergeben sich aus den Befunden für die Kultur-
und Sozialwissenschaften? Welche für die gesellschaftlichen und politischen
Gestalter?

Teilnehmer/innen:
Renate Haas (Institut für Kulturanalyse Berlin): Ethnologin/Pädagogin,
Projektleiterin am Institut für Kulturanalyse (Berlin), arbeitet als
wissenschaftliche Supervisorin u.a. im Graduiertenkolleg "Gruppenbezogene
Menschenfeindlichkeit" am Institut für interdisziplinäre Konflikt- und
Gewaltforschung der Universität Bielefeld.
Veröffentlichungen: Kulturvermischung – ein Tabu? Fallstudie zu Konflikten in
einer deutsch-türkischen Erziehungsinstitution und Anmerkungen zum
Erkenntnisproblem in der Ethnologie, Diss. FU Berlin (1998); "Supervision als
Forschungsmethode. Erfahrungen einer Ethnologin", in: H. Pühl (Hg.): Handbuch
der Supervision 2 (2000); "Die Unfähigkeit, mit (inter-)kulturellen Konflikten
umzugehen. Ein kulturanalytischer Befund", in: Psyche 60.2 (2006).

Sonja Hegasy (ZMO): Islam- und Politikwissenschaftlerin, Vize-Direktorin des
Zentrums Moderner Orient (ZMO) für Externe Beziehungen.
Veröffentlichungen: Changing Values among Youth. Examples from the Arab World
and Germany (Mithg., 2007); "Lev Nussimbaum – Essad Bey – Kurban Said", in:
Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte 60.4 (2008); "Ex okzidente lux.
Der arabische Aufklärer Mohammed Abed al-Jabri" (Ko-Autorin), in: Kritik der
arabischen Vernunft (2009).

Andreas Pflitsch (ZfL): Arabist am Zentrum für Literatur- und Kulturforschung
(ZfL), Lehrbeauftragter an der FU Berlin für arabische Literatur. Als
Literaturkritiker schreibt er regelmäßig u.a. für den Tagesspiegel.
Veröffentlichungen: Mythos Orient (2003); Arabische Literatur, postmodern
(Mithg. 2004); 1968. Kurzer Sommer, lange Wirkung (Mithg. 2008); Zweierlei
Barbarei. Kultur, Moderne und Authentizität im Dreieck zwischen Europa, Russland
und arabischem Nahen Osten (im Druck).

Mit freundlichen Grueßen

********************************
Zentrum für Literatur- und Kulturforschung
Sabine Zimmermann

Schützenstr. 18
10117 Berlin
Tel.: 030-20192-171
Fax: 030-20192-154

www.zfl-berlin.org

3.
Vortrag
Donnerstag, 6. Mai 2010, 20.00 Uhr

W. J. T. Mitchell (Chicago)
Idolatry: Nietzsche, Blake, Poussin

Ort: KW Institute for Contemporary Art, Auguststr. 69, 10119 Berlin

Zum Vortrag
This lecture aims at a diagnosis of the return of idolatry and its "evil twin,"
iconoclasm, in contemporary global political culture, and especially in the
contemporary tendency to conceive of war in religious, Manichean terms, as a
struggle between Good and Evil. Working through the transvaluations of the
idolatry/iconoclasm complex in the philosophy of Nietzsche (Twilight of the
Idols and Thus Spake Zarathustra) and the paintings of William Blake, the
lecture stages a re-reading of Nicholas Poussin’s classic "scenes of idolatry"
in The Adoration of the Golden Calf and The Plague at Ashdod. This reading is
designed to overturn the canonical view of Poussin as a conventional moralizer
whose pictures endorse the brutal iconoclasm mandated by the Second Commandment,
and reveal him (as in Blake’s description of John Milton) as "a true poet, and
of the devil’s party." The lecture concludes with a return to contemporary
scenarios of ethnic cleansing in the war for possession of the "holy land" of
Israel-Palestine.

Moderation: Jan Soeffner (ZfL)

Zur Person
W. J. T. Mitchell ist Professor fuer Englisch und Kunstgeschichte an der
University of Chicago (seit 1977), seit 1978 Herausgeber der Zeitschrift
Critical Inquiry. Er ist eine der wichtigsten Stimmen in der Diskussion um Wesen
und Funktion von Bildern, seine Buecher Standardwerke der aktuellen
Bildwissenschaften. 1992 praegte Mitchell den Begriff des pictorial turn fuer
die auffaellige Wende zum Denken in Bildern in Wissenschaft, Kultur und
Gesellschaft.

Mit diesem Vortrag stellen wir W. J. T. Mitchell als Honorary Member des ZfL
vor.

Publikationen (Auswahl)
Bildtheorie (Frankfurt am Main 2008, Orig. Picture Theory 1994), Das Leben der
Bilder. Eine Theorie der visuellen Kultur (München 2008), The late Derrida (Hg.
Critical Inquiry 33:2 2007), What Do Pictures Want? (Chicago 2005), The Last
Dinosaur Book: The Life and Times of a Cultural Icon (Chicago 1998).

Bitte beachten Sie, dass der Vortrag nicht im ZfL, sondern in den KW Institute
for Contemporary Art (Adresse siehe oben) stattfindet!

Mit freundlichen Grueßen

********************************
Zentrum für Literatur- und Kulturforschung
Sabine Zimmermann

Schützenstr. 18
10117 Berlin
Tel.: 030-20192-171
Fax: 030-20192-154

www.zfl-berlin.org

fidelche schrieb am 13.04.2010 um 14:05
@Rahab schrieb am 13.04.2010 um 10:27

Wenn ein Gotteskrieger Geiseln (auf Videos mit religiösen Gesängen untermalt) den Kopf abschneidet, dann erkenne ich keine Zweideutigkeit. Bei Hexenverbrennungen, Ketzerverfolgungen erkenne ich keine Zweideutigkeit. Wenn Frauen im Iran wegen außerehelichem Geschlechtsverkehr gesteinigt werden, erkenne ich keine Zweideutigkeit.

Wer sowas Ambiguitätstoleranz nennt, leidet an Realitätsverlust. Es stimmt mich traurig dass Du dies nicht verstehen kannst, meine liebe, gebenedeite Rahab!

fidelche

Rahab schrieb am 13.04.2010 um 14:50
soll ich dir jetzt ne gegenliste aufmachen?
übersetzungshilfe geben?
einfach konstatieren, dass du grad mal wieder nen heftigen rückfall ins manichäische hattest?
oder aus deiner entgegnung schließen, dass du gegen kopfabschneidende gotteskrieger kopfabschießende ohne-gott-krieger losschicken würdest? und die steiniger deinerseits steinigen tätest?

im klartext: weder die von mir geposteten veranstaltungen (noch ich selbst!) befürworten, billigen, bejubeln oder werben gar für kopfabschneiden, hexenverbrennen, steinigen, auch nicht für zwangsscheiden, irgendwelche formen von hausarrest und anderen kasernierungsarten. wenn dir das immer noch nicht deutlich geworden ist, dann tust diesmal du mir leid, sehr leid sogar.

im unterschied zu dir interessiert mich allerdings, warum wer wem anderen den kopf abschneidet. wie mich auch interessiert, warum wem nichts anderes und besseres (mehr) einfällt, als sich und andere in die luft zu sprengen. und dabei, meine ich, reicht es nicht aus, bei "es ist die religion" als erklärung stehenzubleiben.

im übrigen, um's mal wieder ins auch menschen-rechtliche zu wenden: der kopfabschneider wie auch der steiniger hat anspruch auf "fair trial".
dass von dir "fair trial" zu erwarten wäre, darf allerdings bezweifelt werden.
du hältst es lieber mit israelischen gotteskriegern, die gerne mal eine "pre-emptive execution" durchführen. ohne rücksicht darauf, wen sie dabei mit in die luft sprengen - hauptsache sich selbst nicht!
dabei - diese israelischen gotteskrieger könnten, wenn sie schon nicht auf ein auslieferungsverfahren setzen wollen, den/die betreffende/n (betroffene/n) ja auch 'kidnappen und zusammen mit einer anklageschrift in Den Haag abliefern ....

fidelche schrieb am 13.04.2010 um 19:35
@ Rahab
Ich behaupte nicht dass Religion der alleinige Grund dafür ist, dass es kopfabschneidende Gotteskrieger und Steinigungen im Jahr 2010 gibt, aber ein entscheidender. Mich interessiert auch der Grund dafür, wobei ich im Gegensatz zu Dir die Religion und die fehlende Aufklärung in diesen beiden Fällen für einen wichtigen Punkt halte.

Vom internationalen Gerichthof in Den Haag und seiner ehemaligen Chefin Del Ponte halte ich wenig bis nichts.

Israelische Gotteskrieger kenne ich keine. Aber das Thema hatten wir schon.

[ 3 ]
fidelche schrieb am 13.04.2010 um 20:09
@ Rahab

Was ich bei Deiner ganzen Argumentation nicht verstehe ist, dass Du einerseits Probleme mit Männern (egal ob in der Kirche, auf dem Thron, im Parlament oder auf einem ordinären Chefsessel) hast und auf der anderen Seite die so genanten „heiligen Schriften“, gegen Ketzer wie mich verteidigst.

Soweit ich weiß haben MÄNNER diese so genanten „heiligen Schriften“, geschrieben.
Hast Du damit kein Problem?

Oder glaubst Du dass, Gott (evt. eine Frau?) höchstpersönlich diese „heiligen Bücher“ geschrieben hat?

PS: Hat die biblische (FC) Rahab was mit Käpt’n Ahab zu tun?

Rahab schrieb am 14.04.2010 um 06:20
deine fragen sind so dumm - du mußt ein bezahlter schreiberling sein!

fidelche schrieb am 14.04.2010 um 12:42
Ich gestehe, unter verbaler Folter:
“Ich bin Jude, Agent des Mossad, rechter Provokateur, bezahlter Schreiberling, so dumm, dass ich brumme, ein dummer Mann, ein Wichtigtuer, verluthert, ein Schmock, überheblich, ein Uffgemotzter, flache Beiträge schreibend, verlogen und ein Leuteaushorcher aber auch der schärfste Religionskritiker aller Zeiten und gleichzeitig in einem Satz der gleichen Position Gremlizas gewürdigt.“

Wenn einem so viel Gutes widerfährt, dann ist das einen (unvernünftigen) Käpt’n Ahab wert.

thinktankgirl schrieb am 14.04.2010 um 13:34
Habe ich doch von Anfang an gesagt ;-)

[ 2 ]
Dr.Boedele schrieb am 13.04.2010 um 20:29
Ich muss noch einen kleinen, einfachen Gedanken loswerden, der einige (gläubige) Leser zum Denken bringen sollte:

Das Wissen ist gem. AT das größte Verbrechen. Ist auch einfach zu verstehen: Wer „weiß“, der „glaubt“ nicht mehr!

Es steht ganz unverblümt in der Genesis. Das Verbrechen war es, vom „Baum der Erkenntnis“ zu essen. Er (Gott) sagte ihnen (Adam und Eva) sinngemäß angeblich, dass ihre Augen aufgetan, und sie sein werden wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

Hinterher war er derart sauer auf diesen „kleinen Obstdiebstahl“ dass er z.B. zur Frau sagte: „Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. Du hast Verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen.“

Und zum Mann: „Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens. Dornen und Disteln lässt er dir wachsen und die Pflanzen des Feldes musst du essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Ackerboden; von ihm bist du ja genommen. Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück.“

Mit dem bequemen Garten Eden war es Essig!

Zum einen sollte man sich die Frage stellen, was ist das für ein Gott der „Wissen“ so bestraft, andererseits hätte er als allwissender Gott doch auch wissen müssen, wie die Menschen reagieren. Daher ist die Strafe, dass wir jetzt so arbeitsam leben müssen, doch ungerecht, oder?

Vielleicht kommt erschwerend für den Menschen hinzu, dass es Gott bei Eigentumsdelikten ganz genau nimmt. Die Mehrzahl der Gebote im Dekalog sind Eigentumsdelikte. Darüber muss speziell Rahab nachdenken, für die gilt: „Eigentum ist Diebstahl“ ein Gedanke, den Proudhon, ein klarer Antisemit, der die Ausweisung aller französischen Juden nach China forderte, zwar wieder verwarf, Rahab jedoch bis heute nicht.

Und dass er (Gott) uns das „Wissen“ neidet kann man auch daran ablesen, dass der Lichtbringer (lat. Lucifer), also Erkenntnisbringer, der größte Gegner Gottes ist!

Dies alles ist zugegebenermaßen ziemlich trivial, aber ein Gläubiger sollte dennoch „wissen“ an was der glaubt!

Auch wenn mir bewusst ist, dass „Wissen“ mit Wahrscheinlichkeiten verbunden ist, gibt es für mich hier keinen Relativismus, wie ich mehrfach betonte, der magisches Denken mit rationalem Denken gleichsetzt!

@fidelche

Ist das der "Balkon auf dem Romeo und Julia sich küssten", oder um welchen Altan handelt es sich auf Ihrem Titelbild?

Beste Grüße

dr.b

fidelche schrieb am 13.04.2010 um 21:25
@Dr.Boedele schrieb am 13.04.2010 um 20:29

Sehr verehrter Herr Dr. Boedele,
mit Ihren Ausführungen und berechtigten Fragen bringen Sie sicherlich wieder einmal viele Menschen in der Community zum Nachdenken. Ihr Beitrag belegt eindrucksvoll den Widerstreit von Religion und Aufklärung. Ich jedenfalls danke Ihnen für diese klaren und guten Gedanken.

Das selbst fotografierte „Titelbild“ zeigt den blauen Balkon am Parque Cespedes in Santjago de Cuba. Auf diesem Balkon hielt Fidel Castro am 1. Januar 1959 seine erste Rede als Staatschef, in der er den Sieg der Revolution über die Batista Diktatur verkündete.

Beste Grüße fidelche

Rainer Kühn schrieb am 13.04.2010 um 21:36
"Das selbst fotografierte „Titelbild“ zeigt den blauen Balkon am Parque Cespedes in Santjago de Cuba. Auf diesem Balkon hielt Fidel Castro am 1. Januar 1959 seine erste Rede als Staatschef, in der er den Sieg der Revolution über die Batista Diktatur verkündete."
DAS finde ich gut
und grüße freundlich
verbleibend mit meinem
mir von obskurer seite
zugeschriebenen kürzel
rk und freilich auch mit
rainer

Rahab schrieb am 14.04.2010 um 01:05
seid ihr allesamt verrückt geworden? - muß wohl so sein. männer stehen auf nem balkon und holen sich einen runter

[ 4 ]
Rahab schrieb am 14.04.2010 um 10:18
fidelche,
ich schrieb es dir schon andernorts: du bist so dumm, dass du brummst.

deine sogenannte religionskritik beschränkt sich darauf, dass zu bemängeln, was dich in deinem machtstreben beschneidet. wenn ich genauer hinsehe, stelle ich allerdings fest:

an lev 15 stört dich, dass dir damit die billigste methode der empfängnisverhütung verboten scheint.
an Luther stört dich, dass er über die juden herfällt - kenntest du seine "Türkenbriefe", hättest du ihn als blendenen analytiker gelobt.
auch die religiös motivierten selbstmordattentäterinnen hatten nur einen schönheitsfehler - sie waren muslimas - wären sie israelis gewesen, hättest du dieselbe tat zu einem akt der notwendigen selbstverteidigung erklärt und alle kritiker des antisemitismus bezichtigt.
und das konkordat - wäre WK II anders ausgegangen würdest du es sicherlich als genialen schachzug deines führers bejubeln....

dass es solch dumme männer wie dich gibt, weiß ich. dass von solchen - seien sie kleriker seien sie keine - nichts, zumindest nichts gutes, zu erwarten ist, weiß ich auch. so gesehen gilt für deinen artikel der spruch aus m/avot: es gibt nichts neues unter der sonne.

was dir mit deinem artikel gelungen ist, ist dieses: du hast der annahme, dass frauen womöglich doch die besseren menschen sein könnten, 'neue' begründungen geliefert. mehr ist bei der ganzen veranstaltung hier für mich nicht rumgekommen.
doch - noch was: dummes zeug bekommt sogar von solchen beifall, von denen ich annahm, sie seien in der lage, dummes zeug als dummes zeug zu erkennen. was mich - wieder mal - lehrt, dass männer im zweifel nicht weiter denken können als bis zu ihrer beschnittenen oder unbeschnittenen schwanz-spitze. schade.
damit meine ich nicht dr.bödele - der entblödet sich schließlich nicht, die abrahamsgeschichte (die akedat Jizchak) als tatsächliches ereignis zu glauben, in kritischer absicht, versteht sich ... so, nun hör ich auf, denn ich mach mir vor lachen gleich in die hose!

fidelche schrieb am 14.04.2010 um 18:37
Tja, wenn das Wörtchen wenn nicht wäre.

Mit Deinen Kommentaren vom 14.04.2010 um 01:05 und 14.04.2010 um 10:18 tust Du Dir und Deinen Anhängern keinen Gefallen. Mit kindergartenmäßigen Beleidigungen disqualifizierst Du Dich, leider. Wenn man keine Argumente hat, kommt ein Text dieser Güte dabei raus. Ein weiterer Beweis meiner Thesen.
Vielleicht kann Dir thinktankgirl beim sauber machen helfen.
Was würde wohl Columbus zu Deinem Kommentar sagen?

Rahab schrieb am 14.04.2010 um 18:58
herzelchen... ich hätte auch eleganter sagen können, dass du nen fall für ne notschlachtung bist, aber: lo kedai!

Wolfram Heinrich schrieb am 15.04.2010 um 03:52
@fidelche
Mit kindergartenmäßigen Beleidigungen disqualifizierst Du Dich, leider. Wenn man keine Argumente hat, kommt ein Text dieser Güte dabei raus. Ein weiterer Beweis meiner Thesen.

Rahab ist halt zuzeiten eine Krawallschachtel. Eine mit Jagdschein, sie ist der Redaktion nicht mal mehr einen Ordnungsruf wert, wie dir vielleicht aufgefallen ist.

Ciao
Wolfram

Rahab schrieb am 15.04.2010 um 05:11
@WH
kindergartenmund tut wahrheit kund.
verbürgt ist auch: du bist gut - du kommst in die supp!

fidelche schrieb am 14.04.2010 um 21:29
Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger,

das Schlusswort (2. Versuch) überlasse ich Alexander Ulfig , der im Freitag die berechtigte Frage stellt: Wie atheistisch ist die Linke noch?

… „Die Linken nach Marx folgten diesem radikal atheistischen und antireligiösen Standpunkt. Die orthodoxen Marxisten versuchten in den von ihnen errichteten kommunistischen Diktaturen, die Religion langfristig auszumerzen. Die Neomarxisten der 68er Bewegung bekämpften das Christentum und die katholische Kirche, indem sie die sexuelle Revolution in Gang setzten, sich für das Recht auf Abtreibung und gegen den Religionsunterricht aussprachen. Der Mensch sollte sich in einem Emanzipationsprozess von allem, was ihn behindert, also auch von religiösen Schranken, befreien. Die 68er Bewegung war eine antiautoritäre Bewegung. Sie lehnte jegliche Autorität, sei es familiärer, erzieherischer, staatlicher, intellektueller oder religiöser Art ab.“

„Alles änderte sich mit dem Zusammenbruch des Kommunismus und mit der in den 90er Jahren einsetzenden sog. „Wiederkehr des Religiösen“, insbesondere dem Erstarken des Islam. Die Linken (dazu zähle ich die Partei Die Linke, die linksalternativen Grünen und die Linken in der SPD) änderten ihre Haltung gegenüber religiösen Menschen. Sie zeigen nun nicht nur Verständnis für Gläubige, sondern solidarisieren sich mit ihnen. Allerdings betrifft es nicht die Christen, sondern nur die Muslime.

Die Linken zeigen Verständnis für den Islam, also für eine Religion, die wesentlich mehr als das (heutige) Christentum deren Welt- und Lebensauffassungen widerspricht. Es handelt sich hierbei nicht so sehr um das monotheistische Weltbild, das beiden Religionen gemeinsam ist, als vielmehr um die Bereitschaft, religiöse Überzeugungen kritisch zu hinterfragen, aber auch um das Verhältnis zur Sexualität und zur Pluralität von Lebensgemeinschaften.

Die Kritik, die von linker Seite seit der Aufklärung gegenüber dem Christentum vorgetragen wurde, wird gegenüber dem Islam gar nicht geäußert. Gemeint ist nicht nur die Religionskritik der französischen Aufklärer (La Mettrie, Holbach, Diderot) sowie die Religionskritik von Feuerbach und Marx, sondern auch die in der Psychoanalyse geäußerte Ablehnung des Monotheismus. Für Freud und viele andere Psychoanalytiker, wie z.B. Fromm, ist Gott eine Vaterfigur, von der sich der einzelne Mensch lösen muss. Religion ist eine „universelle Zwangsneurose“, die auf der Verdrängung ungelöster Triebkonflikte basiert. In der auf Emanzipation des Menschen ausgerichteten 68er Bewegung spielte die Mischung aus marxistischer und psychoanalytischer Religionskritik eine wichtige Rolle.“ …
www.freitag.de/kultur/1003-der-atheismus-der-linken

Seine Frage ist nach diesem Blog berechtigter denn je.

Ich bedanke mich für die knapp 650 Beiträge und bitte die „Gläubigen“ nicht böse zu sein, falls ich teilweise nicht den richtigen Ton gefunden haben sollte.

Gruß fidelche

[ 1 ]
Rahab schrieb am 15.04.2010 um 05:13
mit wilhelm busch zu lesen:

...
von dem sie/er besonders schwärmt
wenn er wieder aufgewärmt
...

F.Brezner schrieb am 15.04.2010 um 10:58

@Rahab

Als Frau bin ich bestürzt über Deine Aussagen. Du hattest wohl sehr viel Ärger mit Männern. Andererseits passt der Reaktionär Wilhelm Busch zu Deinem Weltbild. Mich wundert nur, dass Du nicht folgendes Gedicht von Busch zitiert hast:
Und der Jud mit krummer Ferse,
Krummer Nas' und krummer Hos'
Schlängelt sich zur hohen Börse
Tiefverderbt und seelenlos.

[ 2 ]
Rahab schrieb am 15.04.2010 um 11:22
na klasse! ne bestürzte frau
meine liebe: ich fand, der reaktionär Busch, Wilhelm passt ganz hervorragend zum reaktionär fidelche!
und außerdem .... sauerkohl gewinnt durch wiederholtes - allerdings nicht allzuoft - aufwärmen an geschmack.
dummerweise hat fidelche nicht sauerkohl geschrieben - das wäre ja noch angegangen - nein, er hat mal wieder versucht, uns etwas unterzujubeln. dieses mal islamhetze im gewande marxistischer religionskritik. dabei: von alledem versteht er nichts. von propaganda hingegen wohl.
letztlich - so meine annahme - hätte er es sehr begrüßt, wäre bei dieser seiner propaganda-aktion so was herausgekommen wie die forderung, alle tschetschenischen flüchtlinge of all three+x sexes auszuweisen/abzuschieben.

und zu dir noch eines: interessant, dass du griffbereit Busch, Wilhelm im regal zu stehen hast. wird wohl zu deinem weltbild passen, wa.

F.Brezner schrieb am 15.04.2010 um 13:04

Nun mal runter vom Gas, gute Frau,

den Busch hab ich gegoogelt. Zitiert hast ihn Du nicht fidelche! Von „Islamhetze und Flüchtlinge abschieben“ hab ich bei fidelche nichts gelesen.
Er kritisiert die Religion, für einen Linken, so schätz ich ihn ein, sollte das „normal“ sein.
Wenn er als Mann die Frauenfeindlichkeit der Religionen anspricht und Frauen ihm auf unverschämte Art widersprechen, halte ich das für sehr peinlich. Warum meinst Du, dass der kath. Papst männlich ist?
So wie ich es sehe, hat es Dich schwer verletzt, als er ansprach, dass die „heiligen Schriften“ von Männern geschrieben wurden. Da bist Du „ausgerastet“. Denk mal drüber nach und steigere Dich nicht in was rein.

Mir ist fidelche’s Position sympathisch, ich bedanke mich für seine Beiträge.

Rahab schrieb am 15.04.2010 um 16:28

tunoketle, er tut so als ob er religionskritik betriebe ... und schmückt sich mit kubanischem balkon und anderen devotionalien der linken - oder was er dafür hält. und natürlich hast du meine annahme bei ihm nicht gelesen ... die wurde erst richtig deutlich und drängte sich mir daher förmlich auf, als er auch noch diesen unsäglichen Ulfig anschleppte ...
dir mag seine position sympathisch sein, mir ist sie mehr als unsympathisch, denn sie besteht kurzgesagt aus schmittschem denken und sehr viel katholischer sexualmoral.
also: werd glücklich mit fidelche!

fidelche schrieb am 17.04.2010 um 01:42
@F.Brezner
Verehrte Frau Brezner, Sie gehören zu der weiblichen Minorität in diesem Forum, die Frauenfeindlichkeit innerhalb der monotheistischen Religionen erkennt. Vielen Dank für Ihr Lob und Ihre Unterstützung, das ist Balsam auf meine geschundene „Seele“.

@Rahab
Liebe Rahab, Du in der Genealogie der Templer stehende Mutter Theresa dieses Forums, ich habe aus ähnlichen Gründen, wie allgemein bei Göttern leider keine Hinweise, dass die so genannten „weiblichen Göttlichen“, existieren, diese „weiblichen Göttlichen“, den Tanach geschrieben haben sowie letztlich sie Dir den göttlichen Funken implantierten, aber um des Weltfriedens willen und Johannes Rau zitierend, versöhnen statt spalten, reiche ich Dir freundschaftlich die Hand, gleichzeitig Dich in Gedanken herzend, bitte ich Dich um Vergebung für meine „Sünden“, so wie auch ich vergebe Dir Deine käsmannsche Fehlbarkeit und führe mich nicht in Versuchung und erlöse mich von dem Bösen.

Bitte, liebe Rahab, keine Eifersucht, in meinem großen Herzen ist Platz für mehr als zwei Frauen.

Rahab schrieb am 17.04.2010 um 14:51
liebes fidèlsche, ich verspreche dir: du wirst erhört werden! und danach kannst du bei der 'kritischen vernunft' gern abbitte leisten - vielleicht wird sie dir ja vergebung gewähren....
aber, du vielleicht gesandter, wenn auch nicht- also un-geschickter, gut ding will weile haben.
du wirst dich also gedulden müssen, bis ich nochmals das bauhaus heimgesucht, löcher in holz gebohrt, regale und bilder aufgehängt, bücher und topflappen sortiert und bettbezüge gebügelt haben werde (und dergleichen mehr was all so zu tun ist, um die neubezogene wohnung meiner mamme für diese behaglich einzurichten).
derweil, das wiederum verspreche ich, werde ich prüfen, was zum stand der forschung in und zu deinem geheiligten land&staat Israel deinem doch noch recht kindlichen gemüt zumutbar ist... um dir (und deinen adept_innen) alsdann aufzuschreiben, aus welchen gründen es eine lachnummer ist, wenn du aufgeklärten frauen (und männern) welcher glaubens-ja-oder-nicht-richtung auch immer deine kritik an textstellen des tanach als religionskritik und emanzipations-förderlich anzudrehen versuchst. bis dahin herze wen du magst und suche nach erlösung von was auch immer bei wem auch immer. aber mir bleib bitte von meinem edlen body fern!


Rahab schrieb am 28.04.2010 um 14:23
hier geht’s weiter!
www.freitag.de/community/blogs/rahab/science-fiction-i
und www.freitag.de/community/blogs/rahab/science-fiction-ii

1 Kommentar:

  1. Bei dem Kommentar lag ich am Boden:
    fidelche schrieb am 02.04.2010 um 18:09
    @Magda

    Darum wäre jemand mit Ihrer Sachkenntnis so wichtig in diesem Blog.

    Vielleicht könnten Sie etwas von Ihren religiösen Erfahrungen hier zum Besten geben.
    Das wäre schön.

    PS: Ich war übrigens jahrelang Atheist, bis ich merkte dass ich Gott bin. Wenn Sie monatlich 278,55 Euro auf mein Konto überweisen, garantiere ich Ihnen den Einzug ins Paradies (ewiges Leben inkludiert). Die Bankverbindung gebe ich Ihnen bei Bedarf an. Sie haben die Wahl. Das Angebot ist limitiert und gilt vorerst nur bis Ostermontag.

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